Лингвофорум

Как можно объяснить употребление именительного падежа с чистицей "за"?

Напр: "Что это за награда?"

Как могло такое исключение из правил возникнуть в истории языка?

Спасибо заранее!

Цитата: vkladchik от октября  3, 2012, 19:59
чистицей частицей (от «часть»)

Цитата: Вадимий от октября  3, 2012, 20:06

Цитата: vkladchik от октября  3, 2012, 19:59
чистицей частицей (от «часть»)

:wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:

Я это знаааал!

Как стыдно.....

Высказывалось предположение, что это калька нем. "Was für ... ?".

Пушкин "Що за диво: море вздуеться бурливо..." это уже в те времена калька?
Просто усилительной частицей не объяснить. Без неё ерунда выходит. Вся конструкция целиком целиковая, и допускает интерпозицию довольно распространённую, но без предикатов.

Н.А. Мещерский в "Истории русского литературного языка", 1981, писал, что "...синтаксис литературного языка XVIII в. ориентировался на немецкий или латинский..."
И этого хватило всем, досталось и Пушкину!

Это с одной стороны, а с другой интересно, защитилась ли соискательница кандидатской В.А. Воропаева, которая позволила себе мнение, что "русский оборот «что за» является калькой из древнегерманского языка немецкого «Was fur ein?»"? Или эта гипотеза все-таки погубила в ней ученую, ибо в и-нете о ней более ничего не обнаруживается... :)

Цитата: adada от октября 10, 2012, 12:32
Или эта гипотеза все-таки погубила в ней ученую, ибо в и-нете о ней более ничего не обнаруживается... :)

Как это не обнаруживается? :o

А как же Фасмер? (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=morpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D1%87%D1%82%D0%BE&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)

в украинском тоже как бы имеет место

Цитата: Demetrius от октября 10, 2012, 12:40

Цитата: adada от октября 10, 2012, 12:32
Или эта гипотеза все-таки погубила в ней ученую, ибо в и-нете о ней более ничего не обнаруживается... :)

Как это не обнаруживается? :o

А как же Фасмер? (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=morpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D1%87%D1%82%D0%BE&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)

Собственно, я о Воропаевой.
Еще и потому, что мне захотелось сверить текст сохраненной на винте ее статьи из, якобы, "Вестника Тамбовского университета" (с возможной ссылкой на Фасмера) -- но в номере, который она указала в автореферате, ничего не обнаружилось... Вот и верь после этого филологам!

"Что за" - составная эмоциональная частица, нацкорпусом фиксируется с середины XVIII века (Фонвизин, Сумароков).

ЦитироватьОсобое отношение к отрицанию заставляет рассматривать эти конструкции как эллиптическую разновидность двусоставных предложений с нулевой связкой Nnom – Nnom [Падучева, Успенский 1979/2002]. Они вводятся усилительными экспрессивными частицами что за, вот, вот это, вот тебе и, ну и или вопросительно-относительным местоимением какой. Существительное в именительном падеже содержит оценку и играет роль именной части сказуемого по отношению к пропущенному, но понятному из ситуации подлежащему.

http://rusgram.ru/Именительный_падеж (http://rusgram.ru/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6)

Цитировать6400.А. П. Сумароков. Чудовищи (1750)   [омонимия не снята] Все примеры (3) Дюлиж. Что за тварь это? Критициондиус. [А. П. Сумароков. Чудовищи (1750)] [омонимия не снята] ←...→
Quelle impertinence! [Что за мысль! Что за наглость! [А. П. Сумароков. Чудовищи (1750)] [омонимия не снята] ←...→
[Что за мысль! Что за наглость! (франц. [А. П. Сумароков. Чудовищи (1750)] [омонимия не снята] ←...→

Цитироватьда и что то за бедность? Что за беда? Не имевши богатства богатиться самим Богом лишившись человеческой защиты, Божие покровительство иметь? [архиепископ Платон (Левшин). Нравоучение третиенадесять (1758)] [омонимия не снята] ←...→
Не имевши богатства богатиться самим Богом лишившись человеческой защиты, Божие покровительство иметь? Что за немощь? Что за скорбь? [архиепископ Платон (Левшин). Нравоучение третиенадесять (1758)] [омонимия не снята] ←...→
Что за немощь? Что за скорбь? Когда по телу разливаются струпы, а душа внутри скачет и играет; и сколько тело портится, столько обновляется душа. [архиепископ Платон (Левшин). Нравоучение третиенадесять (1758)] [омонимия не снята] ←...→

ЦитироватьД. И. Фонвизин. Торг семи Муз (1762)   [омонимия не снята] Все примеры (1) Покупайте теперь его, он вам вперед пригодится: может быть, больше я в дом ваш не буду, а товар вам, поверьте, очень надобен; вы довольно имеете в себе достойного любии, и только недостает вам разума». ― «Что за черт! ― закричала госпожа. [Д. И. Фонвизин. Торг семи Муз (1762)] [омонимия не снята] 

Очень интересно. Спасибо большое. Дополнительный вопрос: Даже если это калька немецкого, почему употребляется именно именительный падеж? То есть, при заимствовании оборота, почему решили (если так можно выразиться) не употреблять падеж, который был бы более естественным, напр. "что за девушку"? Конечно такое выражение имеет другое значение, но в конечном итоге они все-таки расширяли язык, и если считали, что "за + именительный" допускается, тогда было бы так же естественно расширить значение "за + винительный", нет?

Я не носитель русского, даже не носитель языка, в котором употребляются падежи, так что мое лингвиститеское чувство насчет этого наверно не то, как у вас.

"Что за девушка?" = "Кто (такая) [есть] эта девушка?"
С падежами, вроде, всё нормально.

Некоторые другие падежи тоже не только немецким лыком шиты.
"Что за девушкой ты интересуешься?"
"Что за девушку ты вчера привел!"

аdаdа, украинский, що то за чорт?, що то за дівчина була з якою ти прийшов додому?, що то за хлопець був який побив мого сусіда? и тд

Цитата: vkladchik от октября 10, 2012, 16:30
То есть, при заимствовании оборота, почему решили (если так можно выразиться) не употреблять падеж, который был бы более естественным, напр. "что за девушку"?

Потому что это не предлог, а частица, как вы сами сказали. Предлог "за" требует винительного или творительного падежа, а это "за" может употребляться с любым падежом.

Цитата: adada от октября 10, 2012, 17:24"Что за девушкой ты интересуешься?"
"Что за девушку ты вчера привел!"

Верно.
Похоже, это "что за" может употребляться почти со всеми падежами:

И: Что за человек!
Д: Ну что за человеку ты доверил свои секреты!
В: Что за человека встретил я сегодня!
Т: Что за ерундой ты занимаешься!

Не смог придумать примеров для родительного и предложного.

Короче, ясно, что в обороте "что за"  - "что" - это не "что", а "за" - это не "за".
Это какой-то фразеологизм. А как его квалифицировать? вопрос лингвистам.

По части структурных языковых особенностей -- слово, разумеется, за специалистами.

А исходить из соображений общего порядка может и народ. Так вот, с нашей, с народной точки зрения, литературный язык был языком господ, на господ более влияли иностранные факторы, потому-то оборот "что за..." логичнее приписывать немецкому влиянию. Отрицать украинское, "малороссийское", тоже не стоит, но оно шло по низам, по деревням. И в данном примере они, по-видимому, счастливо совпали.

Проблемы, приводящие к чувству несчастья, начались тогда, когда литературный язык с его бездной грамматических параграфов -- до 4 тысяч, если считать "рекомендации" Розенталя составной частью Академической грамматики -- попытались перевести из группового, цехового пользования в общенародное, так сказать, "ребрендировать" его.
Ибо народу в его массе трудно освоить, чтобы язык от зубов отскакивал, даже пару сотен параграфов грамматики "школьной", регулируемой Правилами-56.

Дерзну высказать свои интуитивные соображения по поводу происхождения "что за". Основанные только на моем чувстве языка.
Мне думается, что "за" в данном случае имело смысл "о/об/про", и полная фраза звучала так:

Что за человека(, которого) я встретил сегодня, надо сказать, что это - просто замечательный учёный!

В смысле:

Что (можно сказать про) человека, которого я встретил...
Касательно человека, которого я встретил...
и т.п.

"За" в смысле "about" и сегодня кое-где употребляется диалектно.

Потом фраза обтерлась, стала пустой формой "что за" и без "который".
Потом "что за" утеряло связь с падежом и стало просто ... а чем оно стало - вопрос к лингвисту. Как это называется?

За в смысле об, про — в основном украинизм.
Но про всё выражение так не скажешь...

Цитата: Bhudh от октября 10, 2012, 21:11
За в смысле об, про — в основном украинизм.
Но про всё выражение так не скажешь...

Потому что ни при вгде.

Цитата: Солохин от октября 10, 2012, 20:03

Не смог придумать примеров для родительного и предложного.

Что за человека мы потеряли!

По-моему, этимологически "что за" = "что вместо". А употребление "за" вместо "про" хоть и популярно на этом форуме, но к русскому языку никакого отношения не имеет.

Цитата: Anixx от октября 11, 2012, 17:54
Что за человека мы потеряли!

Это винительный.

Цитата: Toivo от октября 11, 2012, 17:59

Цитата: Anixx от октября 11, 2012, 17:54
Что за человека мы потеряли!

Это винительный.

Ну тогда, "что за человека нам не хватает".

Цитата: adada от октября 10, 2012, 17:24
Некоторые другие падежи тоже не только немецким лыком шиты.
"Что за девушкой ты интересуешься?"
"Что за девушку ты вчера привел!"

Я ж говорю, "что жа" - частица, а она с любым падежом стыкуется.

А немецкое wаs für еin как произошло?

Интересно, а в немецком это "für" -- это предлог или что? И существительное после него там у них ведь тоже в номинативе?

Цитата: zwh от октября 28, 2016, 23:04
Интересно, а в немецком это "für" -- это предлог или что? И существительное после него там у них ведь тоже в номинативе?

Судя по распространённой фразе Was fuer ein Tag ist heute? - в номинативе. Хотя с таким предлогом нужен бы аккузатив.
Странны дела ваши, о языки.

Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2016, 08:59

Цитата: zwh от октября 28, 2016, 23:04
Интересно, а в немецком это "für" -- это предлог или что? И существительное после него там у них ведь тоже в номинативе?

Судя по распространённой фразе Was fuer ein Tag ist heute? - в номинативе. Хотя с таким предлогом нужен бы аккузатив.
Странны дела ваши, о языки.

Сначала, видимо, аналог русского оборота что X [из себя] представляет как Y, поэтому и номинатив.

Разделяемая частица "что за" давненько в русском языке присутствует, согласно данным Срезневского. Значение частицы : какой?

Цитата: Grantum от октября 30, 2016, 12:37
Разделяемая частица "что за" давненько в русском языке присутствует, согласно данным Срезневского. Значение частицы : какой?

Так аналогичное употребление за в значении приравнительного «как» (ср. лат. prō «за» и «как», ср. также русск. за: сойти за приятеля и под.).

В польском тоже co za с номинативом.

А вот в сербском нету "что за".