А был ли в ПИЕ суффикс -tria или -tra как комбинация нуль-ступени от -ter- и окончания женского рода?
А чем эта тема отличается от этой темы: «Может ли *-trom быть нуль-ступенью от *-ter-/-tor-?» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51797.msg1437166.html#msg1437166)?
Цитата: Bhudh от октября 2, 2012, 16:50
А чем эта тема отличается от этой темы: «Может ли *-trom быть нуль-ступенью от *-ter-/-tor-?» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51797.msg1437166.html#msg1437166)?
Вопрос про другой суффикс. про -trom я знаю, что такой суффикс был.
Суффикса -trom не было.
Цитата: Bhudh от октября 2, 2012, 20:35
Суффикса -trom не было.
-tr-om
-om - это окончание.
Ну и что Вам ещё надо?
У прилагательных бывают окончания всех родов.
Что касается *-tr-ia, то поиск по греческому -τρια даёт бешеное количество результатов, как и по санскритскому -trya.
Так что, полагаю, вопрос можно считать закрытым.
полная форма женского суффикса была -i̯ea̯, но чаще встречалась форма -ea̯ или -i̯a̯ (я, честно, подозреваю, что формы -ea̯ не было, кроме как после основ, кончающихся на i̯, а -i̯a̯ - это просто нуль-ступень)
Соответственно, можно предположить составной суффикс -tri̯a̯ > -trā.
К примеру, "родина" - pa̯tri̯a̯ или pa̯tri̯ea̯, так выходит?
Я бы предположил простое второе склонение на -ā (ну или на -ah) от разных основ и релативное образование на -i̯a- (с присоединением местоимения в роли частицы, например, в хеттском так образовалась одна из форм генитива) с полной формой -ei̯a- (почему у Вас -i̯ea, как-то не пойму... в греческом образований на εια в разы больше, чем на εα...).
Цитата: Bhudh от октября 2, 2012, 21:28
Что касается *-tr-ia, то поиск по греческому -τρια даёт бешеное количество результатов, как и по санскритскому -trya.
Так что, полагаю, вопрос можно считать закрытым.
-tr-ih
2. В греч. тут вокализовался ларингал, во остальных ИЕ - нет.
В позиции после гласного вокализовался или таки согласной формы?
А в санскрите выходит суффикс -i̯-?
Цитироватьпочему у Вас -i̯ea̯, как-то не пойму...
Фортсон так дает. по нему два суффикса: -i̯ea̯ и -ea̯
Как пример первого - bheronti̯a̯ (носильщица).
Ну известно же, что суффиксы и окончания имели почти такую же структуру, что и корни, иногда только исчезала первая согласная. Соответственно, -i̯ea̯ логичнее, чем -ei̯a.
Разве в ПИЕ должны были чётко различаться слоговой и неслоговой аллофоны i?
Цитата: GaLL от октября 2, 2012, 21:54
Цитата: Bhudh от октября 2, 2012, 21:28
Что касается *-tr-ia, то поиск по греческому -τρια даёт бешеное количество результатов, как и по санскритскому -trya.
Так что, полагаю, вопрос можно считать закрытым.
-tr-ih2. В греч. тут вокализовался ларингал, во остальных ИЕ - нет.
А лат. patria?
Цитата: GaLL от октября 2, 2012, 22:00
Разве в ПИЕ должны были чётко различаться слоговой и неслоговой аллофоны i?
Нет. Более того, я полагаю, что чисто гласной i там не было. Поэтому я всегда обозначаю его как полугласную.
Цитата: GaLL от октября 2, 2012, 22:00Разве в ПИЕ должны были чётко различаться слоговой и неслоговой аллофоны i?
В случае перед гласной, которая была согласной, лучше как-то определиться...
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:01Более того, я полагаю, что чисто гласной i там не было.
Какая гласная была в слове *
linom?
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:00
А лат. patria?
У суффиксов вида -iH была полная ступень -ieH. Кроме того, в различных ИЕ диалекты происходили всякие перестройки по аналогии, для данного типа, например, *iH >> *iHaH > ia.
Цитата: Bhudh от октября 2, 2012, 22:05
Цитата: GaLL от октября 2, 2012, 22:00Разве в ПИЕ должны были чётко различаться слоговой и неслоговой аллофоны i?
В случае перед гласной, которая была согласной, лучше как-то определиться...
Проблема в том, что правила силлабификации полугласных и ларингалов в ПИЕ сейчас практически неизвестны. В bheronti̯a̯, по Фортсону вокализировался ларингал.
Цитата: GaLL от октября 2, 2012, 22:06
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:00
А лат. patria?
У суффиксов вида -iH была полная ступень -ieH. Кроме того, в различных ИЕ диалекты происходили всякие перестройки по аналогии, для данного типа, например, *iH >> *iHaH > ia.
Значит, следует реконструировать *pa̯tri̯ea̯ для ПИЕ?
Кстати, а русский суффикс -их-а как-то связан? Портниха, купчиха, повариха.
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:11Кстати, а русский суффикс -их-а как-то связан?
Никак. Тут правило
ruki по всей видимости.
Цитата: Bhudh от октября 2, 2012, 22:06
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:01Более того, я полагаю, что чисто гласной i там не было.
Какая гласная была в слове *linom?
Поясню. Я имел в виду, что i̯ могла силлабифицироваться по-разному, и во многих случях, была ли она вокализирована, неизвестно. В *
li̯nom предположу, что i̯ вокализировалась.
Цитата: Bhudh от октября 2, 2012, 22:05
Цитата: GaLL от октября 2, 2012, 22:00Разве в ПИЕ должны были чётко различаться слоговой и неслоговой аллофоны i?
В случае перед гласной, которая была согласной, лучше как-то определиться...
Почему бы не быть свободному варьированию? Если h2 был фарингальным, то вполне мог вокализовываться. Есть ещё такое явление в языках мира, как нефонематические опорные гласные, разбивающие труднопроизносимые сочетания согласных.
В потомках ИЕ наблюдаются различие в вокализации, так что весьма вероятно, что все эти дужки и кружочки в ПИЕ реконструкциях предпочтительнее полностью убрать, что некоторые индоевропеисты и делают.
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:11
Значит, следует реконструировать *pa̯tri̯ea̯ для ПИЕ?
В ПИЕ происходило чередование ступеней гласных в корнях и суффиксах. Затем в разных потомках они по-разному перестраивались.
Цитата: GaLL от октября 2, 2012, 22:17все эти дужки и кружочки в ПИЕ реконструкциях предпочтительнее полностью убрать
И обозначать ларингалы как
ə :eat:.
Цитата: GaLL от октября 2, 2012, 22:19
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:11
Значит, следует реконструировать *pa̯tri̯ea̯ для ПИЕ?
В ПИЕ происходило чередование ступеней гласных в корнях и суффиксах. Затем в разных потомках они по-разному перестраивались.
Ну это понятно. Я про им.падеж, ед. число.
Цитата: GaLL от октября 2, 2012, 22:17
В потомках ИЕ наблюдаются различие в вокализации, так что весьма вероятно, что все эти дужки и кружочки в ПИЕ реконструкциях предпочтительнее полностью убрать, что некоторые индоевропеисты и делают.
Ну я использую для обозначения полугласных в противоположенность корневым грасным. С i согласен, можно убрать, так как i-ступеней в ПИЕ не было. Просто использую за компанию.
А полугласная a — это что за зверь?
Цитата: Bhudh от октября 2, 2012, 22:26
А полугласная a — это что за зверь?
h₂ же.
А, то есть тупо ə₂... :scl:
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:25
Ну я использую для обозначения полугласных в противоположенность корневым грасным. С i согласен, можно убрать, так как i-ступеней в ПИЕ не было. Просто использую за компанию.
Ваши обозначения наверняка не отражают реального произношения соотв. фонем и непонятно, откуда взяты. Лучше использовать стандартные обозначения.
Цитата: Bhudh от октября 2, 2012, 22:30
А, то есть тупо ə₂... :scl:
И где это было гласной, а где согласной - никто не знает, в большинстве случаев.
Цитата: GaLL от октября 2, 2012, 22:32
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:25
Ну я использую для обозначения полугласных в противоположенность корневым грасным. С i согласен, можно убрать, так как i-ступеней в ПИЕ не было. Просто использую за компанию.
Ваши обозначения наверняка не отражают реального произношения соотв. фонем и непонятно, откуда взяты. Лучше использовать стандартные обозначения.
У всех авторов свои обозначения. Сейчас, например, многие авторы перешли от w к u̯. А в Википедии еще w...
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:23
Ну это понятно. Я про им.падеж, ед. число.
В им. ед., вероятно, в большинстве типов корень был в полной ступени, а суффикс - в нулевой. Но такая система чередований начала перестраиваться, возможно, уже в ПИЕ в некоторых типах.
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:35
У всех авторов свои обозначения.
Преувеличение.
Цитировать
Сейчас, например, многие авторы перешли от w к u̯. А в Википедии еще w...
Это непринципиально, особенно если отказаться к поиска строгого распределения слоговых/неслоговых аллофонов в ПИЕ и везде писать u.
Цитата: GaLL от октября 2, 2012, 22:42
Это непринципиально, особенно если отказаться к поиска строгого распределения слоговых/неслоговых аллофонов в ПИЕ и везде писать u.
А просто u в ПИЕ не было? Например вторая u в слове "сын"?
Цитата: GaLL от октября 2, 2012, 22:37
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:23
Ну это понятно. Я про им.падеж, ед. число.
В им. ед., вероятно, в большинстве типов корень был в полной ступени, а суффикс - в нулевой. Но такая система чередований начала перестраиваться, возможно, уже в ПИЕ в некоторых типах.
Ну в слове *pa̯tēr "отец", корень по-моему, никогда в полной ступени не замечен.
Да и первая в слове
сон...
Цитата: Bhudh от октября 2, 2012, 22:46
Да и первая в слове сон...
Там - как раз, полугласная. Там все понятно, u̯. А вот как быть с суффиксами -nu-, -lu-, например?
Хотя да, это тоже может быть нуль-ступенью от -neu̯-
Кто-нибудь реконструирует суффикс -neu̯- в полной ступени для ПИЕ?
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:45
А просто u в ПИЕ не было? Например вторая u в слове "сын"?
В смысле - просто u?
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:46
Ну в слове *pa̯tēr "отец", корень по-моему, никогда в полной ступени не замечен.
Так а я о чём: "Но такая система чередований начала перестраиваться, возможно, уже в ПИЕ в некоторых типах".
Кстати, а что вы думаете по поводу гласной а в ПИЕ (не ларингале)? Например, де Ваан в латинском этимологическом словаре утверждает что слово aqua - италийско-германское заимствование из субстрата.
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:54
Кстати, а что вы думаете по поводу гласной а в ПИЕ (не ларингале)?
Существование особой фонемы *а в ПИЕ под вопросом.
Цитировать
Например, де Ваан в латинском этимологическом словаре утверждает что слово aqua - италийско-германское заимствование из субстрата.
Где утвержает? Не нашёл в его словаре.
Цитировать
Even if cognate, Germano-Italic *akwā- may well be a loanword from a non-IE language.
Утверждается, что нигде кроме италийских языков когнатов нет. А ПИЕ форма была *a̯ep-
В частности, оскское "aapam" - оттуда. но это очень похоже на историю с u̯elpos/u̯elquos и u̯esper/u̯esquer, так что, вызывает сомнения.
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 23:20Утверждается, что нигде кроме италийских языков когнатов нет.
А где-то утверждается, что есть такая река — Ока. Слыхали?
Цитата: Bhudh от октября 3, 2012, 06:20
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 23:20Утверждается, что нигде кроме италийских языков когнатов нет.
А где-то утверждается, что есть такая река — Ока. Слыхали?
Уральское название?
Вальде считал, что индоевропейское.
И вообще он ещё много когнатов приводит.
Вот у Ваана да, не приметил. Хотелось бы знать, почему?‥
Но вот Ваше заяаление:
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 23:20Утверждается, что нигде кроме италийских языков когнатов нет.
— извините — прямая ложь.
Бак добавляет (под вопросом) хеттские eku-, aku-, и тохарское yok-.
Эти ещё Вальде добавил.
Всё-таки, корень ок- в Ока это всего две буквы, я бы постеснялся делать хоть какие-то предположения.
В России есть реки Ук, Ик, Юк и даже Пука.
Существуют слова I, состоящие из одного корня.
О них тоже не надо делать никаких предположений?
Цитата: Алексей Гринь от октября 3, 2012, 16:42
Всё-таки, корень ок- в Ока
Почему -а не часть корня?
Это слова, которые читаются [iː] (в латыни) и [aɪ] (в английском).
В смысле словА? По одному в каждом же :) Что значит в латыни?
Вы не знаете это историю о споре по поводу самой короткой фразы между двумя римлянами⁈ :o
Цитата: Karakurt от октября 3, 2012, 18:08В смысле словА?
А что, по сѵнтаѯıсу непонятно было? :what:
Цитата: Bhudh от октября 3, 2012, 18:23
Вы не знаете это историю о споре по поводу самой короткой фразы между двумя римлянами⁈
Нет, расскажите.
Цитата: Bhudh от октября 3, 2012, 17:35
О них тоже не надо делать никаких предположений?
Можно, если есть другие аргументы, независимые от первого, подтверждающее предположение. А тут все выводы делаются из одного звукового сходства.
Цитата: Karakurt от октября 3, 2012, 18:34Нет, расскажите.
Спор уложился в два предложения:
— EŌ RŪS!
— ꟾ.
ЦитироватьU+A7FE LATIN EPIGRAPHIC LETTER I LONGA
Что за?.. :??? А можно скриншот?
Обычная I, только повыше.
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9VGltZXMgTmV3IFJvbWFuXWJyZXZpcyDigJQgW3N6PTEwMF1JIOqfvlsvc3pdIOKAlCBsb25nYVsvZl0)
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9VGltZXMgTmV3IFJvbWFuXVtzej02MF1WSUEgVuqfvlNbL3N6XVsvZl0)
Bhudh, спасибо.
:)
В этих есть:
Цитата: Anixx от октября 2, 2012, 22:45
А просто u в ПИЕ не было? Например вторая u в слове "сын"?
Кажется, я понял, что Вы имеете в виду. Вы предлагаете разграничивать два типа ПИЕ *u? Если да, то каковы предпосылки?
Цитата: GaLL от октября 4, 2012, 11:56
Кажется, я понял, что Вы имеете в виду. Вы предлагаете разграничивать два типа ПИЕ *u? Если да, то каковы предпосылки?
Вот, например, Беекс пишет, что гласной i не было. Однако как тогда быть с глагольными окончаниями -mi, -ti, -si? Я вот не представляю себе прочтение этих окончаний без гласных. Следовательно, в этом месте мы имеем гласную i, и Беекс не прав.
Другими словами, i в позиции полугласной в корне или суффиксе, который подлежит аблауту - это одно (оно реализуется как гласная в нуль-ступени и еще в некоторых других случаях (закон Сиверса), другное дело, i в позиции или части речи, в которой она никогда не становится согласной. Первое - изначально согласная, которая становится в некогорых позициях гласной. Второе - просто гласная.
Цитата: Anixx от октября 4, 2012, 12:44
Вот, например, Беекс пишет, что гласной i не было.
Под гласными фонемами (vowels) он имеет в виду те, которые постоянно реализуются в виде гласных (слогобразующих) звуков, т. е. *e и *o, а также соотв. долгие. Фонема *i выступает в виде слогового (т. е. гласного, звучавшего как
или как-то типа того) и неслогового аллофонов.
Цитата: Anixx от октября 4, 2012, 12:44Однако как тогда быть с глагольными окончаниями -mi, -ti, -si? Я вот не представляю себе прочтение этих окончаний без гласных.
-mь, -tь, -sь.
Цитата: Anixx от октября 4, 2012, 12:44
Другими словами, i в позиции полугласной в корне или суффиксе, который подлежит аблауту - это одно (оно реализуется как гласная в нуль-ступени и еще в некоторых других случаях (закон Сиверса), другное дело, i в позиции или части речи, в которой она никогда не становится согласной. Первое - изначально согласная, которая становится в некогорых позициях гласной. Второе - просто гласная.
Откуда известно, что где-то изначально согласная, а где-то изначально гласная? Если здесь был процесс слияния двух фонем, то откуда следует, что их можно разграничить в реконструируемом ПИЕ?
Цитата: GaLL от октября 4, 2012, 12:54
Цитата: Anixx от октября 4, 2012, 12:44
Другими словами, i в позиции полугласной в корне или суффиксе, который подлежит аблауту - это одно (оно реализуется как гласная в нуль-ступени и еще в некоторых других случаях (закон Сиверса), другное дело, i в позиции или части речи, в которой она никогда не становится согласной. Первое - изначально согласная, которая становится в некогорых позициях гласной. Второе - просто гласная.
Откуда известно, что где-то изначально согласная, а где-то изначально гласная? Если здесь был процесс слияния двух фонем, то откуда следует, их можно разграничить в реконструируемом ПИЕ?
Смотреть на наличие аблаута. В -si, -mi, -ti аблаута нет. Нет форм -mei, -tei, -sei. Более того, эти окончания восходят к евазиатским личным местоимениям *mi, *si, *ti (косв. пад. *min/men, ...).
Хотя если постулировать окончания -me, -te, то проблема снимается.
i в ИЕ был не гласным или согласным, он был сонантом.
Цитата: Anixx от октября 4, 2012, 12:59
Смотреть на наличие аблаута. В -si, -mi, -ti аблаута нет. Нет форм -mei, -tei, -sei. Более того, эти окончания восходят к евазиатским личным местоимениям *mi, *si, *ti (косв, пад. *min, ...).
Докажите, что этот критерий действительно будет отражать более древнее различие двух фонем.
В украинском, например, далеко зашёл процесс слияния /у/ и /в/ в одну фонему. Всегда ли можно сказать, опираясь на синхронные факты украинского, где первоначален гласный, а где согласный?
Кстати, я не понимаю, почему надо считать, что вакализованный и не вокализованный сонант - это одна и та же фонема. Ведь правила вокализаии (хотя бы частично) известны. Почему бы тогда не постулировать чередование?
Я вот честно не понимаю, как согласный и гласный звук могут быть "одной фонемой".
Цитата: Anixx от октября 4, 2012, 13:10
Ведь правила вокализаии (хотя бы частично) известны.
Кому? :???
Цитата: Anixx от октября 4, 2012, 13:10
Ведь правила вокализаии (хотя бы частично) известны. Почему бы тогда не постулировать чередование?
Правила редукции гласных в русском языке известны. Будем постулировать фонему "шва" и далее по списку?
Цитата: Anixx от октября 4, 2012, 13:10
Я вот честно не понимаю, как согласный и гласный звук могут быть "одной фонемой".
Вы думаете, что между слогообразующими и неслогообразующими принципиальная разница?
Вот, кстати, забавная тема: Воины и войны (http://lingvoforum.net/index.php?topic=40538.0)
Ну вот, например, в русском языке мы считаем, что в словах "бегу" и "бежишь" разные фонемы в корне. Хотя нейтральная форма корня одна - "бег". Также и тут. Почему вам так не нравится идея, что звуки могут чередоваться?
Цитата: Anixx от октября 4, 2012, 13:36
Ну вот, например, в русском языке мы считаем, что в словах "бегу" и "бежишь" разные фонемы в корне. Также и тут.
Не так же. Вы привели пример фонологически не обусловленного чередования. Здесь чередуются фонемы, а не аллофоны.
Цитировать
Почему вам так не нравится идея, что звуки могут чередоваться?
Вы приписываете мне мнение, которого я не высказывал.
Как по-вашему, вокализированный ларингал h1 отличался произношением от гласной е? Аналогичный вопрос про h3 и о.
Вопрос, существовал ли "вокализированный ларингал" вообще, а не осталось ли от него только воспоминание в виде вспомогательной гласной... (Чей тип зависел от произношения самого ларингала...)
Цитата: Bhudh от октября 4, 2012, 18:15
Вопрос, существовал ли "вокализированный ларингал" вообще, а не осталось ли от него только воспоминание в виде вспомогательной гласной... (Чей тип зависел от произношения самого ларингала...)
Вот и интересно, совпадала ли эта гласная с нормальной гласной.
А с чем ей ещё совпадать было?
Можно, конечно, придумывать красивые термины типа "coloured schwa", но суть дела и рефлексы от этого не изменятся.