Лингвофорум

Я пока различаю два типа страдательности -
1) в виде атрибута объекта: прочитанная книга / лежала на столе
2) в виде простого предложения: книга прочитанная вчера человеком / лежала на столе

Есть ли языки мира без страдательного залога?
Как вы думаете насколько пострадает речь если полностью отказаться от страдательного залога, либо только от второго типа?
Легко ли компенсировать эту форму речи другими формами речи - например: книга лежала на столе, ее вчера прочитал человек

Разговорный русский такого избегает. И многие другие языки. Легко без них живётся, речь естественнее и проще становится. В англ., например, страдательный залог в основном нужен из-за отсутствия свободного порядка слов, когда нужно выразить рему:

He wrote a book. Он написал книгу.
The book was written by him. Книгу написал он.

В русском языке это простая инверсия порядка слов, никаких лишних залогов не надо.

Конструкции вроде «нами было принято решение» это чиновничьи канцеляризмы, тоже вряд ли эталон. В научной литературе принято писать «Нептун был открыт в Берлинской обсерватории», а не «Нептун открыли в Берлинской обсерватории», но это тоже сухое изложение фактов, вы-то на художественную часть намекаете? («бедность языка» это явно филолухическое, нежели строго лингвистическое) Все эти хитро вывернутые фразы — явное влияние церковнославянского и западноевропейских, где в свою очередь не обошлось без влияния древнегреческого/латыни, они вообще богаты на такие выверты. Там чем хитрее фразу закрутишь, тем «красноречивее». Но и непонятнее. Чуждо живому русскому языку и анти-художественно. Под тяжестью фраз прячут отсутствие таланта (и мысли вообще).

Я думаю, без этого вполне можно обойтись. Народно-фольклорная речь в сказках и песнях вполне себе художественно яркая и там всяких «прочитанная книга лежала на столе», насколько я помню, почти нет.

Хотя подобное и является стандартом в художественной литературе, я нонче воспринимаю это как нечто неестественное, избитое и претенциозное, «Смеркалось».

Как сказать: "в комнате не убрано" без использования страдательного залога? "У тебя скотина не кормлена", "почему свет включён", "что здесь написано?" и т.д. - в функции статива по-моему страдательный залог вполне свойствен разговорной речи.

спасибо гринь, интересный ответ

всё же думаю во всех языках не обойтись без таких словосочетаний:

смятая бумага
испачканная одежда
сожженные города

то есть без актанта обозначающего автора этого действия

Цитата: Гость от сентября 29, 2012, 22:13
Есть ли языки мира без страдательного залога?

Есть, многие эргативные языки.

Цитата: bvs от сентября 30, 2012, 18:52
Как сказать: "в комнате не убрано" без использования страдательного залога? "У тебя скотина не кормлена", "почему свет включён", "что здесь написано?"

Комната грязна, скотина голодна, почему свет горит, что здесь написали?

Цитата: Karakurt от сентября 30, 2012, 19:02

Цитата: bvs от сентября 30, 2012, 18:52
Как сказать: "в комнате не убрано" без использования страдательного залога? "У тебя скотина не кормлена", "почему свет включён", "что здесь написано?"

Комната грязна, скотина голодна, почему свет горит, что здесь написали?

С "написали" как-то не очень вроде

Всё с ним нормально, обычное безличное множественное.

Слишком упирает на "написавших" в ущерб собственно "написанному". В английском тоже скажут скорее stands here, ИМХО. Хотя.. безличность там и не светит

Когда спрашивают «Ну чё в газетах пишут?» — тоже упор на "написавших"?

Цитата: Bhudh от сентября 30, 2012, 22:24
Когда спрашивают «Ну чё в газетах пишут?» — тоже упор на "написавших"?

Нет. А этот пример как-бы не совсем про то же самое? Или..?

Цитата: bvs от сентября 30, 2012, 18:52"что здесь написано?"

Цитата: Bhudh от сентября 30, 2012, 22:24«Ну чё ... пишут?»

Или..?

«Поле не меряно, овцы не считаны, пастух рогат». (© старая-старая загадка)

Цитата: Bhudh от сентября 30, 2012, 22:33

Цитата: bvs от сентября 30, 2012, 18:52"что здесь написано?"

Цитата: Bhudh от сентября 30, 2012, 22:24«Ну чё ... пишут?»

Или..?

По-моему - смыслы отличаются. В первом случае вопрошается про что написано - где-то здесь "под рукой". Во втором - про что пишут в газетах вообще последнее время - про новости типа

А «что здесь написали?» и «что пишут?» отличаются? Отличие только во времени...

Цитата: Bhudh от сентября 30, 2012, 22:54
А «что здесь написали?» и «что пишут?» отличаются?

Без контекстов? :)

Цитата: bvs от сентября 30, 2012, 18:52
Как сказать: "в комнате не убрано" без использования страдательного залога? "У тебя скотина не кормлена", "почему свет включён", "что здесь написано?" и т.д. - в функции статива по-моему страдательный залог вполне свойствен разговорной речи.

Раньше и всего зоопарка союзов почти не было, напр. «если» было заимствовано из польского канцелярита едва ли 300-400 лет назад, а теперь его всяк гопник употребляет. Можно спокойно заменить всё это добро на «в комнате никто не убрался», «скотину ты не покормил/она у тебя голодная» и т.д. Раньше (и до сих пор, хоть и реже) в разговорной речи говорили отрывистыми фразами, никак не связанными подчинительными союзами, а теперь-то что изменилось?
Было: «Ты скотину не покормил, она у тебя чуть не сдохла».
Стало: «У тебя скотина чуть не сдохла, потому что она у тебя не кормлена».
То есть вполне можно обойтись даже союзами.

Фишка с примерами вроде смятая бумага, испачканная одежда, сожженные города заключается в том, что это вырванные из контекста фразы, которые сами по себе бесполезны. Речь это ведь, всё же, не три с половиной сферических словосочетания в вакууме, а некий связный поток мыслей. Все эти страдательные атрибуты легко искореняются, если их поместить в реальный речевой контекст. Вряд ли «сожженные города» появляются в речи внезапно без какого-либо вступления относительно причины их сожжения. Т.е. перед моментом говорения «города» мы уже скорей всего знаем, что они сожжённые, об этом говорились ранее («города сожгли, и дождик не помог»). Можно вообще тогда «сожжённые» опустить. Если же нужно таким образом вскользь напомнить о факте (лекция по маразму для склеротиков), то всегда можно описательно: «города, ну которые сожгли, ну ты помнишь» — как в разговорной речи и делают. Т.е. суть в том, что каждый язык, в том числе регистр языка, думает по своим законам, и нельзя провести 100% соответствие слово-в-слово. Бессмысленно спрашивать конкретный русский перевод конкретного английского слова в герундии (напр., doing) — нужно поставить его сначала в контекст, чтобы он обрёл смысл. Без контекста это просто аморфмная конструкция. То же и с «смятая бумага». Правильный переводчик не переводит слово-в-слово, он полностью переформулирует предложение с нуля. Тут и так же.

Если же, напр., «испачканный» это просто художественно-описательный атрибут, то можно обойтись и нестрадательным прилагательным вроде «грязный». В противном случае причастие всё же намекает на какую-то логическую цепь предшествующих событий, т. е. если на сцене из ничего появляется грязный человек, то мы скажем «грязный человек», а не «испачканный человек», потому что мы не знаем событий, предшествующих этому моменту: испачкался ли он, или сознательно себя разживописил и т.д. Если мы говорим «испачканный человек», то скорей всего мы были свидетелями испачканью, и тут мы снова возвращаемся к моему предыдущему абзацу о связности текста.

склонен согласиться с вами
но всё же еще подумаю

в логике фразы это организуется довольно таки органично - допустим для любого имени есть слот "атрибут пассивного действия" и в него помещается имя действия "смятие"


также вопрос об обычных причастиях:

думающий человек сделал это
падающий снег ложился на шапку

если такие формы легко реализуемы в любом языке то я бы их так сказать оставил, они вполне логичные

[Юрген, понимая, что уже всех задолбал, осторожно пишет]
В китайском языке, пассивный залог хотя и присутствует (но я читал, что юного показатель 被 bèi был специально придуман под влиянием западноевропейских языков. Но я не знаю, насколько это достоверно. К тому же не знаю, другие его показатели, употребляемые в разговорной речи, типа 让 ràng или 叫 jiào, имели раньше такое употребление, или нет), но есть различные способы обойтись без него, что позволяет структура китайского предложения (топик - комментарий) и контекст.
В частности это немаркированный пассив, выделительная конструкция 是......的 shì...e, показатель определения 的 de

Либо жёсткий порядок слов ; либо причастия и прочие навороты , нужные как раз для явного обхода порядка слов ; либо семантическая угадайка .

Как сказать однозначнее "сотни крыс съели много кошек" ? Только заменить крыс на мышек (или кошек на тигров) -- чтобы облегчить угадывание ?

Есть ли языки без страдательного причастия (прошедшего времени) или подобной констукции?

Из болгарского фольклора:

ЦитироватьЛегнал Кънчо под салкъм
и сънувал чуден сън:
Млада булка къпана
на легло му турната..
Млада булка къпана
с керемидка търкана..
Млада булка къпана
с бял чаршаф е повита..
С бял чаршаф е повита,
лява кълка отвита..

Цитата: Juuurgen от октября  1, 2012, 12:35
[Юрген, понимая, что уже всех задолбал, осторожно пишет]
В китайском языке, пассивный залог хотя и присутствует (но я читал, что юного показатель 被 bèi был специально придуман под влиянием западноевропейских языков. Но я не знаю, насколько это достоверно. К тому же не знаю, другие его показатели, употребляемые в разговорной речи, типа 让 ràng или 叫 jiào, имели раньше такое употребление, или нет), но есть различные способы обойтись без него, что позволяет структура китайского предложения (топик - комментарий) и контекст.
В частности это немаркированный пассив, выделительная конструкция 是......的 shì...e, показатель определения 的 de

Юрген, скажу честно вы меня еще не задолбали, потому прошу пояснить то что вы сказали ибо непонятно

скажите пожста, да попроще, обходится ли китайский язык без пассивов
типа - зверь убитый человеком
- или это норма для языка


а также словосочетания с пассивными причастиями типа - смятая бумага, сожженные города - то есть когда нет автора действия
смятая бумага лежала на столе

и также вопрос об обычных причастиях:

думающий человек сделал это
падающий снег ложился на шапку
- оны привычны для китайского?

Зверь, убитый человеком
Тут можно и с пассивом, и без. Но звучит странно
人打死的野兽 rén dǎsī de yěshòu - человек убивать показатель зверь
Смятая бумага лежала на столе - тутб будет прилагательное с показателем de
Думающий человек, падающий снег - то же самое.
Пишу не с компа, поэтому лень набирать примеры. Может попозжа

Цитата: Алексей Гринь от сентября 30, 2012, 18:42
В англ., например, страдательный залог в основном нужен из-за отсутствия свободного порядка слов, когда нужно выразить рему:

He wrote a book. Он написал книгу.
The book was written by him. Книгу написал он.

It was he who has written the book. Но громоздко, да.
Алсо, при чем тут собс-но порядок слов? Выразить рему существует стопиццот теоретических способов, и выражать ее именно порядком слов - далеко не такая очевидная идея, как может показаться русскому. Проблема в том, что английский синтаксис ее напрямую не выражает вообще никак.

Лично у меня после прочтения изрядного количества испанских текстов возникло ощущение, что в кастильском voz pasiva самая редкая глагольная форма, а фразы с ней сразу становятся тяжеловесными и трудноперевариваемыми.

Солидарен с Гринем, в художественной речи баловство с пассивом суть издевательство над читателем.

В общем, насколько я понял, читая различные грамматики китайского: в разговорной речи практически везде, где можно обойтись без пассива, без него обойдутся. Вот вам пример:
我修好了我的车。wǒ xiūhǎo le wǒde chē - я чинить(+успешное завершение) показатель перфекта моя машина.
我的车修好了。 wǒde chē xiūhǎo le - моя машина чинить(+успешное завершение) показатель перфекта. — т.е. Мою машину починили
как можно заметить, xiuhao остается неизменным
被 bèi в данном случае употреблять очень нежелательно

Цитата: Штудент от октября  1, 2012, 21:30
Солидарен с Гринем, в художественной речи баловство с пассивом суть издевательство над читателем.

В РУССКОЙ художественной речи. И ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ пассивом.
В английском без пассива вообще никуда, в т.ч. в худлите.

Цитата: Алексей Гринь от октября  1, 2012, 00:22
Т.е. перед моментом говорения «города» мы уже скорей всего знаем, что они сожжённые, об этом говорились ранее («города сожгли, и дождик не помог»). Можно вообще тогда «сожжённые» опустить. Если же нужно таким образом вскользь напомнить о факте (лекция по маразму для склеротиков), то всегда можно описательно: «города, ну которые сожгли, ну ты помнишь» — как в разговорной речи и делают.

Разговорный язык ВНЕЗАПНО не покрывает всех потребных сфер. В принципе.
Алсо, я как бы напомню, что:
1. граница между страдательными причастиями и отглагольными прилагательными весьма эфемерна;
2. "причастие+объект" вовсе необязательно выражают референт.
Засим оставляю вас пить молоко, которое сгустили, - только не ходите без нужды по домам, которые наполовину разрушили, это небезопасно. :green:

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2012, 21:43
Разговорный язык ВНЕЗАПНО не покрывает всех потребных сфер.

Вполне себе функционально покрывает, просто исторически у него низкий регистр, а потому по факту он не используется для определённых сфер, но это связано не с его внутренними свойствами, а с отношением к нему извне. Суть моих аналогий была в том, что теоретически можно обойтись без страдательного залога вполне прекрасно. Я не говорю, что он прямо уж совсем не нужен в определённых обстоятельствах. Но в тех определённых обстоятельствах он используется как правило в следствие ограничений/атрофированности в других частях языках. Если бы в английском был свободный порядок слов, то страдательный залог использовался бы куда реже.

Цитата: Штудент от октября  1, 2012, 21:30
Лично у меня после прочтения изрядного количества испанских текстов возникло ощущение, что в кастильском voz pasiva самая редкая глагольная форма, а фразы с ней сразу становятся тяжеловесными и трудноперевариваемыми.

В древнегреческом, кстати, пассив тоже довольно редок, самые распространённые это актив и средний залог.

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2012, 21:25
It was him who has written the book. Но громоздко, да.

«Это он написал книгу».

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2012, 21:25
Алсо, при чем тут собс-но порядок слов? Выразить рему существует стопиццот теоретических способов, и выражать ее именно порядком слов - далеко не такая очевидная идея, как может показаться русскому.

Порядок слов при том, что я показал ещё один пример, где страдательный залог может замениться на альтернативу, т.е. он не является совсем уж базовой грамматической структурой.

Цитата: Алексей Гринь от октября  1, 2012, 22:29В древнегреческом, кстати, пассив тоже довольно редок

А откуда он вообще там взялся, кстати?

Цитата: Bhudh от октября  1, 2012, 22:31
А откуда он вообще там взялся, кстати?

Не знаю, вот что вики пишет:

ЦитироватьIn the oldest Indo-European languages, the distinction active/middle was the most important, while the development in later languages has generally been to replace the old distinction with (or reinterpret it as) an active/passive distinction (e.g. modern English: to tease / to be teased).

Цитата: Алексей Гринь от октября  1, 2012, 22:29

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2012, 21:43Разговорный язык ВНЕЗАПНО не покрывает всех потребных сфер.

Вполне себе функционально покрывает, просто исторически у него низкий регистр, а потому по факту он не используется для определённых сфер, но это связано не с его внутренними свойствами, а с отношением к нему извне.

Сфера употребления ⇌ внутренние свойства, ну кларо же. ВСЕГДА будет потребность в возвышенной лексике, ритмических фразах и иных способах "говорить красиво", всегда будет потребность в максимально однозначном выражении (ненужном в разговорном языке), и пр.

Цитата: Алексей Гринь от октября  1, 2012, 22:29
Суть моих аналогий была в том, что теоретически можно обойтись без страдательного залога вполне прекрасно.

Ну теоретически-то можно обойтись и набором в пару тысяч слов при общении. Вопрос только - нафига?..

Таки да, средний залог - хорошая вещь. Жаль, не во всех языках прижился.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2012, 06:12
"говорить красиво"

Это отношение извне, а не внутреннее свойство. Чего внутреннего отличает рожать от рождать?

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2012, 06:12
у теоретически-то можно обойтись и набором в пару тысяч слов при общении. Вопрос только - нафига?..

Вопрос к автору темы.

вопрос к еврибади -

для первой десятки языков (по численности говорящих) охватывающей половину людей земли - для этих языков пассивный залог может быть исключен?

скорее да или скорее нет?
или есть некоторые языки в которых никак нельзя без пассива?

а цель - допустим международный язык

Цитата: Алексей Гринь от октября  2, 2012, 14:59

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2012, 06:12"говорить красиво"

Это отношение извне, а не внутреннее свойство.

Это подразумевает пропорциональное РАСШИРЕНИЕ общего набора выразительных средств.

Цитата: okruzhor от октября  1, 2012, 12:57
Как сказать однозначнее "сотни крыс съели много кошек" ? Только заменить крыс на мышек (или кошек на тигров) -- чтобы облегчить угадывание ?

"Сотни крыс они съели много кошек". Добро пожаловать в разговорный русский!

ЦитироватьIt was him who has written the book

It is he/him who has written the book. PRESENT perfect.

ЦитироватьСолидарен с Гринем, в художественной речи баловство с пассивом суть издевательство над читателем.

То бишь "он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул" - это издевательство над читателем, а "он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул" - это не издевательство?

Цитата: Woozle от января  9, 2013, 08:54
То бишь "он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул" - это издевательство над читателем, а "он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул" - это не издевательство?

"Книга . Он полистал её . Её изодрали . Думали , что её потеряли . Он вздохнул" -- "Алон Кодер . Русский язык его . Для разговоров"

Цитата: Woozle от января  9, 2013, 08:54
То бишь "он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул" - это издевательство над читателем, а "он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул" - это не издевательство?

Как бы баловство - это, как правильно поправил несколькими постами о. Авваль, злоупотребление. Да и пример у Вас какой-то не такой.

Цитата: Woozle от января  9, 2013, 08:54

ЦитироватьСолидарен с Гринем, в художественной речи баловство с пассивом суть издевательство над читателем.

То бишь "он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул" - это издевательство над читателем, а "он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул" - это не издевательство?

Так а где там страдательный залог-то? Полные страдательные причастия сами по себе не такое уж и книжное явление. В качестве определения перед существительным они вполне могут существовать и в разговорном языке.

>Он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул
>Он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул
Эти два предложения в общем-то не только в плане стиля, но и в плане смысла разные. В первом случае создаётся ощущение, что книга случайная и «давно считавшуюся потерянной» — это лишь вывод, сделанный из её состояния, во втором же её судьба описывается так подробно, что, кажется, эта книга определённо должна быть уже знакома субъекту предложения, и опускать эту информацию ни в коем случае нельзя.

Вся книжность первого предложения, на мой взгляд, кроется в наличии нагромождения между первым действием и вторым. Если добавить ещё один, менее значащий глагол перед теми двумя и перекинуть это награмождение на него, полученное предложение будет звучать легче и разговорней.

Допуская, что книга всё же была случайная, и героя расстраивает сам факт, что ей никто не пользуется, то на наиболее приближенный к книжному стилю «пересказывательный» разговорный русский я бы это предложение перевёл так:
«Он взял какую-то забытую изодранную книгу с полки, полистал её и вздохнул»
(«взял с полки» заменить на «подобрал с пола» или что-то подобное в зависимости от контекста)