Лингвофорум

 8-)
Уважаемые однофорумчане!  Подскажите, пожалуйста, названия известных вам работ, посвящённых явлению транспозиции в морфологии. Когда мы в университете изучали курс морфологии, совсем немножко останавливались на нём через определение (одна форма употреблена вместо другой) и некоторые примеры. Небольшой объём информации по этой теме содержится и в нашем учебнике под редакцией В.А. Белошапковой. Однако для меня, а может, и для каких-то моих однокурсников, это стало интересно (особенно то, чем определяется выбор этой самой ''другой '' формы,т.е. с точки зрения антропоцентрической, какие  семантические различия несёт та или иная транспозиционная форма в предложении). Известно, скажем, что формой ''мы'' вместо ''я'' (не в научных текстах)  говорящий выражает участливое отношение к собеседнику. Это прописано в нескольких учебниках. Но ведь описано-то в них далеко не всё и не все типы транспозиций. Поэтому, чтобы разобраться, нужно почитать ещё работы. Может, есть в ''Коммуникативной грамматике''...А ещё где???
Вот недавно услышала от своей бабушки во время похода за грибами фразу: Ты здесь будь, а я взяла палку (действие названо до его совершения) и вон там посмотрю.... И ещё много-много примеров...:UU:
 

Может, стоить почитать о морфологических категориях и функционально-семантических (вид - аспектуальность, время - темпоральность и т.п.). Я в свое время обращалась к работам Л.Л.Буланина "Русский глагол", "Вид и время русского глагола" (в соавторстве с А.В.Бондарко).

 8-) Cпасибо БОЛЬШОЕ, Lesya, у меня были подозрения, что нужно такое посмтреть, но я, как всегда, к сожалению, сомневалась в себе... :UU:

Здравствуйте!

Обращение к "обобщённому"собеседнику, почти безличное "ты" - часто в односоставных, глагольных предложениях - тоже транспозиция? Это морфологическая транспозиция77

Цитата: Марбол от августа 25, 2006, 00:15
Здравствуйте!

Обращение к "обобщённому"собеседнику, почти безличное "ты" - часто в односоставных, глагольных предложениях - тоже транспозиция? Это морфологическая транспозиция77

Что значит "морфологическая транспозиция77"? Вы имеете в виду предложения типа: "Юнкера! Слушай мою команду: срывай погоны, кокарды, подсумки, бросай оружие!"?

Здравствутйе! Число нечайно приплелось; но я имел в виду нечто такое: "Видите ли, Николай Петрович, когда (ты) начинаешь подробнее изучать коллоидную химию, то избавляешься от многих студенческих ещё заблуждений."

Кстати, «ты» в вашем примере, Марбол, обязательно, иначе само предложение воспринимается не как обращение к собеседнику, а как общее рассуждение.

Воллигер, по-моему Марбол имел в виду как раз общее рассуждение.

ЦитироватьВоллигер, по-моему Марбол имел в виду как раз общее рассуждение

.
Скажите, а что вы здесь имеете в виду под термином  ''общее рассуждение''?Обобщённо-личное, что ли? 8-)

Обобщенно-безличное: ходют тут всякие. ;-)

Волигере мяши, писалъ есмь о съзъвании единаего въ мъногыихъже мЬсто, колиже говоряи не глаголетъ кътомоуже о цЬмь глаголетъ ако бы зъвалъ невЬстъ кого.

Цитата: Марбол от августа 29, 2006, 16:12
Волигере мяши, писалъ есмь о съзъвании единаего въ мъногыихъже мЬсто, колиже говоряи не глаголетъ кътомоуже о цЬмь глаголетъ ако бы зъвалъ невЬстъ кого.

Мраболє, чрьтъ вѣстъ, чьто напьса.  :??? Моглъ ли би то самоѥ прощє напьсати? :)

Здравствуйте!

Естественно, что такое бывает, когда пробуешь общаться на неродном языке... Я хотел написать, что письмо Анлайта верно: "Воллигер, по-моему Марбол имел в виду как раз общее рассуждение".

Ясно. :)

Так все-таки пример Марбола - это морфологическая траспозиция или нет?

 :yes: Вроде бы да. По крайней мере, в учебнике под редакцией Белошапковой по современному русскому языку этот случай представлен в параграфе, посвящённом транспозиции, да и нам на лекции так давали. Если задуматься над содержанием термина ''морфологическая транспозиция'', то всё логично, ведь под ней понимается любое употребление одной формы слова вместо общепринятой другой формы этого же слова в определённой коммуникативной ситуации (орфоэпические нормы сюда не относятся). Чаще всего глагольная форма 2 лица употребляется, когдда речь заходит об адресате речи, собеседнике (что-то сообщается о нём, ведётся обращение к нему и т.д.). А в случае типа ''вечно с тобой опаздываешь'' вместо ''вечно с тобой опаздываю'' можно говорить об употреблении формы 2 лица ед.ч вместо формы 1 лица ед.ч. Получается, что налицо транспозиция.. :-\
.
 

Четыреста двадцать восемь тысяч триста два, но ведь это неправда. :P «Вечно с тобой опаздываешь» совсем не вместо «вечно с тобой опаздываю». Это разные категории, и употребление их зависит не от желания что-то «транспонировать» вместо чего-то, а от прямого выражения мысли, в данном случае: «вечно всякий с тобой опаздывает, и я в том числе», что, как вы понимаете, выражает иную ситуацию, чем «вечно я с тобой опаздываю».

Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2006, 20:10

Цитата: Марбол от августа 29, 2006, 16:12
Волигере мяши, писалъ есмь о съзъвании единаего въ мъногыихъже мЬсто, колиже говоряи не глаголетъ кътомоуже о цЬмь глаголетъ ако бы зъвалъ невЬстъ кого.

Мраболє, чрьтъ вѣстъ, чьто напьса.  :??? Моглъ ли би то самоѥ прощє напьсати? :)

;D
Мраболе?
А по др-р. будет Мороболъ, (вокатив - Мороболе).

Он же делает из моего ника «Мѧшь», я отомстил. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2006, 10:36
Он же делает из моего ника «Мѧшь», я отомстил. ;D

Кстати, в вашем посте - ответе Мороболу, быть может, стоило бы употребить не аорист "напьса", а перфект "еси напьсалъ", ведь написанное сохранилось как результат в настоящем.
Что-то вроде,


МРАБОЛЕЧЬСОНАПЬСАЛЪЕСИ;

Цитата: омич от сентября  1, 2006, 11:10
Кстати, в вашем посте - ответе Мороболу, быть может, стоило бы употребить не аорист "напьса", а перфект "еси напьсалъ", ведь написанное сохранилось как результат в настоящем.
Что-то вроде,
МРАБОЛЕЧЬСОНАПЬСАЛЪЕСИ;

Возможно, но мне перфект больше от глаголов состояния нравится, там он уместнее, с написанием можно двояко рассуждать: либо судить по тому, что написанное сохранилось, тогда перфект, либо по тому, что Мраболъ уже закончил писать, тогда аорист.

Кстати, у вас там генитив местоимения закрался неправильно: Мраболечьтонапьсалъѥси. :)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2006, 08:43
Четыреста двадцать восемь тысяч триста два, но ведь это неправда. :P «Вечно с тобой опаздываешь» совсем не вместо «вечно с тобой опаздываю». Это разные категории, и употребление их зависит не от желания что-то «транспонировать» вместо чего-то, а от прямого выражения мысли, в данном случае: «вечно всякий с тобой опаздывает, и я в том числе», что, как вы понимаете, выражает иную ситуацию, чем «вечно я с тобой опаздываю».

Употребление форм времени в переносном значении тоже нельзя считать морф. транспозицией? Например, уходим завтра в море - форма наст.времени в значении будущего.

Я вообще не знаю, что такое в морфологии «переносное» значение. Каждая форма имеет поле значений, какие-то значение чаще употребляемые, другие более маргинальны, но «переносные» — как это? :??? А «мы уходим завтра в море» — запланированное будущее, это оно в русском совпадает с формой настоящего времени, но в других языках эта категория может и другими формами выражаться. Говоря иначе: никакое значение здесь никуда не переносится: запланированное будущее — это отдельная грамматическая категория, выражаемая в русском языке формой настоящего времени. Если употребить здесь форму будущего времени: «мы уйдем завтра в море» — то эффект «запланированности» пропадет, получится простое «прорицание», близкое по смыслу с сослагательным наклонением. О какой транспозиции речь? 8)

Каждая грамматическая форма имеет грамматическое значение - ядро поля. Те значения, которые появляются в результате функционирования языковой единицы, составляют функционально-семантическое поле. Категория "запланированное будущее" не имеет в ря средств выражения, поэтому данное значение выражается средствами другой категории, здесь это настоящее время (а почему не будущее?)

Транспозиция вообще многозначный термин, и самое широкое значение, наверное, следующее:
«Транспозиция (от ср.-век. лат. transpositio – 'перестановка') – использование одной языковой формы в функции другой формы – ее противочлена в парадигматическом ряду» [Лингвистический энциклопедический словарь. М., 1990. – С. 519].
1. В предложении «Видите ли, Николай Петрович, когда начинаешь подробнее изучать коллоидную химию, то избавляешься от многих студенческих ещё заблуждений» действительно представлено обобщенно-личное употребление глагольных форм. Действие соотнесено здесь с любым лицом, в том числе и с первым. И вставка «ты», думаю, неуместна вообще.
Означаемое в формулировке «не о желании «транспонировать» что-то вместо чего-то», кажется, близко к истине, этого действительно нет. Есть, как было правильно отмечено, значения форм лица: второе лицо означает, что субъектом действия выступает адресат, собеседник говорящего. Но контекст (!) изменяет это основное значение. Может, говорить всё же о контекстных значениях форм лица? Какой форме в парадигматическом ряду форма 2 л. Ед.ч. в данном случае противопоставлена?
Другое дело: Наташа смотрится в зеркало и говорит: «И как она мила!» (в смысле: Я мила). Здесь, думаю, есть транспозиция.
2. «Вечно с тобой опаздываешь» – то же контекстное значение формы 2-го лица (т.е. обобщенно-личное), но в данном случае называет оно повторяющееся действие первого лица. А «все, . . . в том числе и я» задано как значением формы лица, так и лексикой, контекстом. Попробуйте изменить лексическое наполнение фразы! Да и сама конструкция экспрессивна.
3. «Это разные категории. . .»: Wolliger Mensch – знаток скрытых категорий (Б. Уорф – respect). Отличное чутье языка! Но категорий мало – значений много. . .
4. А об «уйдем» и «уходим», кажется, вы не договоритесь! :) Здесь и вид, и время замешаны: поэтому в очередной раз к А.В. Бондарко! Недаром подзаголовок к его работе, которую Lesya упомянула, «значение и употребление». А вы еще не очень удачную пару глаголов подобрали – как раз для спора!
5. И итоговое: переносное употребление форм времени и есть транспозиция (это синонимы), значение реального времени передается средствами лексики и синтаксиса и при этом не совпадает с грамматической семантикой временных форм – отношением действия к моменту речи или к моменту его протекания.
Заметьте: мы поем песню / мы споем песню – никакого противоречия, все определенно. Добавляем детерминант «завтра» к каждому предложению – получаем транспозицию. Причина – лексика! Ну а значение запланированности возникает как следствие экспрессивности и большей емкости таких предложений.
А все значения даны во всех описательных грамматиках: берешь парадигму любой морфологической категории, определяешь форму, ее значение; если есть несоответствие, ищешь форму, для которой это значение органично, вот на ее месте и транспозиция. Кажется, так.

Дискуссия интересная! Спасибо!

Цитата: Fiatlux от сентября  1, 2006, 16:03
Добавляем детерминант «завтра» к каждому предложению – получаем транспозицию. Причина – лексика! Ну а значение запланированности возникает как следствие экспрессивности и большей емкости таких предложений.
А все значения даны во всех описательных грамматиках: берешь парадигму любой морфологической категории, определяешь форму, ее значение; если есть несоответствие, ищешь форму, для которой это значение органично, вот на ее месте и транспозиция. Кажется, так.

Хе-хе. Получается, что термин «транспозиция» совпадает с термином «несамостоятельная грамматическая категория». Зачем плодить сущности?

Цитата: Fiatlux от сентября  1, 2006, 16:03
Дискуссия интересная! Спасибо!

Пожалуйста.  :yes:

Wolliger Mensch, незачем, согласна! Природа истины конвенциональна. О терминах договариваемся, и описываем факты языка. . .
Но термины не совпадают, хотя бы по объему охватываемых явлений и традиции употребления.

И все равно я не согласен: зачем выносить периферийные значения грамматических форм в разряд некоего отдельного явления? Не проще ли просто заключить: что «сегодня мы поем песню» и «завтра мы поем песню» — разные категории (так же как «вчера мы поем песню» для выражения «актуального прошедшего»). Транспозицию, ИМХО, ввели из-за (неверной, тоже ИМХО) теории, что каждая грамматическая форма обязательно должна выражать что-то одно, а если выясняется, что форма употреблена в другом значении, то это «переносное употребление». Но ведь есть формы, у которых вообще не возможно определить главное грамматическое значение, напр., «я думаю, он может говорить» в  значениях:
1. я знаю, что он имеет способность говорить (внутрення возможность)
2. я (или кто-то) ему разрешил говорить (внешняя возможность)
3. я предполагаю, что он в данный момент говорит (эпистемическая возможность)

Что здесь «прямое» употребление, а что «переносное»?

[ИМХО, «транспозиция» в отношении грамматических форм только вносит путаницу в их описание и объяснение.]

Wolliger Mensch, определите, пожалуйста, понятие категории (очень важно, думаю, Вы не не согласны)! Форма не обязательно должна иметь одно значение, она должна ИМЕТЬ значение. И должна быть возможность ее соотнесения с чем-то - элементом однородного ряда. Но все это после Вашей дефиниции, хорошо?

Кажется, поняла: грамматическая форма - языковой знак, в котором грамматическое значение находит регулярное выражение, значение это обобщенно, абстрактно, выражено в языке типизированными средствами.
А в Ваших интерпретациях сильна связь с лексическим значением. И весь ряд приведенных примеров - тому свидетельство. Чуть более широкий контекст - многозначность снимается. Понятие грамматической категории основано на противопоставлении рядов форм с однородным грамматическим значением. Значения, которые выделяю я, гораздо более широки и обобщенны (и лишены, где это разумно, модальности), чем увиденные Вами.

Вот определение грамматической категории (не мое, но я с ним согласен): «в одну грамматическую категорию объединяются взаимоисключающие значения, — т. е. такие, которые не могут выражены одновременно в одной и той же словоформе данного языка», Плунгян, ОМ, II, 1.2.3. Только я не знаю, что это даст для объяснения транспозиции.

Цитата: Fiatlux от сентября  1, 2006, 16:50
Кажется, поняла: грамматическая форма - языковой знак, в котором грамматическое значение находит регулярное выражение, значение это обобщенно, абстрактно, выражено в языке типизированными средствами.

Нет, не то. См. выше.

Цитата: Fiatlux от сентября  1, 2006, 16:50
А в Ваших интерпретациях сильна связь с лексическим значением. И весь ряд приведенных примеров - тому свидетельство. Чуть более широкий контекст - многозначность снимается.

Не согласен. Глагол «мочь» сам по себе участвует в модальных конструкциях, я лишь спросил, что из трех его значение в русском языке главное, а что назвать транспозицией. ;-)

Цитата: Fiatlux от сентября  1, 2006, 16:50
Понятие грамматической категории основано на противопоставлении рядов форм с однородным грамматическим значением. Значения, которые выделяю я, гораздо более широки и обобщенны (и лишены, где это разумно, модальности), чем увиденные Вами.

:_1_12

Когда я сказала "поняла", сразу же начала выражать мнение, и не имела в виду, что так думаете Вы.
Вот примеры грамматических категорий (sorry за примитив): род, число, падеж у имен существительных, вид, время, наклонение, залог, лицо у глагола и т.д.
И значения имеют формы рода, числа, падежа существительного, вида и времени глагола и т.д.
Список значений конечен!
А три значения глагола "мочь" - лексические, они реализуются в контексте.
Если этот глагол употреблен в форме "может" (он может говорить), т.е. 3 л. Ед.ч. сов. в., изъяв. накл., наст. вр., мы говорим о том, что ни говорящий, ни собеседник субъектом действия не являются (на это указывает форма 3 лица, vs я мог-у, ты мож-ешь, etc), что форма числа согласована с субъектом действия (он – Ед.ч., vs они мог-ут) и так далее – все остальные категории (т.е. непредельное действие, реальная модальность, ориентирование действия на момент речи и т.д.). Это грамматика!
К сожалению, должна приостановить общение. :(

Жаль, надеюсь еще пообщаемся. :)

Но по поводу лекисеческих значений мочь — не согласен. Я считаю, это грамматические значения.

ЦитироватьНебольшой объём информации по этой теме содержится и в нашем учебнике под редакцией В.А. Белошапковой. Однако для меня, а может, и для каких-то моих однокурсников, это стало интересно (особенно то, чем определяется выбор этой самой ''другой '' формы,т.е. с точки зрения антропоцентрической, какие  семантические различия несёт та или иная транспозиционная форма в предложении).

:UU:Я и не говорю о том, что говорящий в приведённых примерах морфологической транспозиции ''заменяет'' какую-то гр.форму намеренно в соответствии со своими эстетическими вкусами или из-за желания как-то выделиться . Естественно, что употребляет он ту или иную форму вместо другой, потому что использование первой (т.е. другой) вносит какие-либо добавочные оттенки, нужные для реализации коммуникативных намерений говорящего,  в грамматическую семантику второй (т.е. замещаемой), в т.ч. оттенок ''запланированность'', ''обобщённость'' и другие.Вот и интересно, какие эти т.н. оттенки грамматической семантики, важные для нас, выражают те или иные транспозиции. 8-)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2006, 12:24
Я вообще не знаю, что такое в морфологии «переносное» значение. Каждая форма имеет поле значений, какие-то значение чаще употребляемые, другие более маргинальны, но «переносные» — как это? :??? А «мы уходим завтра в море» — запланированное будущее, это оно в русском совпадает с формой настоящего времени, но в других языках эта категория может и другими формами выражаться. Говоря иначе: никакое значение здесь никуда не переносится: запланированное будущее — это отдельная грамматическая категория, выражаемая в русском языке формой настоящего времени. Если употребить здесь форму будущего времени: «мы уйдем завтра в море» — то эффект «запланированности» пропадет, получится простое «прорицание», близкое по смыслу с сослагательным наклонением. О какой транспозиции речь? 8)

Я бы отнес все, о чем здесь говорится не к ведению морфологии,  а к ведению  "семантического синтаксиса", молодому разделу науки о языке, который вырос на пересечении лексики, морфологии и традиционного синтаксиса.
Например, если согласиться выводом VM о том, что конструкцией "мы уходим завтра в море" выражается некое "запланированное будущее", которое отличается от того "будущего", которое выражается с помощью конструкции "мы уйдем завтра в море", то мы видим несовпадение времени как ГК глагола с темпоральностью  как его функциональной категорией (а через глагол - и всего высказывания), которая задается наречием со значением времени "завтра" (здесь возможна также и, например, предложно-падежная конструкция "через неделю" и т.д.) Осюда видно, что отнесенность действия к будущему задается лексически (на что тут уже, кажется, указывалось уже). "Запланированность" можно выразить и без лексических добавок непосредственно к глаголу в виде наречия, например - она - "запланированность" - может, конечно, выводится ситуативно, контекстно и т.д., но не самой глагольной формой, а раз так, то у глагола нет и такой ГК.

Ср.
- Что вы будете делать завтра?
- Уйдем в море // Уходим в море.

В контексте обе формы имеют, как кажется, оттенок "запланированности".

дайте мне транспозицию в китайском языке,

А что, в книжках по грамматике китайского языка таких примеров не разве не найти? :)

Цитата: 428302 от сентября  1, 2006, 07:31
:yes: Вроде бы да. По крайней мере, в учебнике под редакцией Белошапковой по современному русскому языку этот случай представлен в параграфе, посвящённом транспозиции, да и нам на лекции так давали. 

Ой, народ, а вот такая вещь: как, интересно, проявляет себя морфологическая транспозиция в языках не номинативного строя?  :)  :) И в какой степени проявляет?

Здравствуйте меня заинтеревовала дискуссия и я хочу поделиться своими соображениями.
Спор интересен, но он на мой взгляд больше о терминах, а не о языке, а сопр о терминах по моему глубокому убеждению, это словесный спор, что-то типа а будем ли мы называть факт Х - транспозицией. выскажу соображение, что такие споры мало что дают для описания языка. Все что угодно можно назвать транспозицией
Да в р.я есть такое:
комар в этом году достал
вчера я пишу письмо
где вы покупали эту вещь
мы царь всея руси
ну я пошел
НО-о.. Поехал!!
Встать! суд идет и т.п. и т.п.
Есть такие факты, как их называть транспозиция или транслитерация все развно. Предлагаю из называть "кружка пива" и тгда мы можем говорить в русском языке есть кружка пива, лишь бы мы подразумевали тоЮ что я сейчас перечислил. С этой точки зрения проблемы нет.
В предыдущих сообщенях была затронут проблема о грамматических категориях. Думаю, что ГК - это то что обяззательно (как уМилославского Зализняка) и организовано по эквиполентному принципу это уж мое мнение. На форуме же представлено несколько расширительное понимание ГК.

Цитата: тепка от сентября 30, 2009, 19:52
Думаю, что ГК - это то что обяззательно (как у Милославского Зализняка) и организовано по эквиполентному принципу это уж мое мнение. На форуме же представлено несколько расширительное понимание ГК.

Например?  ::) :???

Мне тоже эта тема весьма и весьма интересна  :yes:

Насколько я знаю, выделяются несколько критериев ГК, среди них обязательность, регулярность, стремление к стандартной форме выражения значения и тп. Обязательность формулируется примерно следующим образом: нет русских существительных вне числа и падежа, тогда как есть русские существительные вне значения пола, отсюда пол не ГК.
Но оппозиция значений при этом должна формироваться по эквиполентному принципу, то есть каждый член оппозиции должен иметь свое положительное содержание, а не носить характер есть содержание - нет содержания. В противном случае все можно сделать ГКой. Таким образом, полнота краткость в русском языке это не ГК, тогда как род число падеж у прилагательных ГК.

Тася спасибо че поддреживаете разговор!!!!!!! :)

Цитата: тепка от октября  2, 2009, 19:30
Тася спасибо че поддреживаете разговор!!!!!!! :)

Взаимно.  :)   Не могу не поддерживать  разговор о том, к чему я неравнодушна.  :)

ЦитироватьТаким образом, полнота краткость в русском языке это не ГК, тогда как род число падеж у прилагательных ГК.

Вовсе не защищаю противоположную точку зрения, однако же цепляют следующие моменты:

Цитата: тепка от октября  2, 2009, 14:55
Насколько я знаю, выделяются несколько критериев ГК, среди них обязательность, регулярность, стремление к стандартной форме выражения значения и т. п. Обязательность формулируется примерно следующим образом: нет русских существительных вне числа и падежа, тогда как есть русские существительные вне значения пола, отсюда пол не ГК.

Цитировать
... член оппозиции должен иметь свое положительное содержание, а не носить характер есть содержание - нет содержания. В противном случае все можно сделать ГКой.

А что прилагательное может быть неполное и некраткое?  :???  Что-то я Вас недопоняла, по-видимому... Разве есть прилагательные, стоящие и вне полноты, и вне краткости. Или, по-Вашему, то или иное значение разряда полнота/краткость целесообразно приписывать только при наличии у прилагательного в языке того и другого значения?

Щас попробую пояснить.
гк - это то, обязательно и оппозиция эквиполентна. Пол необяхателен - оппозиция эквиполентна (есть положительное содержание мужской пол противопоставлен женскому).
Полнота / краткость обязателна, действительно нет прилагательных вне полноты краткости, но полные и краткие формы не имеют содерджания, которое бы их противопоставляло, то члены оппозиции не имеют специализированного грамматического значеничя ради которого они бы и употреблялись скажем в предложении. я думаю если вы подумаете о том , зачем полные и краткие формы в р.я то вы придете примерно к такому же ответу который я изложил.
с уважением тепка :)

Цитата: тепка от октября  3, 2009, 13:49
Щас попробую пояснить.
гк - это то, обязательно и оппозиция эквиполентна. Пол необяхателен - оппозиция эквиполентна (есть положительное содержание мужской пол противопоставлен женскому). Полнота / краткость обязателна, действительно нет прилагательных вне полноты краткости, но полные и краткие формы не имеют содерджания, которое бы их противопоставляло, то члены оппозиции не имеют специализированного грамматического значеничя ради которого они бы и употреблялись скажем в предложении.
с уважением тепка :)

Ну хорошо.  ::) Посмотрим в плане ряда оппозиций разного содержания:

1) краткие и полные формы последовательно различаются по категориям словоизменения (полные в отличие от кратких способны изменяться по падежам);
2) краткая форма чаще всего воспринимается как более книжная в сравнении с полной;
3) категория полноты/краткости прилагательных связана с регулярным  различием в синтаксической функции соответствующих форм. Так, краткая форма является именной частью составного сказуемого, в то время как полная может употребляться и в функции определения.
Одним словом, на мой взгляд, выбор  одной из этих форм качественных прилагательных не так уж и бессодержателен.  :)

Хорошо, я тут согласен. НО попробуем теперь сформулировать ГЗ, которое противопоставляет полные и краткие формы.
первый вариант: ГЗ стилистической нейтральности / маркированности? Я полностью согласен, есть стилистический момент, но вряд ил он грамматичен. Тогда весной / весною противопоставлены помимо падежа примерно такой же ГКой.
второй варинт. ГЗ синтаксического типа, то что у Милославского и у вас в смысле кратакая форма только предикат, а полная и предикат и определение. Опять маркированный не маркированный член противопоставления.
Тогда в русском языке есть грамматическая категория "размер предметов". Выделяются а) предметы не охарактеризованные по размеру (немаркированный член), размер которых маленький (столик), размер которых большой "столище". Ик и ИЩ это формообразующие суффиксы и т.п.
Все же чем грамматически отличается два предложения ОН красив и Он красивый.
Думаю ничем. оно бесспорно отличается стилистически, но это все.
С уважениме тепка

Цитата: тепка от октября  5, 2009, 05:59
Хорошо, я тут согласен. НО попробуем теперь сформулировать ГЗ, которое противопоставляет полные и краткие формы.
первый вариант: ГЗ стилистической нейтральности / маркированности? Я полностью согласен, есть стилистический момент, но вряд ил он грамматичен.

Конечно, согласна  :yes:

Цитата: тепка от октября  5, 2009, 05:59ГЗ синтаксического типа, то что у Милославского и у вас в смысле кратакая форма только предикат, а полная и предикат и определение. Опять маркированный не маркированный член противопоставления.

Позволю себе попросить Вас уточнить. Скажите, Тепка, что для Вас означает эквиполентная оппозиция? Какая это оппозиция?  :) Прокомментировать попрошу на примере граммем ГК.

Цитата: тепка от октября  5, 2009, 05:59Все же чем грамматически отличается два предложения ОН красив и Он красивый.
Думаю ничем. оно бесспорно отличается стилистически, но это все.

Не всё...  ;)

Тепка, не хулиганьте Caps Lock'ом.

А я не знал, что капслоком писать нельзя, извините просто когда буквы пишу для того чтобы отправить сообщение то его включаю, да в этот раз не переключился.
Тася еще раз пишу ответ. Только теперь Трубецкого приблизительно буду цитировать.
привативные оппозиции такие, что у одного члена отсутсвует содержание у другого оно етсь.
эквиполентные - равнозначные у каждого есть свое содержание.
комментирую на морфологическом материале.
1. Степени сравнения и полнота / краткость привативные оппозиции. положительная степень сравнения так и опредеялется. Что те у которых положительная взяты вне степени сравнения. Полные краткие противопоставлены синтаксически, сильный член краткая форма.
2. Эквивалентные оппозиции род (свое специфическое согласование), число единственное и множественное (синтаксиченски точно), время положительно содержание у каждого члена оппозиции относительно момента речи.
И всте-таки я наставиваю что все. :P

В предыдущем вместо эквивалентные читай эквиполентные
Запарился :E:

Цитата: тепка от октября  6, 2009, 16:17

2. Эквивалентные оппозиции род (свое специфическое согласование), число единственное и множественное (синтаксиченски точно), время положительно содержание у каждого члена оппозиции относительно момента речи.
И всте-таки я наставиваю что все. :P

:P А что Вы скажете о существительных, скажем, pluralia tantum, которые стоят вне категории рода? И потом, насколько мне известно, эквиполентные оппозиции в области содержания предполагают не только различия (иначе попросту получим оппозицию дизъюнкции), но и общую, пересекающуюся  часть. Покажите мне  эту особенность на материале ГК числа. Никак, количество?  ;)

Цитата: тепка от октября  6, 2009, 16:17

1. Степени сравнения и полнота / краткость привативные оппозиции. положительная степень сравнения так и опредеялется. Что те у которых положительная взяты вне степени сравнения. Полные краткие противопоставлены синтаксически, сильный член краткая форма. И всте-таки я наставиваю что все. :P

Вы настаиваете...  ::)   И вместе с тем так и не ответили, а где же в данной теме полнота/ краткость, а теперь ещё и степени сравнения чётко  квалифицируются как ГК?  :what:

Насчет рода:
да с родом есть проблемы и тут два варинта решения, перый, как у вас  ;up:(он кстати, в каом-то отношении даже мне больше по душе) признать, что русский род не грамматическая категория, второй как у Зализняка (немного фиктивное решение) у плюралия тантум есть род, который называется парным.
насчет поноты краткости и степеней сравнения:
да это не обсуждалось, но обсуждалось что-то вроде о времени, выделялись значения, насколько я помню, которые не являются ГЗ.
Но я так понял, что у нас то с вами дискуссия насчет полноты / краткости была.
Резюмирую: насчте полноты краткости и степеней сравнения я не сомневаюсь в том что они не часть морфологии иили грамматики, тогда как насчет рода сомневаюсь.
С уважением тепка

да, еще, безусловно, род не имеет никакого отношения к количеству
С уважением тепка

Цитата: тепка от октября  9, 2009, 16:12

Резюмирую: насчёт полноты краткости и степеней сравнения я не сомневаюсь в том что они не часть морфологии или грамматики...
С уважением тепка

1) Морфология - часть грамматики языка (не нарушаем логичность речи, ага?  ;) );
2) "Не часть грамматики" = ни часть морфологии и ни часть синтаксиса. А куда же тогда, на Ваш взгляд, они относятся? Чисто к лексике?

Тася, большое спасибо за призыв, логика, действительно всегда была моей слабой стороной :wall:, а также я никогда не старался точно употреблять слова, наивно полагая, что если понятно, то этого достаточно  :what:
Что же касается стпеней сравнения, то у Милославского, например, они в словообразовании, так и я не против. Ну так и с полнотой краткойстью примерно также надо поступить. Таким образом, Ваш ряд синтаксис, морфология, лексика я еще быдополнил словом "словообразование" (есть еще и фонология, но это к делу не относится).
С уважением тепка

Цитата: тепка от октября 10, 2009, 16:21
Тася, большое спасибо за призыв, логика, действительно всегда была моей слабой стороной ](*,) , а также я никогда не старался точно употреблять слова, наивно полагая, что если понятно, то этого достаточно  :what:
Что же касается степеней сравнения, то у Милославского, например, они в словообразовании, так и я не против. Ну так и с полнотой краткойстью примерно также надо поступить. Таким образом, Ваш ряд синтаксис, морфология, лексика я еще бы дополнил словом "словообразование"

В таком случае, коли следователь Вашей точке зрения и включать эти формы в словообразование, к какому типу деривации следует их отнести? Иными словами, что здесь перед нами: лексическая деривация, синтаксическая, а может, чисто стилистическая?  ;)

                                              С уважением, Тася.

Ася, спасибо за вопрос! Я честно говоря не думал никогда об этом, но теперь подумаю.  :wall:
Я немного подумал и вот что. Очевидно, что вопрос связан с тем, чтобы "свести концы с концами". И здесь есть два варианта: первый отбросить саму типологию по типам деривации (кто вообще сказал, что эта типология универсальна и имеет какое-то значение?). Эта типология не является чем-то заранее установленным и окончательно истинным и если понадобится, то ее вполне можно пересмотреть. Но этим путем я сейчас не пойду, хотя я подчеркиваю что он вполне возможен и это очень важно.
В этом сообщении я все-таки попробую свести концы с концами (хотя это думаю никакого значения не имеет, хотя могу ошибаца).
Итак, на мой взгляд, степени сравнения, безуслвоно, лексическая деривация подтип модификация по типу бежать - побежать, лев - львица.
Полнота краткость также лексическая деривация подтип стилистическая модификация по типу книга - книжка

С уважением, тепка

Цитата: тепка от октября 10, 2009, 16:21

Что же касается степеней сравнения, то у Милославского, например, они в словообразовании...

   :??? Насколько я помню, в конце 80-х годов Милославский даже не исключал отнесение компаративов, например, к отдельной части речи (см. скажем, соответствующий материал в учебнике "Современный русский язык" под ред. В.А. Белошапковой).  Я про себя над этим развлекалась в своё время.  :smoke:

Вопрос конечно, не в Милославском, так вот я считаю, что степени сравнения - это чистой воды словообразование. Вы можете смеяться и надо мной тогда. В принципе я не против. :yes:
С уважением тепка

Цитата: тепка от октября 12, 2009, 15:53
Ася, спасибо за вопрос!

  Почему же вдруг "Ася"?  8)

ЦитироватьЯ честно говоря не думал никогда об этом, но теперь подумаю.  ](*,)

  А давно бы следовало. Прежде чем утверждать здесь процесс словообразования.

Цитата: тепка от октября 12, 2009, 15:53

Итак, на мой взгляд, степени сравнения, безусловно, лексическая деривация подтип модификация по типу бежать - побежать, лев - львица.
Полнота краткость также лексическая деривация подтип стилистическая модификация по типу книга - книжка

С уважением, тепка

  А можно попросить Вас привести  аргументы по этому поводу?
                                        С уважением, Тася

Цитата: тепка от октября 17, 2009, 16:30
...так вот я считаю, что степени сравнения - это чистой воды словообразование. Вы можете смеяться и надо мной тогда.
С уважением тепка

   Не буду я смеяться. Хочу просто услышать от Вас чёткие обоснования Вашей точки зрения.  :)

Уважаемая Тася! Прошу прощения за Асю, это действительно как то  :donno:
Аргументы, то по-меому я приводил, вот от Вас кроме вопросов и эмоций насколько я помню ничего не слышал, а так как я слышать не могу, то не видел. А теперь поскольку я терпеливый еще раз, но с другой стороны.
Представьте себе, что слова в положительной степени обладают родом числом и падежом.
Но тут бац - сравнительная степень, у которой вообще нет никаких категорий. Вопрос если это сравнительная степень прилагательных, то у прилагательных нет очевидно ни рода ни числа ни падежа. Опа цэ. Встате вопрос а как мы словоформы в лексемы объединяем? Как нам нравица? Ну да примерно так и есть, просто нам нравица что красивый и красивее одно с родом числом и падежом, другое без всего будут являться словоформаим одной и той же лексемы. Объединили, потом сели, закурили, очки надели и  :E: над другими.
С огромным уважением тепка

 

Цитата: тепка от октября 17, 2009, 17:31
Представьте себе, что слова в положительной степени обладают родом числом и падежом.
Но тут бац - сравнительная степень, у которой вообще нет никаких категорий. Вопрос если это сравнительная степень прилагательных, то у прилагательных нет очевидно ни рода ни числа ни падежа.

А вот в сочетании "пальто беж" первое слово не является именем существительным, а второе - прилагательным. Так хто ж они??

Блин, как цитировать-то.
Ну да ладно. я так. Пальто я думаю существительное, у него есть род число и падеж. "Беж" обычно трактуеца как неизменяемое прилагательное, но по мне так это существительное в функции прилагательного.
Тепка

Цитата: тепка от октября 17, 2009, 17:31

Аргументы, то по-меому я приводил, вот от Вас кроме вопросов и эмоций насколько я помню ничего не слышал, а так как я слышать не могу, то не видел. А теперь поскольку я терпеливый еще раз, но с другой стороны

Очень мило с Вашей стороны.  8) А я вот насколько помню, Вы мне приводили свои мнения насчёт того, почему полнота/краткость и степени сравнения не являются ГК. Разве не так?  :smoke: А сейчас я прошу Вас показать мне основания отнесения этих вещей  к модификационному типу лексической деривации.  Вот так вот всё просто.   

Цитата: тепка от октября 17, 2009, 17:31
Встате вопрос а как мы словоформы в лексемы объединяем? Как нам нравица? Ну да примерно так и есть, просто нам нравица что красивый и красивее одно с родом числом и падежом, другое без всего будут являться словоформаим одной и той же лексемы. Объединили, потом сели, закурили, очки надели и  :E: над другими.

Цитата: тепка от октября 17, 2009, 18:07
Ну да ладно. я так. Пальто я думаю существительное, у него есть род число и падеж. "Беж" обычно трактуеца как неизменяемое прилагательное, но по мне так это существительное в функции прилагательного.

Формальные критерии - далеко не все. При определении принадлежности данного слова к части речи кроме формального учитывается еще семантический аспект.

В западной лингвистике часто считают "наречия" типа "хорошо, грубо, красиво" прилагательными ("неопределенными, несогласуеыми прилагательными") точно из-за их семантической характеристики (слова-определители).

Возьмем предложение:
"Валя - красивая, Наташа - красивее, а Тася - красивее всех"
Здесь мне кажется вполне допустимым и логичным считать "красивая, красивее и красивее всех" формами одной лексемы. Такое решение по-моему намного проще: несогласуемые прил. и без сравнительной степени есть, а в такой трактовке на одну грамм. категорию меньше.

Цитата: lehoslav от октября 17, 2009, 18:26
Формальные критерии - далеко не все. При определении принадлежности данного слова к части речи кроме формального учитывается еще семантический аспект.

  И функциональный (синтаксический) критерий тоже.  :) (если только Вы не включаете его в формальные)

Тася, по-моему, мнение, может быть аргументиррованным и нет, мнение это не значит ни на чем не основанное предложение русского языка или там китайского.
Тепреь к вашему вопросу.
Насколько я знаю, противопоставляется ситнаксическая и лексическая деривация.
Первая не затрагивает изменения лексического понятия, но является толко изменением части речи мотивата. Типа бежать бег. Новый - новость.
Лексическая деривация делица на модификацию и мутацию.
При модификации изменяется лишь какой-то аспект лексического понятия или значения. бежать - побежать, стол - столик и т.п.
при мутации лексическое понятие меняется. трактор тракторист.
Естественно, что анализируемые отношения не отношения синтаксической деривации, но меняется лишь какой-то аспект ЛЗ.
С уважением тепка

Цитата: Тася от октября 17, 2009, 18:33
И функциональный (синтаксический) критерий тоже.

Конечно :)

Уважаемы коллеги я рад!!!! Что всетаки есть дискуссия.
Насчет критериев.
Тогда бег это глагол, платье в горощек - в горошек это прилагательное. новизна - прилагательно и т.п.

Да это конечно, не сиключает, что Тася красивее всех!!! :)

Цитата: тепка от октября 12, 2009, 15:53

Итак, на мой взгляд, степени сравнения, безусловно, лексическая деривация подтип модификация ...

И что же за такой интересный словообразовательный формант перед нами в аналитическом суперлативе типа "самый красивый" и "всех красивее"? Или при Вашем подходе эти сочетания остаются, что называется, за бортом и составляют описательные выражения той же семантики, что эксплицируется путём словоообразования в "красивейший"? Как?  :)

Цитата: тепка от октября 17, 2009, 18:37
Тогда бег это глагол, платье в горощек - в горошек это прилагательное. новизна - прилагательно и т.п.

Учитываются одновременно ВСЕ критерии. Если вы выбираете себе один из них, не обвиняйте пожалуйста в том же всех. :)

Когда учитываются все критерии, тогда как правило получается эклектика. И когда семантический критерий надо учитывать а когда нет всегда остается вопросом.
Я так это поинмаю
Н счет суперлатива далее

Насчет суперлатива. Я не знаю насчет семантики. Но по-моему так это не аналитизм, но свободное словосочетание. А то так может и умнющий превосходная степень от умный?

пошел смотреть остаца в живых я там за Локка

Цитата: тепка от октября 17, 2009, 18:34

Насколько я знаю, противопоставляется синтаксическая и лексическая деривация.

  Противопоставляется по критерию соотношения ЛЗ производного с ЛЗ производящего. Классификация по названному критерию включает также компрессивную деривацию и, с некоторыми оговорками, стилистическую. Но есть и другие противопоставления, конечно.  Вы о них, наверное, тоже знаете.   

Цитата: тепка от октября 17, 2009, 18:34

Лексическая деривация делица на модификацию и мутацию.
При модификации изменяется лишь какой-то аспект лексического понятия или значения. бежать - побежать, стол - столик и т.п.
при мутации лексическое понятие меняется. трактор тракторист.
Естественно, что анализируемые отношения не отношения синтаксической деривации, но меняется лишь какой-то аспект ЛЗ.
С уважением тепка

  И какой же аспект меняется в ясный-ясен, хорош-хороший, то есть в тех случаях, когда семантика краткой и полной формы чётко не связывается с различием по линии свойство/состояние?    :) Ааа?

Цитата: lehoslav от октября 17, 2009, 18:46
Учитываются одновременно ВСЕ критерии.

:UU: Там ещё, правда, есть нерелевантные, но они периферийные и не столь важные, как три других: морфологический, синтаксический, семантический. 

Цитата: тепка от октября 17, 2009, 18:54
А то так может и умнющий превосходная степень от умный?

  Простите, но сюда не вложено значение "умнее всех".  А, по крайней мере, в традициях русской Лингвистики, к превосходной степени относятся лишь формы, обозначающие самую наивысшуб степень выражения признака (обладания признаком).  ;)

А в умнейший есть значение самый умный? Или самый умный суперлатив, а умнейший словообразование? Или там вася ох какой умный аналитизм?
Какой аспект меняется я говорил. Если книга книжка модификационное словобразование, то что мне мешает красив - красивый интерпретировать как стилистическую модификацию? Не форма же Ваших вопросов.
Опять насчет критериев. Выскажу предположение, что Вы никогда все три последоватлеьно не проведете. Если у Вас получица, то респект. А так получается следующее в красивее мы будем пользоваться семантическим и синтаксическим критерием. И Тася красивее Аси у нас де сравнительная степень прилагательного. А Тася прыгает выше Аси наречия. А потом когда насчет бега, то тогда - "Не здесь применять не надо", так как критериев-то много и как хотим так и применяем.
С уважением Тепка

Да и еще Тасе.
Из Ваших последних вопросов я понял, что насчет степеней сравнения мое обоснование Вам понятно.

Цитата: тепка от октября 17, 2009, 18:54
Насчет суперлатива.... по-моему так это не аналитизм, но свободное словосочетание.

  Аналитические формы степеней сравнения не относятся к словосочетаниям вообще.

Цитата: тепка от октября 17, 2009, 20:16
что мне мешает красив - красивый интерпретировать как стилистическую модификацию? Не форма же Ваших вопросов.
С уважением Тепка

  Конечно, не мои вопросы - языковые факты.  :)     Так, при словообразовательной модификации новое слово с новым ЛЗ рождается благодаря регулярному семантическому изменению в рамках того или иного словообразовательного типа. О кратких же формах я этого не могу сказать.

А что касается степеней сравнения, то, на мой взгляд, они являются результатом процесса формообразования, которое, как, думаю, Вы знаете,  не есть ни словоизменение, ни словообразование и как раз связано с меной аспекта представления ЛЗС, при котором само оно (ЛЗ) не меняется.  :) На мой взгляд, полезно для нашей беседы полезно было бы рассмотреть формообразование с точки зрения теории функциональной грамматики, где результаты этого процесса, в том числе и степени сравнения,  рассматриваются как морфологические категории с семантической доминантой (в противоположность чисто структурным МК, в содержании которых позиция субъекта речи не отражена (!) ).

Тася, спасибо за ответ. Я думаю, что дело в том, что Вы (здесь я не уверен) исходите из истинности (в какомто смысле заранее установленной), что спетени сравнения это формообразование, а самый умный это аналитическая форма. А полнота краткость ГК. Предлагаю посмотреть на это следующим образом. Допустим нам неизвестно относятся ли степени сравнения или полнота краткость к ГК. Тогда встает вопрос, как противопоставлены и те и те. Факты таковы:
1. Содержательно степени сравнения не являются обязательной оппозицией, так как у положительной степени нет никакого сожержания относительно противопоставления признаков по степеням. Если мы примем это противопоставление в качестве грамматического, то мы обязаны выделить ГК размера предметов в русского языке. Дом - домище - домишко (или домик).
2. Встает вопрос как слодержательно противопоставлены полные и карткие формы именно содержательно. Так например, чисо у существительных по крайней мере обладает следующим содержанием "нельзя сказать хорошие стол", а время у глаголов "врямя относительно момента речи". Так вот я не могу найти содержательное противопоставление у полных и кратких форм. Это факт, что я не могу. Но может я ошибаюсь.
Утверждения же о том, что степени сравнения - это ГК (или там полнота краткость) просто есть в учебниках и т.д. Но почему мы с Вами должны верить этим учебникам? И логика почти у всех такая: Степени сравнения - это ГК. А потом уже все остальное под эту формулировку подвести пытаются
Что касается теории функциональной грамматики так там эта проблема также не снимается, так как согласно концепции А.В. Бондарко в основе каждой функционально-семанитческой категории лежит какаято грамматическая.

Цитата: тепка от ноября 11, 2009, 12:17

1. ... у положительной степени нет никакого содержания относительно противопоставления признаков по степеням.

В конкретных падежных значениях, к примеру, тоже не заложено "содержание относительно противопоставления" другим значениям падежей, однако же, как мы знаем, падеж - ГК.  А ежели взять такую ГК, как число,  то, скажем, для неисчисляемых  существительных оппозиция в рамках данной категории вообще несущественна. И что же, какой вывод отсюда?!  ;)   
 

Цитировать
2. Так вот я не могу найти содержательное противопоставление у полных и кратких форм.

  А я ведь уже приводила здесь ряд иллюстраций семантической опоозиции полных и кратких адъективных форм.  :)

ЦитироватьУтверждения же о том, что степени сравнения - это ГК (или там полнота краткость) просто есть в учебниках и т.д. Но почему мы с Вами должны верить этим учебникам?

    Вполне солидарна с Вами по поводу здорового критического  взгляда на вещи.   :) Однако отчего же "просто есть в учебниках"? Чем это обусловлено, по-Вашему?

Цитировать...согласно концепции А.В. Бондарко в основе каждой функционально-семантической категории лежит какая-то грамматическая.

  А вот над этим я ещё подумаю.  :???

Цитата: тепка от ноября 11, 2009, 12:17
1. Содержательно степени сравнения не являются обязательной оппозицией, так как у положительной степени нет никакого сожержания относительно противопоставления признаков по степеням. Если мы примем это противопоставление в качестве грамматического, то мы обязаны выделить ГК размера предметов в русского языке. Дом - домище - домишко (или домик).

<...>

Утверждения же о том, что степени сравнения - это ГК (или там полнота краткость) просто есть в учебниках и т.д. Но почему мы с Вами должны верить этим учебникам? И логика почти у всех такая: Степени сравнения - это ГК. А потом уже все остальное под эту формулировку подвести пытаются

Вы можете заменять дом - домище - домишко, не нарушая грамматической правильности высказывания. Однако степени сравнения вы не можете подобным образом заменить:
Петя более умный, чем Вася — *Петя умный, чем Вася
Петя самый умный во всём классе — *Петя умный во всём классе
На лицо синтаксическая обязательность той или иной формы.

Положительная степень сравнения обладает значением "имеет указанный признак".
В то время как сравнительная имеет значение "признак, выражен более, чем у лица или группы лиц (в которую не входит определямое)", а превосходная - "признак, выражен более, чем у других лиц группы, в которую входит определямое)".
Таким образом, именно отсутствие/наличие дополнительной валентности и противопоставляет положительную степень и две другие формы.
Вот содержание данной оппозиции.

Поскольку средства выражения данного противопоставления регулярны и обязательны для сохранения правильности высказывания, значит имеет место грамматическая категория.

Цитата: Triton от ноября 15, 2009, 20:12

Цитата: тепка от ноября 11, 2009, 12:17


Вы можете заменять дом - домище - домишко, не нарушая грамматической правильности высказывания. Однако степени сравнения вы не можете подобным образом заменить:
Петя более умный, чем Вася — *Петя умный, чем Вася
Петя самый умный во всём классе — *Петя умный во всём классе
На лицо синтаксическая обязательность той или иной формы.

На первый взгляд исключительно семантические ограничения на сочетаемость. Сематическая структура требует сему сравнительности, а в простых прилагательных ее нет в обычных случаях.
Но, например,
[Алексей Александрович] все чаще и чаще и с бо́льшим, чем раньше упорством вглядывался в нее. Таким образом подходит и простое прилагательное, семантика сравнения у которого заключена в лексическом значении.
Никак не могу согласиться с тем что противопоставление регулярно: относительные прилагательные не образуют степеней.
Ничего не могу сказать о содержании положительной степени, которое сформулировано как "имеет указанный признак", хотелось бы уточнить Где указанный? Имеете в виду, который далее в сравнительной степени будет сравниваться? Более того, эта формулировка по-моему не имеет отношения к степеням сравнения.

Цитата: тепка от ноября 16, 2009, 23:50
Но, например,
[Алексей Александрович] все чаще и чаще и с бо́льшим, чем раньше упорством вглядывался в нее. Таким образом подходит и простое прилагательное, семантика сравнения у которого заключена в лексическом значении.

Что вы имеете ввиду под "простым прилагательным"?

Слово "большим", очевидно не слово "больше". Да и еще контекст:
Петя исключительный во всем классе.

Из конструкции "все чаще и чаще и с большим, чем раньше упорством вглядывался в нее" разворачиваем исходные сочетанияглагола с сирконстантами:
"вглядывался все чаще и чаще, чем раньше"
"вглядывался с упорством большим, чем раньше"

"упорство большее, чем раньше" - вы считаете, это не прилагательное сравнительной степени?  :???

Безусловно, это не прилагательное в сравнительной степени, сравнительность здесь в ЛЗ заключена, а само прилагательное типично изменяется по родам и падежам и числам, как обычное. Большая радость и т.п.
Так же как например, количественность заелючена в ЛЗ слов типа третий, тогда как по набору ГК это типичные прилагательные.


upd

Цитировать"Большим" очевидно, не "больше", потому что "большим" - прилагательное, а "больше" - наречие.

Пардон. Прилагательное конечно тоже.

Цитата: Triton от ноября 17, 2009, 00:23

Цитата: тепка от ноября 17, 2009, 00:12


Из конструкции "все чаще и чаще и с большим, чем раньше упорством вглядывался в нее" разворачиваем исходные сочетанияглагола с сирконстантами:
"вглядывался все чаще и чаще, чем раньше"
"вглядывался с упорством большим, чем раньше"

"упорство большее, чем раньше" - вы считаете, это не прилагательное сравнительной степени?  :???

Безусловно, это не прилагательное в сравнительной степени, сравнительность здесь в ЛЗ заключена, а само прилагательное типично изменяется по родам и падежам и числам, как обычное. Большая радость и т.п.
Так же как например, количественность заелючена в ЛЗ слов типа третий, тогда как по набору ГК это типичные прилагательные.

Цитата: тепка от ноября 17, 2009, 00:29
Безусловно, это не прилагательное в сравнительной степени, сравнительность здесь в ЛЗ заключена, а само прилагательное типично изменяется по родам и падежам и числам, как обычное. Большая радость и т.п.
Так же как например, количественность заелючена в ЛЗ слов типа третий, тогда как по набору ГК это типичные прилагательные.

Хм, да, действительно. Дошло.  :)

Мысль поутру пришла.
Вот, например, тут http://yarus.aspu.ru/?id=431 рассматриваются С.С., но ни слова не говорится о сочетаниях типа "максимально/минимально высокий", хотя оно вроде бы лишь стилистически отличается от рассматриваемых там "наиболее/наименее высокий". К тому же, все эти основы вполне сочетаются и с существительными:
максимально высокий -> максимальная высота
наиболее высокий -> наибольшая высота
более высокий -> большая высота
И с глаголами:
максимально удалиться
более разогнаться
В общем, действительно, такие конструкции похожи на свободные словосочетания.

Похоже на то. :)

А ежели взять такую ГК, как число,  то, скажем, для неисчисляемых  существительных оппозиция в рамках данной категории вообще несущественна. И что же, какой вывод отсюда?!

Насчет числа вопрос несомненно интересный. Но по крайней мере у числовых противопоставлений есть сугубо синтаксическое содержание, разные числа сочетаются по разному. Слово молоко имеет единственное число потому что сочетается "вкусное молоко", но не "вкусные молоко". При этом не имеет значения вопрос о количестве и считаемости молока.
Насчет падежа дело обстоит треднее, я щас не готов.

Цитата: тепка от ноября 11, 2009, 12:17
Содержательно степени сравнения не являются обязательной оппозицией, так как у положительной степени нет никакого содержания относительно противопоставления признаков по степеням.

  Любопытно, а как Вы расцениваете точку зрения, согласно которой абсолютная оценка, выраженная формой положительной степени, содержательно оказывается сложнее, чем сравнительная оценка, эксплицированная компаративом?  :) В частности, такой взгляд отражён в размышлениях голландского философа Б. Спинозы:

Цитировать... Так как хорошее и дурное не что иное, как отношения, то нет сомнения, что они должны считаться мысленными сущностями, ибо нечто никогда не называют хорошим, как в отношении к чему-нибудь другому, что не так хорошо и не так полезно нам, как это другое. Так, говорят, что человек дурен лишь по отношению к тому,кто лучше, или - яблоко плохое в отношении к другому, хорошему или лучшему.

Цитата: Тася от ноября 19, 2009, 08:30

Цитата: тепка от ноября 11, 2009, 12:17


  Любопытно, а как Вы расцениваете точку зрения, согласно которой абсолютная оценка, выраженная формой положительной степени, содержательно оказывается сложнее, чем сравнительная оценка, эксплицированная компаративом?  :) В частности, такой взгляд отражён в размышлениях голландского философа Б. Спинозы:

Думаю, в значении прилагательного в положительной степени нет значений типа "норма" или "абсолютность". То есть в красивый нет значения "норма / красивый" . против утверждения Спинозы сказать нечего.

Цитата: тепка от ноября 24, 2009, 15:43
Думаю, в значении прилагательного в положительной степени нет значений типа "норма" или "абсолютность". То есть в красивый нет значения "норма / красивый" .

  А в "яблоки хорошие"?  ::)