Лингвофорум

Сегодня наткнулся на довольно таки интересную тему Зачем языкам грамматика? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25692.175.html) , которая просто взбудоражила мою фантазию. Столько сразу в голове возникло разных вопросов.
Давайте порассуждаем на тему языка без грамматики (т.е. без каких либо способов грамматической маркировки, кроме нулевой) не с целью создание самого языка, но что б понять как бы такой язык мог выглядеть. Возможно я в своих рассуждениях буду не последователен, но это связано, из-за кучи вопросов в голове, которые маленько путаются.
Предположим, пусть имеется некоторая лексика, не важно из какого фонетического состава она образуется. Здесь, конечно, сразу возникает вопрос: По какому принципу формируется эта лексика. На сколько я понимаю, слово (корень, лексическая единица) - это условное обозначение некоторого понятия, будь то предмет или явление. Если вспомнить предположение о происхождении языка (речи) из междометий, то, наверное, будет справедливо заметить, что лексика такого языка бы была сильна ограничена, и не имела бы какой-либо конкретизации тех самых понятий, и целиком и полностью бы была ориентирована на субъективное восприятие. Скажем, не было  бы разницы между понятиями "горячи" и "удариться", все бы это выражалось с помощью междометия "ай" т.е. "больно". Или скажем, хищники и лесной пожар выражались бы междометием «аааа» т.е. «страшно», ну и это бы было сигналом опасности и т.д.
Если бы язык получился в результате звукоподражания,  то, конечно, бы лексика бы сильно расширилась по сравнению с предыдущим вариантом. Вместо «собака» был бы звук имитирующий лай собак «гав-гав»))) вместо «рыбы», предположим, звукоподражание всплесков воды, и при чем, скорее всего, этим же псевдословом бы обозначалась собственно «вода», и все что на ней , так сказать, плавает. Несомненно, бы появились и синонимы, вода может проявятся в восприятии человека по разному, тот же самый «водопад», имитируя звучание водопада мы указываем не только на сам водопад, но и на воду. Но вот как быть с тем, что само по себе не издает звуки? Можно, конечно, обозначить «беззвучные» понятия с теми, которые издают звук.  Скажем, «ночь» выражать через стрекотание кузнечиков, которые проявляю звуковую активность ночью. Но не все понятия, в частности явления можно так выразить. Слово «ходить» можно бы было выразить через слово «ноги», но вот с чем связать эти «ноги», с каким звуком?))).
Объединение обоих вариантов могло бы все таки создать какую-нибудь примитивную  лексику, и пусть даже использовались другие приему, например, социальный договор. (т.е. люди договорились бы обозначать то или иное понятие тем или иным звуковым сочетанием). Ну и так «еще раз» предположим что у нас есть какая то лексика.  И следующий вопрос о том, как выражать с помощью нее некоторую мысль или событие.

Мне, конечно, сразу в голову пришла мысль, что можно просто перечислить, «что видишь». Например: человек, рыба, есть  (или как вариант: человек, рыба, зубы (то чем едят)). Ни о каком субъекто-объектном принципе здесь речи быть и не может, просто перечисляются факты, образы, предметы.  Дальше, если я правильно понял комментарии темы  «Зачем нужна грамматика?», то порядок слов - это тоже есть способ грамматической маркировки. То данный пример очень хорошо вписывается мое личное представление о языке без грамматики. И даже если мы скажем: «рыба, зубы, человек», то смысл бы такого псевдопредложения бы не поменялся. При условии что шла речь о рыбе маленького размера, потому что собеседнику привычнее и легче представить, как человек съедает маленькую рыбешку, чем наоборот. Вот тут то и начинается самое интересное. Человек, который говорит на таком языке, уже классифицирует понятия, исходя из своего личного опыта. То есть здесь возникает что то на подобии языка активной топологии. Причем для него бы было не строгое деление на активный/инактивный класс, а скорее бы представлялся сравнительный ряд  «кто/что по отношению кому/чему может являть агенсом/пациенсом или субъектом/объектом ». Например: Человек-медведь-рыба-водросли. Ну или в порядке распространения действия: человек-рука-камень (Человек инициирует, скажем, «поднятие чего-либо», осуществляет это действие с помощью руки или передает это действие «руке», и конечная точка действия -  «камень» ) и так далее в зависимости от контекста.
Разберем тот же самый случай  (человек, рыба, есть (зубы)), но речь будет идти уже о большой рыбе (скажем об акуле). Тут уже, конечно, возникает вопрос, кто кого ест?))) Единственный способ для сохранения принципов «языка без грамматики» и точного выражения мысли я вижу в том, что бы использовать разные слова для понятия «есть» т.е. «есть как человек» и «есть как акула/растерзать, или по другому. Для человека (его разума, миропанимания) «человек  ест рыбу» - означает «уталение голода», а «рыба ест человека» - «смерть», «убийство», «опастность». Т.е. я хочу сказать, что можно использовать совершенно разные слова в перечислении, что б описать какое либо событие, а именно в после дословного перевода получилось бы «человек утоляет голод рыбой», а «Рыба разверзала человека [в воде]». Вариантов конечно может существовать множество, нужно еще подумать. И так это о категориях субъект/объект, агенс/пациенс.
Что же касается категории лица, то, думаю, в таком языке их было бы всего два: «Я» и «не Я», или бы вообще не было (ну то есть одно //чего то я и сам запутался, как это сказать//). Рассмотрим пример. Говорит нам носитель этого гипотетического языка «Ай», т.е. больно. То более вероятно он имеет в виду «мне больно». В то же время, если он говорит «человек, больно», то он подразумевает кого угодно: и собеседника (2 лицо), и другого человека (3 лицо),ну и возможно даже себя. И даже не обязательно как то обозначать второе лицо, мы и сами иногда так говорим. Предположим Некий Иван Петрович опоздал на работу, и к нему подходит его начальник и говорит: «И так опять опоздал. Почему? Иван Петрович не может поставить будильник, что б вовремя проснутся?», обратите внимание. Фактически ни местоимение,  ни окончание второго лица не  были использованы, а Иван Петрович понял о ком идет речь. (если он конечно не дурачек ))) ) А вообще, вместо личных местоимений хорошо бы пошли указательные местоимения, варьирующиеся по степени удаленности от говорящего: «Самое что ни на есть, здесь здешнее, самое близкое, примыкающее, т.е. Я », «Здесь, рядом = Ты» и т.д.
С категорией числа вопрос немного сложней. Редупликация точно бы не прокатила . потому как, мне сдается, это, наверное, тоже грамматический маркер (возможно я ошибаюсь, поправьте, если не прав.). А так можно было сказать «Человек, человек, ноги(бежать) » т.е. «люди бегут». Хотя с другой стороны можно обойтись и без категории числа. Прибегает абориген к друзьям и говорит:  «волк, деревня, беда» и друзьям уже не важно сколько там волков, важен сам факт того, что в деревне беда. А много волков в деревне или всего лишь один, то сами разберутся, когда  прибегут на помощь.
Интересно, а как быть с вопросами. Интонация наверняка тоже грамматический способ, а нам бы нужно обойтись без грамматики. Но если подумать, то зачем нам вопросы (то есть спрашивать). Обычно так и бывает. Встретятся два студента, и один другому говорит: «ты списал свой диплом». Понятное дело второй ему как-нибудь ответит. Например: «Я списал»,  или «я не списал», или, «я хотел, но не списал» воможно, «Я не списал, а Аня списала». Ну явно как-нибудь ответит, подобное утверждение не останется не замеченным, тем более, если оно может быть оскорбительным.  Можно даже ответить кулаком по лицу, но это уже будет другой язык, язык рукоприкладства ))) (небольшая шутка для разрядки). дальше....  И это причем нормальное явление в нашем обществе, не зная, утверждать о чем-либо, спрашивается, зачем еще и спрашивать.))) Ну  и на крайний случай  таких псевдовопросах (они же  утверждения), в случае, ни знания или неуверенности факта/события можно использовать специальное слово со значением «возможно/может быть» или др. Например: «Я конечно не уверен, но мне сказали, что ты списал дипломную»

Обстоятельства места можно, конечно, выражать просто. Например :«ворона, дерево, сидеть» или «сидеть, дерево, ворона». Кому в голову придет, что дерево может сидеть на вороне. Тут опять таки, та же фишка классового деления лексики  по типу языков активного строя. О чем я рассуждал ранее. Собеседники представят ситуацию исходя из личного опыта. А что же касается фраз по типу «ворона сидит на дереве» или «ворона сидит под деревом», то достаточно добавить уточняющее слово. Например «ворона, верхушка, сидеть, дерево» или «корень, сидеть, дерево, ворона». Мы с вами знаем, что у вороны нет верхушки, но есть голова, которой нет у дерева. И тем более у вороны нет корней (не выросли))) ), но зато у нее есть ноги, которых нет у дерева.
Точно так же с обстоятельством времени. По существу мы и сами говорим: «Ночь. Все люди спят». Т.е. именные предложения так же хорошо будут вписываться в язык без грамматики.
Что же относительно категории времени, то у нас так же есть наречия, которые дублируют время при глаголе, а чаще всего даже уточняют, когда было совершенно действие.  Например «вчера, дождь. Сегодня, солнце». Все понятно без слов. А вот с категорией аспекта (совершенный и не совершенный вид) дела, наверное, обстоят сложнее. Скорее это так же как и число может быть выяснено по контексту. Или с использование уточняющих слов. А иногда вопрос обстоит даже в не аспекте. Например «я вчера ломал березу» = «я вчера пытался сломать березу». Мысль одна и та же, а глаголы разного вида.

Ну думаю на сегодня все.  Можно сделать вывод язык без грамматики может существовать. На нем даже можно общаться, но много на нем не скажешь, на сколько бы много не было в нем много слов (понятий) Например, все про тоже. "дерево сидит на дереве" . Все равно рано или поздно появятся служебные слова, которые приведут к устойчивым сочетаниям. А это уже грамматика.... А вообще это были рассуждения о языке, который передается звуками т.е. голосом. Возможно на языке жестов или еще каким-нибудь другим способом можно сказать больше, я пока об это не думал. ВСЕ!
Сразу прошу прощение за большой текст, с кучей грамматических и пунктуационных и смысловых ошибок. Писал на одном дыхании не огладываясь назад, что б не потерять мысль, а сейчас проверяю и не понимаю: правильно или нет.
Может быть у кого-нибудь есть тоже мысли по этому поводу. Жду ответов.

Человек, человек ноги - это уже грамматика.

Без грамматики разве что называть предметы по отдельности.

Ну да. Нужно же как-то связывать слова между собой.
Даже простая линейная цепочка из слов

a b c d e f ....

- это уже какой-то синтаксис. Она уже требует какого-то правила, как её толковать:

(((((a b) c) d) e) f) ....)

или

(a (b (c (d (e f) ....)))))

Либо то, либо другое, одно из двух.
Не говоря уже о более сложных вариантах, основанных на том или ином неравноправии слов.

Я уже писал, что примером безграмматичного языка является язык Эллочки-людоедки. Он должен состоять из нечленимых и не связанных друг с другом слов-фраз.

Мне почему-то кажется, что потенциальная бесконечность числа возможных фраз является обязательным свойством "языка".
Если это число конечно, я безусловно назвал бы такую штуку "сигнальной системой", но не "языком".
Скажем, собака тоже может понимать конечный набор команд.

Впрочем, это всего лишь вопрос терминологии

Цитата: Солохин от сентября 28, 2012, 12:06
Ну да. Нужно же как-то связывать слова между собой.

Как правильно когда-то писал Автолюк, Плунгян называет языками без грамматики языки без грамматических категорий. Отсюда и путаница.

Цитата: Artemon от октября  2, 2012, 08:12

Цитата: Солохин от сентября 28, 2012, 12:06
Ну да. Нужно же как-то связывать слова между собой.

Как правильно когда-то писал Автолюк, Плунгян называет языками без грамматики языки без грамматических категорий. Отсюда и путаница.

Правильно ли я понимаю, что одно и тоже в частном случае не меняется в пределах своей парадигмы, но так же не меняется при переходе его из одной части речи в другую. Например, если есть некоторое слово "человек", то и все производные (как в русском языке), такие как "человечный", "быть человеком" (как в китайском) и т.д. выражаются одинаково?

Цитата: Hellerick от сентября 28, 2012, 12:36
Я уже писал, что примером безграмматичного языка является язык Эллочки-людоедки. Он должен состоять из нечленимых и не связанных друг с другом слов-фраз.

Ну да, только это больше, наверное, все таки междометия, эмоциональное субъективное восприятие окружающего.

Цитата: DeSTRUCTOR от октября  2, 2012, 09:12Правильно ли я понимаю, что одно и тоже в частном случае не меняется в пределах своей парадигмы, но так же не меняется при переходе его из одной части речи в другую. Например, если есть некоторое слово "человек", то и все производные (как в русском языке), такие как "человечный", "быть человеком" (как в китайском) и т.д. выражаются одинаково?

Да, это называется конверсией и позвольте мне не приводить здесь ссылку на "Википедию". :)

Я так понял, что предлагается рассмотреть вариант языка, в котором царит сплошная конверсия. То есть, части речи различаются только по смыслу?
Пусть так.
Но как тогда отличать "красоту неба" от "красивого неба", "человеческий ум" от "умный человек" и т.п.?

Цитата: Солохин от октября  2, 2012, 16:39
Но как тогда отличать "красоту неба" от "красивого неба" и т.п.

Никто не гарантировал, что там будут части речи именно по противопоставлению глагола и имени.
В ложбане:
melbi tsani «красивое небо»
tsani melbi «небесная красота»

Цитата: Солохин от сентября 28, 2012, 12:06
Даже простая линейная цепочка из слов

a b c d e f ....

- это уже какой-то синтаксис. Она уже требует какого-то правила, как её толковать:

(((((a b) c) d) e) f) ....)

или

(a (b (c (d (e f) ....)))))

Либо то, либо другое, одно из двух.

С чего вы взяли, что нельзя толковать эту цепочку как неупорядоченную и что обязательно неатомарная синтагма должна содержать две синтагмы? Это ж не множество с бинарной операцией.

Ну, пока мы не добавляем третье слово, мы можем позволить себе не различать "запах цветка", "цветок пахнет" и "ароматный цветок". По сути-то ведь это все разные способы выражения одного и того же.
Но стоит добавить третье слово к этим двум, сразу встает вопрос, к какому из двух его отнести.
Допустим, это можно задать порядком слов.
Но начиная с четырех слов одним порядком слов уже не обойтись, так как четыре точки уже могут давать ветвящийся граф.

Цитата: Солохин от октября  2, 2012, 17:13
Но начиная с четырех слов одним порядком слов уже не обойтись, так как четыре точки уже могут давать ветвящийся граф.

Китайские поэты как-то обходились.
床前明月光 кровать - перед - ясная луна - свет
Перед кроватью - свет ясной луны

Цитата: Солохин от октября  2, 2012, 17:13
Ну, пока мы не добавляем третье слово, мы можем позволить себе не различать "запах цветка", "цветок пахнет" и "ароматный цветок". По сути-то ведь это все разные способы выражения одного и того же.
Но стоит добавить третье слово к этим двум, сразу встает вопрос, к какому из двух его отнести.
Допустим, это можно задать порядком слов.
Но начиная с четырех слов одним порядком слов уже не обойтись, так как четыре точки уже могут давать ветвящийся граф.

Это вопрос к Темпузерам :

Кажется в ложбане можно (по произволу) использовать либо скобки , либо бесскобочную запись (основанную на известном количестве слотов у каждого предиката) ?

Цитата: okruzhor от октября  2, 2012, 17:53
Кажется в ложбане можно (по произволу) использовать либо скобки , либо бесскобочную запись (основанную на известном количестве слотов у каждого предиката) ?

Уточните, что вы подразумеваете под скобками. По умолчанию это средства, которые позволяют редактировать синтаксис танру (определений), но комментарий про слоты это опровергает.

Цитата: Вадимий от октября  2, 2012, 17:58

Цитата: okruzhor от октября  2, 2012, 17:53
Кажется в ложбане можно (по произволу) использовать либо скобки , либо бесскобочную запись (основанную на известном количестве слотов у каждого предиката) ?

Уточните, что вы подразумеваете под скобками. По умолчанию это средства, которые позволяют редактировать синтаксис танру (определений), но комментарий про слоты это опровергает.

Пусть в качестве дополнения к предикату_1 используется предикат_2 с 5 слотами ; нужно явно указать лишь 2 первых слота . Мне казалось , что тут можно обойтись без 3 правых заглушек , или они всегда нужны ?

Если можно без них , тогда надо различать слот к вложенному предикату_2 от слота к охватывающему предикату_1 . Вопрос -- как их различить ? Можно ли взять в скобки (уж не знаю какие) внутреннее подвыражение ? Других способов я не представляю , но если они есть , то какие ?

Цитата: okruzhor от октября  2, 2012, 18:33

Цитата: Вадимий от октября  2, 2012, 17:58

Цитата: okruzhor от октября  2, 2012, 17:53
Кажется в ложбане можно (по произволу) использовать либо скобки , либо бесскобочную запись (основанную на известном количестве слотов у каждого предиката) ?

Уточните, что вы подразумеваете под скобками. По умолчанию это средства, которые позволяют редактировать синтаксис танру (определений), но комментарий про слоты это опровергает.

Пусть в качестве дополнения к предикату_1 используется предикат_2 с 5 слотами ; нужно явно указать лишь 2 первых слота . Мне казалось , что тут можно обойтись без 3 правых заглушек , или они всегда нужны ?

Если можно без них , тогда надо различать слот к вложенному предикату_2 от слота к охватывающему предикату_1 . Вопрос -- как их различить ? Можно ли взять в скобки (уж не знаю какие) внутреннее подвыражение ? Других способов я не представляю , но если они есть , то какие ?

Я отвечу, если вы откажетесь от проекта своего логического языка.
Но я бы не рекомендовал этого делать. Почему бы не разработать язык с нуля? Ведь у всех людей мозги  одинаковые.
Значит, и логический язык должен получиться схожим.

Так давать мне подсказки или нет?

Цитата: tempuser от октября  3, 2012, 16:00Ведь у всех людей мозги  одинаковые.

Фигасе... Докажите.

Цитата: tempuser от октября  3, 2012, 16:00
Я отвечу, если вы откажетесь от проекта своего логического языка.
Но я бы не рекомендовал этого делать. Почему бы не разработать язык с нуля? Ведь у всех людей мозги  одинаковые.
Значит, и логический язык должен получиться схожим.

Так давать мне подсказки или нет?

Ну уж нет уж , не настолько я буксую :-)

Эти вопросы (о вложенности вызовов предикатов) я системно продумал давно , и какие-либо переделки в этой части крайне мало вероятны . Материала (буквенных составов служебных словечек) пока нет , но их будущие свойства я хорошо представляю . Так что могу это сравнивать без опаски .

Мой язык при случайном взгляде будет схож с ло*анами . Философски -- всё довольно близко . Но по реализации , даже по самым базовым решениям -- наверно ничего общего .

Цитата: tempuser от октября  3, 2012, 16:00

Цитата: okruzhor от октября  2, 2012, 18:33

Цитата: Вадимий от октября  2, 2012, 17:58

Цитата: okruzhor от октября  2, 2012, 17:53
Кажется в ложбане можно (по произволу) использовать либо скобки , либо бесскобочную запись (основанную на известном количестве слотов у каждого предиката) ?

Уточните, что вы подразумеваете под скобками. По умолчанию это средства, которые позволяют редактировать синтаксис танру (определений), но комментарий про слоты это опровергает.

Пусть в качестве дополнения к предикату_1 используется предикат_2 с 5 слотами ; нужно явно указать лишь 2 первых слота . Мне казалось , что тут можно обойтись без 3 правых заглушек , или они всегда нужны ?

Если можно без них , тогда надо различать слот к вложенному предикату_2 от слота к охватывающему предикату_1 . Вопрос -- как их различить ? Можно ли взять в скобки (уж не знаю какие) внутреннее подвыражение ? Других способов я не представляю , но если они есть , то какие ?

Я отвечу, если вы откажетесь от проекта своего логического языка.
Но я бы не рекомендовал этого делать. Почему бы не разработать язык с нуля? Ведь у всех людей мозги  одинаковые.
Значит, и логический язык должен получиться схожим.

Так давать мне подсказки или нет?

Варианты решения.
1. Метод с заглушками. Скобки ставить обязательно независимо от того, ставим ли мы заглушки или нет.
2. Почему бы не обозначить внутреннее выражение через переменную, а потом раскрыть значение переменной отдельным предложением?
3. Почему бы не использовать инверсию порядка слотов? В русском языке это называется "страдательный залог". Хотя и свободный порядок слов тоже может сдвинуть все закрывающие скобки в конец предложения, из-за чего их можно будет спокойно опустить.

Цитата: Bhudh от октября  3, 2012, 16:20

Цитата: tempuser от октября  3, 2012, 16:00Ведь у всех людей мозги  одинаковые.

Фигасе... Докажите.

Тем, что китаец способен выучить русский язык.

Цитата: tempuser от октября  4, 2012, 08:29
Тем, что китаец способен выучить русский язык.

Есть утверждение "Все китайцы способны выучить русский язык", а есть утверждение "Некоторые китайцы способны выучить русский язык". То что из 1-го может следовать 2-е - мне понятно, но у Вас как-то очень странно из 2-го следует 1-е. :what: Или Вы предполагаете что-то типа "Все китайцы одинаковые"?

Полагаю, что любой китаец может выучить русский язык. Для этого нужно только достаточно времени и мотивации. (Из последнего, впрочем, вытекает, что старик-китаец может и не успеть...) В крайнем случае - безотказный метод - если он будет просто постоянно жить среди русских.

Из этого тоже никоим образом не следует, что мозги у всех одинаковые.

Цитата: Солохин от октября  4, 2012, 15:25
Полагаю, что любой китаец может выучить русский язык.

Отсутствуют экспериментальные данные, получить которые невозможно. Конечно, в такой ситуации и остаётся разве что полагать, но...

Цитата: Artemon от октября  5, 2012, 01:54
Из этого тоже никоим образом не следует, что мозги у всех одинаковые.

...поскольку приводя в пример "китайцы могут выучить русский" мы приводим в пример то, что представитель одной культуры может выучить язык другой культуры, однако культура не является врождённым, в отличие, от, скажем, личных особенностей психики.

Цитата: Toivo от октября  5, 2012, 09:16
...поскольку приводя в пример "китайцы могут выучить русский" мы приводим в
пример то, что представитель одной культуры может выучить язык другой культуры,
однако культура не является врождённым, в отличие, от, скажем, личных
особенностей психики.

Представитель одной культуры может имитировать отдельные аспекты чужой культуры.

В определённых пределах, конечно.

Имитировать - это не значит быть настоящим носителем.

P.S. Я - ксенопатриот, и думаю что хорошо понимаю такие вещи...

Цитата: Солохин от октября  2, 2012, 16:39
Я так понял, что предлагается рассмотреть вариант языка, в котором царит сплошная конверсия. То есть, части речи различаются только по смыслу?
Пусть так.
Но как тогда отличать "красоту неба" от "красивого неба", "человеческий ум" от "умный человек" и т.п.?

неба красота
красоты небо
человека ум
ума человек

Без окончаний - только порядок слов.

Цитата: Toivo от октября  5, 2012, 09:16
"..поскольку приводя в пример "китайцы могут выучить русский" мы приводим в пример то, что представитель одной культуры может выучить язык другой культуры, однако культура не является врождённым, в отличие, от, скажем, личных особенностей психики..."

Особенности, они тоже не все врождённые :)

Цитата: Alexandra A от октября  5, 2012, 09:22

Цитата: Toivo от октября  5, 2012, 09:16
...поскольку приводя в пример "китайцы могут выучить русский" мы приводим в
пример то, что представитель одной культуры может выучить язык другой культуры,
однако культура не является врождённым, в отличие, от, скажем, личных
особенностей психики.

Представитель одной культуры может имитировать отдельные аспекты чужой культуры.

В определённых пределах, конечно.

Имитировать - это не значит быть настоящим носителем.

P.S. Я - ксенопатриот, и думаю что хорошо понимаю такие вещи...

Аллександра, если Вы имеете в виду и язык, то тут принципиальная зависимость от того, что так как осваивают языки дети, взрослые осваивать их не умеют

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 28, 2012, 00:38
Для человека (его разума, миропанимания) «человек  ест рыбу» - означает «уталение голода», а «рыба ест человека» - «смерть», «убийство», «опастность». Т.е. я хочу сказать, что можно использовать совершенно разные слова в перечислении

А если одна рыба ест другую?

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 28, 2012, 00:38
Интересно, а как быть с вопросами. Интонация наверняка тоже грамматический способ, а нам бы нужно обойтись без грамматики.

Есть вопросительные слова: сколько, где, почему, когда, зачем, кто, куда.

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 28, 2012, 00:38
:«ворона, дерево, сидеть» или «сидеть, дерево, ворона». Кому в голову придет, что дерево может сидеть на вороне.

А если так «вася тащит петя», кто кого?

Цитата: Солохин от сентября 28, 2012, 12:06
(a (b (c (d (e f) ....)))))

А нужны ли скобки? Нельзя ли обойтись метками?
сначала всё пронумеровать: а1 б2 в3 г4 д5
затем указать что к чему относится: а12 б2Є3 в3Є4+5
вася12 рисовать23 петя345 большой4 толстый5
вася рисует петю большого толстого

Цитата: Солохин от октября  2, 2012, 16:39
Но как тогда отличать "красоту неба" от "красивого неба"

в первом, главное слово красота поэтому — красота12 небо2, во втором — небо, поэтому красота1 небо21.

Цитата: Валентин Н от октября 24, 2012, 21:48
А если так «вася тащит петя», кто кого?

{ тащить, василий, петя } — «вася тащит петю»
{ тащить, вася, пётр } — «петя тащит васю»
{ бегемот, пёс, смотреть } — «собака смотрит на бегемота»
{ гиппопотам, собака, смотреть } — «бегемот смотрит на собаку«
Т. е. для каждого предмета иметь два разных слова: одно обозначает его как субъект действия, другое — как объект. :)

А если деление на предложения разрешено, то можно обходиться нераспространёнными предложениями:
{ петя, ехать }. { вася, везти }. — «вася везёт петю»
{ бегемот, стоять }. { собака, смотреть }. — «собака смотрит на бегемота»

Если речь идет о словосочетании из всего лишь двух слов, то порядком слов можно обойтись (хотя если мы условились просто, что зависимое слово - это то, которое спереди/сзади - мы уже имеем грамматику, и это уже не "язык без грамматики").
Но если взять словосочетание хотя бы из трех слов, сразу встает вопрос: как отличить
(А(ВС))
от
((АВ)С)
Порядком слов тут уже не обойдешься!

Типа "(запах цветка) одурманивает" от "запах (цветка одурманивающего)"

Цитата: Тайльнемер от октября 25, 2012, 10:48
для каждого предмета иметь два разных слова: одно обозначает его как субъект действия, другое — как объект

По сути, это то же самое, что и падежи - только полностью нерегулярные и непредсказуемые.

Цитата: Валентин Н от октября 24, 2012, 21:48А нужны ли скобки? Нельзя ли обойтись метками?

Конечно, можно. С точки зрения математики это одно и то же. Разные обозначения одной и той же структуры.

Цитата: Тайльнемер от октября 25, 2012, 10:48
Т. е. для каждого предмета иметь два разных слова: одно обозначает его как субъект действия, другое — как объект.

Вообще это интересная мысль, но раздуть словарь вдвое?
И потом, разве это не то же самое что иметь вин падеж?

Цитата: Солохин от октября 25, 2012, 16:37
Но если взять словосочетание хотя бы из трех слов, сразу встает вопрос: как отличить

"(запах цветка) одурманивает" одурманивает надо разбить на делать дурман итак имемем:
цветок1+2 запах2+3 делать3+4 дурман4
(цветок (запах (делает дурман)))

Обратите внимание, что порядок слов может быть любым
делать1+4 запах2 цветок3+2 дурман4

Всё-таки метки и скобки не одно и тоже, со скобками так не получится

"запах (цветка одурманивающего)" — запах1+2 цветок2+3 делать3+4 дурман4
Переставим местами:
дурман1 цветок2+4 запах3+2 делать4+1

Скобки представляют запись деревьев с узлами-словами. Если вы будете моделью использовать не деревья, то скобки не помогут; ну и что?

Все естественные языки ориентируются на деревья. По-видимому, наш ум расположен воспринимать информацию именно в таком виде.

Рыжего быстро рисует вася петю
Рыжего вася петю рисует быстро
Рыжего рисует быстро вася петю

Согласитесь - почти нечитабельно.
В жизни так никто не говорит.
Разве что в спешке, путанно, сбивчиво...

Хотя наша грамматика позволяет так говорить - никаких проблем.
Но не по-человечески это.

Здесь, кстати, проявляется избыточность русской грамматики

Это хорошая тренировка мозга, именно так и надо говорить. Чтоб нелинейность мышления тренькать.

Но, наверное, в теме об языке без грамматики это может служить лишь иллюстрацией того, каким НЕ МОЖЕТ быть язык без грамматики.

К сожалению языка без грамматики не может быть впринципе: язык без грамматики это словарь! Это ещё в той теме сказал Меньш. И это правда, ибо порядок слов уже грамматика.

Согласен.
Я бы назвал эту тему "язык с минимально возможной грамматикой".
Типа игры ГО. Не то чтобы совсем без правил, но правил так мало и они такие естественные/ожилаемые, что порой кажется, что их вообще нет. Почти совсем нет.

Но цифровые метки разве не отвечают этому требованию?

Кстати, надо определиться, какой сложности должен быть текст, иначе можно обойтись «петя стоять, вася рисовать» или порядком слов.

Грамматика, должна или нет? указывать кроме связи слов какие-то ещё значения: число, время, или часть речи глагол/имя. — Думаю, нет.

Цитата: Тайльнемер от октября 25, 2012, 10:48
для каждого предмета иметь два разных слова: одно обозначает его как субъект действия, другое — как объект

В итоге, получаем язык с активной типологией.

Щас подумал, что идею с метками надо как-то иначе реал-ть «делать1+4 запах2 цветок3+2 дурман4»
тут выходит, что мы заранее должны знать что на 4м месте будет дурман. А это противоречит свободному порядку слов, ведь он подразумевает, что слова надо произносить в той последовательности в коей они приходят в голову.
С этим надо что-то решать.

Можно ли считать, что в русском есть грамматика? Там ведь в каждом правиле куча подправил и т.д., фрактальная структура. Практически всё определяется узусом.

Цитата: Валентин Н от октября 25, 2012, 22:16Грамматика, должна или нет? указывать кроме связи слов какие-то ещё значения: число, время, или часть речи глагол/имя. — Думаю, нет.

Не обязательно. Обязательна грамматика лишь для того, чтобы указывать связь слов.

Цитата: Alone Coder от октября 26, 2012, 10:54
Можно ли считать, что в русском есть грамматика? Там ведь в каждом правиле куча подправил и т.д.

Уже разбирали такое ⇓

Цитата: Солохин от октября 25, 2012, 16:42

Цитата: Тайльнемер от октября 25, 2012, 10:48для каждого предмета иметь два разных слова: одно обозначает его как субъект действия, другое — как объект

По сути, это то же самое, что и падежи - только полностью нерегулярные и непредсказуемые.

Верно ли, что при грамматикализации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) некоторые (наиболее частые? или концептуальные для данного языка?) смыслы перестают выражаться лексическими морфемами и начинают выражаться грамматическими морфемами ака показателями. Показатели отличаются от лексических морфем не абсолютно, а относительно: а именно - они более абстрактны. Они принудительно классифицируют определяемые ими морфемы на категории. Например, категория единственности/множественности русского языка распространяется почти на все имена, местоимения, на большинство числительных и на глаголы прошедшего времени.

Тогда "язык без грамматики" - это язык, в котором все морфемы будут лексическими, не будет никакой принудительной категоризации (то есть не будет нулевых показателей, принудительно приписывающих определяемую морфему к определённой категории). Отсутствие морфемы будет означать лишь то, что говорящий счёл не стоящим упоминания определённые смыслы (например, единственность/множественность).

Тут, надо бы разграничить грамматику для связи слов и грамматику выражающую всякие лексические смыслы, типа времён, числа и пр, хотя почти всегда грамемы выполняют обе функции.

Мне вот ещё что пришло: тут часто видел фразу «обязательное значит грамматическое», но что если будет введена категория числа, НО спец показателей для этого не будет и число будет выражаться словом: очень много, много, несколько, сколько-то, группа (объекты вместе), часть или просто конкретным числительным.
Т. е. ограничений нет — указывай число как хочешь, НО УКАЗЫВАЙ! Также и с временами и пр — это можно? будет назвать грамматикой или нет.

Цитата: Валентин Н от октября 28, 2012, 12:37
это можно? будет назвать грамматикой или нет.

Это нужно будет назвать грамматической особенностью такого языка, так как без учёта этого правила (об обязательности навешивания квантора), предложения будут грамматически неверными

Цитата: Rusiok от октября 28, 2012, 11:32"язык без грамматики" - это язык, в котором все морфемы будут лексическими

Но ведь надо как-то связывать между собой слова. Нужен синтаксис.
Если бы предложения в этом языке можно было не говорить (выстраивая слова в цепочку), а рисовать в виде деревьев или там скобочных структур - то да, все морфемы могли бы быть лексическими.

Цитата: Валентин Н от октября 28, 2012, 12:37
надо бы разграничить грамматику для связи слов и грамматику выражающую всякие лексические смыслы

Связь слов же надо как-то выражать. Значит, без чисто грамматических показателей (этой связи) никак не обойтись.

Причина этого - в необходимости выразить сложную структуру, которая есть наша мысль, в виде простой линейной цепочки слов.

Цитата: Солохин от октября 28, 2012, 20:06
Но ведь надо как-то связывать между собой слова.

Узус + аналогия.

То есть, опять: вместо нескольких ясных правил несколько тысяч туманных закономерностей.

Цитата: Rusiok от октября 28, 2012, 11:32Тогда "язык без грамматики" - это язык, в котором все морфемы будут лексическими, не будет никакой принудительной категоризации (то есть не будет нулевых показателей, принудительно приписывающих определяемую морфему к определённой категории). Отсутствие морфемы будет означать лишь то, что говорящий счёл не стоящим упоминания определённые смыслы (например, единственность/множественность).

Как резонно подмечал Автолюк, Плунгян называет "языками без грамматики" языки без грамматических категорий (числа, рода, времени...). Но то, что в языке нет грамматических категорий, не означает, что в предложениях нельзя понять, где субъект, где объект и т.п.

Цитата: Artemon от ноября  6, 2012, 01:51
Но то, что в языке нет грамматических категорий, не означает, что в предложениях нельзя понять, где субъект, где объект и т.п.

А пусть один и тот же смысл (с т.з. русского языка) как субъект будет  огонь, объект костёр,  одновалентное сказуемое горит, двухвалентное жжёт, атрибут жаркий, обстоятельство пламенно. И т.д. поместить грамматику внутрь лексемы.

Будет ли грамматикой определённый порядок членов предложения (SVO, SOV, VSO; OVS, OSV, VOS, атрибут в предпозиции или в постпозиции и т.д.)? Если порядок слов - это грамматика, то для истинно безграмматического языка необходимо будет различные слова для атрибута в предпозиции и постпозиции, переходного глагола для всех шести порядков.

Далее. Необходимо будет различать: слова в начале предложения; слова, продолжающие цепочку и слова, завершающие предложение. Чтобы различить, к какому слову (непосредственно примыкающему до или после, ранее упомянутому или ожидаемому далее в предложении) относится атрибут, необходимо будет ещё удвоить количество атрибутов.

Слова в безграмматическом языке, в идеале, должны будут состоять из одного корня без словоизменительных показателей (иначе эти показатели будут грамматикой). Т.о. слова не могут регулярно образовываться из корней. Каждое слово-корень должно изобретаться заново, супплетивно.

Но тут мы подошли к вопросу: предполагается ли у безграмматического языка история? Если его предшественником был язык с грамматикой (иначе можно рассмотреть тот безграмматический язык-предшественник, предшественником которого был всё-таки грамматический язык), то остатки бывшего словоизменения в синхронно описываемом языке будут непроизводительными словообразовательными моделями.

Так подумаешь, и додумаешься до страшной догадки: а не является ли СРЯ безграмматическим?

(есть субъект: Лисп объект: (без что: язык чего: грамматика))
(использовать субъект: я объект: (в что: keywords чем: (от что: Smalltalk чего: стиль)))

Цитата: Rusiok от ноября  6, 2012, 21:33

Цитата: Artemon от ноября  6, 2012, 01:51
Но то, что в языке нет грамматических категорий, не означает, что в предложениях нельзя понять, где субъект, где объект и т.п.

А пусть один и тот же смысл (с т.з. русского языка) как субъект будет  огонь, объект костёр,  одновалентное сказуемое горит, двухвалентное жжёт, атрибут жаркий, обстоятельство пламенно. И т.д. поместить грамматику внутрь лексемы.

Будет ли грамматикой определённый порядок членов предложения (SVO, SOV, VSO; OVS, OSV, VOS, атрибут в предпозиции или в постпозиции и т.д.)? Если порядок слов - это грамматика, то для истинно безграмматического языка необходимо будет различные слова для атрибута в предпозиции и постпозиции, переходного глагола для всех шести порядков.

Далее. Необходимо будет различать: слова в начале предложения; слова, продолжающие цепочку и слова, завершающие предложение. Чтобы различить, к какому слову (непосредственно примыкающему до или после, ранее упомянутому или ожидаемому далее в предложении) относится атрибут, необходимо будет ещё удвоить количество атрибутов.

Слова в безграмматическом языке, в идеале, должны будут состоять из одного корня без словоизменительных показателей (иначе эти показатели будут грамматикой). Т.о. слова не могут регулярно образовываться из корней. Каждое слово-корень должно изобретаться заново, супплетивно.

Но тут мы подошли к вопросу: предполагается ли у безграмматического языка история? Если его предшественником был язык с грамматикой (иначе можно рассмотреть тот безграмматический язык-предшественник, предшественником которого был всё-таки грамматический язык), то остатки бывшего словоизменения в синхронно описываемом языке будут непроизводительными словообразовательными моделями.

Так подумаешь, и додумаешься до страшной догадки: а не является ли СРЯ безграмматическим?

Кошмар для эсперантистов  :)

В той теме топикстартер говорит по факту не об отсутствии грамматики а о чем то вроде полностью аналитической грамматике

В целом язык без грамматики вообще нонсенс. Даже самые примитивные компьютерные языки имеют грамматику

Думаю, когда первый Человек Говорящий начал создавать язык, состоящий из слов, в нём действительно не было грамматики. Но это длилось очень-очень недолго.

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2020, 18:16
Думаю, когда первый Человек Говорящий начал создавать язык, состоящий из слов, в нём действительно не было грамматики. Но это длилось очень-очень недолго.

Как Вы себе это представляете? Как различать "он съел" и "он съеден"?

Халк сжирать!!!

Цитата: Bhudh от октября  6, 2020, 18:20
Халк сжирать!!!

Аффиксы вообще не нужны! И фиксированный порядок тоже не нужен! Халк жир или жир Халк! :smoke:

Такие сигналы очевидно существовали и до человека (не важно, вокальные, жестовые или любая их комбинация). Что человек создал, так это синтаксис.

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2020, 18:23
Такие сигналы очевидно существовали и до человека (не важно, вокальные, жестовые или любая их комбинация). Что человек создал, так это синтаксис.

Вокализм не относится к грамматике? Тогда и ударение не относится?

Цитата: moveout2000 от октября  6, 2020, 18:18

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2020, 18:16
Думаю, когда первый Человек Говорящий начал создавать язык, состоящий из слов, в нём действительно не было грамматики. Но это длилось очень-очень недолго.

Как Вы себе это представляете? Как различать "он съел" и "он съеден"?

Ну, думаю, до страдательного залога ему и его потомкам надо было ещё творить и творить.
Встречный вопрос: а вы как представляете создание первого примитивного языка до того не говорившим диким охотником (или дикой собирательницей) где-нибудь в саваннах Африки сразу с грамматикой? "А создам-ка сейчас, я, дикий охотник (дикая собирательница), страдательный залог"...  ;D

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2020, 18:28

Цитата: moveout2000 от октября  6, 2020, 18:18

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2020, 18:16
Думаю, когда первый Человек Говорящий начал создавать язык, состоящий из слов, в нём действительно не было грамматики. Но это длилось очень-очень недолго.

Как Вы себе это представляете? Как различать "он съел" и "он съеден"?

Ну, думаю, до страдательного залога ему и его потомкам надо было ещё творить и творить.
Встречный вопрос: а вы как представляете создание первого примитивного языка до того не говорившим диким охотником (или дикой собирательницей) где-нибудь в саваннах Африки сразу с грамматикой? "А создам-ка сейчас, я, дикий охотник (дикая собирательница), страдательный залог"...  ;D

Она рождается сама. Ребенок тоже не осознает что использует грамматику.
Точней это результат неявной договоренности выражать что либо каким то образом

Цитата: moveout2000 от октября  6, 2020, 18:30
Она рождается сама. Ребенок тоже не осознает что использует грамматику.
Точней это результат неявной договоренности выражать что либо каким то образом

Ребёнок-то при чём? Он не создаёт язык из ничего, он учится ему, уже готовому, у взрослых.

Видимо первыми словами были звуки имитирующие явления которые они выражают.
Допустим "го" могло произойти из мычания коровы, а "оф" из шипения змеи.
Вероятно отношения между словами стали выражать вместе с рождением самих слов.
если надо произнести 2 слова тут уже возникает необходимость выражать их отношения

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2020, 18:35

Цитата: moveout2000 от октября  6, 2020, 18:30
Она рождается сама. Ребенок тоже не осознает что использует грамматику.
Точней это результат неявной договоренности выражать что либо каким то образом

Ребёнок-то при чём? Он не создаёт язык из ничего, он учится ему, уже готовому, у взрослых.

Древние языки и так никто специально не создавал

Цитата: moveout2000 от октября  6, 2020, 18:36
Вероятно отношения между словами стали выражать вместе с рождением самих слов.
если надо произнести 2 слова тут уже возникает необходимость выражать их отношения

Представьте себя первобытным охотником, которому ТОЛЬКО ЧТО пришло в голову, что медведя можно назвать "гггггау", а рыбу, которую он поймал лапой, скажем, "бухх",  а процесс поедания - "ням-ням", и опишите очень конкретно, как он, в вашем представлении, мог придумать СРАЗУ способ выражения отношений слов.

Цитата: moveout2000 от октября  6, 2020, 18:37

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2020, 18:35

Цитата: moveout2000 от октября  6, 2020, 18:30
Она рождается сама. Ребенок тоже не осознает что использует грамматику.
Точней это результат неявной договоренности выражать что либо каким то образом

Ребёнок-то при чём? Он не создаёт язык из ничего, он учится ему, уже готовому, у взрослых.

Древние языки и так никто специально не создавал

Смотрю, до вас упорно не доходит, что мы говорили о САМОМ ПЕРВОМ словесном языке. САМОМ ПЕРВОМ, Карл.

Сам по себе порядок слов уже представляет грамматику. "пришел увидел победил" отличается от "увидел пришел победил"
В ведическом были формы повторов означавшие длительность действия, это похоже на древнейшую форму.

А в целом наверняка изначально язык представлял из себя смесь звуков и жестикуляции. И там как раз порядок слов имел определяющее значение

Цитата: moveout2000 от октября  6, 2020, 18:46В ведическом были формы повторов означавшие длительность действия, это похоже на древнейшую форму.

Вы что, считаете ПИЕ древнейшим языком на свете? С его офигительно сложной грамматикой и развитым словоизменением?

Цитата: Bhudh от октября  6, 2020, 18:49

Цитата: moveout2000 от октября  6, 2020, 18:46В ведическом были формы повторов означавшие длительность действия, это похоже на древнейшую форму.

Вы что, считаете ПИЕ древнейшим языком на свете? С его офигительно сложной грамматикой и развитым словоизменением?

Ну эта форма длительности явно древняя, насколько древняя трудно сказать.
Не факт еще что на момент появления ИЕ у всех народов были языки между прочим

Цитата: moveout2000 от октября  6, 2020, 18:46
А в целом наверняка изначально язык представлял из себя смесь звуков и жестикуляции. И там как раз порядок слов имел определяющее значение

Насчёт "наверняка" - не могу разделить вашу уверенность, но и аргументов против первичности смеси жестов и звуковых слов у меня просто не может быть. Да это и не важно в нашем споре по поводу грамматики.
А насчёт порядка слов, закреплённого буквально сразу, немедленно, одновременно с созданием слов - насчёт этого у меня оч-чень сильные сомнения. Как вы себе представляете конкретно этот ход мысли первобытного человека, создающего язык из ничего (назовём его, скажем, "Гым")- "Пусть-ка в создаваемом мной языке на первом месте будет сказуемое, на втором - прямое дополнение, а на третьем - сказуемое"?

Кстати в русском этой формы как отдельной грамматической категории вообще нет, или я ошибаюсь?

Цитата: Bhudh от октября  6, 2020, 18:49

Цитата: moveout2000 от октября  6, 2020, 18:46В ведическом были формы повторов означавшие длительность действия, это похоже на древнейшую форму.

Вы что, считаете ПИЕ древнейшим языком на свете? С его офигительно сложной грамматикой и развитым словоизменением?

Пофиг на грамматику. ПИЕ существовал порядка 6 тыс. лет назад. Человек говорил почти наверняка на всем протяжении своего существования, то есть начиная с 100-200 тыс. лет назад. Простая логика вкупе с наблюдаемым безумным разнообразием "примитивных" языков слегка намекает, что от гипотетического первоязыка до ПИЕ грамматика, лексика и фонетика перестроились до полной неузнаваемости раз пять.

А что редупликация? Она есть в диком множестве языков и везде в самых разных значениях. В русском это усиление и длительный имперфектив, в тюркских так формируются наречия, ещё в каких-то - множественное число...

Цитата: moveout2000 от октября  6, 2020, 18:59
Не факт еще что на момент появления ИЕ у всех народов были языки между прочим

Опишите, пожалуйста, конкретно (только как можно конкретнее, пожалуйста), как вы представляете себе "момент появления ИЕ". Из чего, он, по-вашему, появился?

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2020, 18:59
Как вы себе представляете конкретно этот ход мысли первобытного человека

Конкретно как проекция реальности во времени. Если сначала пришел потом увидел потом победил, то и перечислять надо в том же порядке, это интуитивно понятно, а это уже выливается в грамматическое правило зависимости смысла от порядка слов

Цитата: moveout2000 от октября  6, 2020, 19:05

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2020, 18:59
Как вы себе представляете конкретно этот ход мысли первобытного человека

Конкретно как проекция реальности во времени. Если сначала пришел потом увидел потом победил, то и перечислять надо в том же порядке, это интуитивно понятно, а это уже выливается в грамматическое правило зависимости смысла от порядка слов

Скорее всего, в самом начале эта фраза была не фразой, а последовательностью отдельных фраз. Конечно же, они шли, так сказать, "в порядке очерёдности", но можно ли это назвать грамматикой?

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2020, 19:09
Скорее всего, в самом начале эта фраза была не фразой, а последовательностью отдельных фраз. Конечно же, они шли, так сказать, "в порядке очерёдности", но можно ли это назвать грамматикой?

Это иконичность (знак подобен реальности).

Цитата: RockyRaccoon от октября  6, 2020, 19:09Конечно же, они шли, так сказать, "в порядке очерёдности", но можно ли это назвать грамматикой?

Это же двойной таксис!

Цитата: moveout2000 от октября  6, 2020, 18:46
Сам по себе порядок слов уже представляет грамматику. "пришел увидел победил" отличается от "увидел пришел победил"

Я не уверен, что тут правильно говорить о порядке слов в грамматическом смысле. Порядок слов - это "он хочет есть" и "есть хочет он". А в Вашем примере по-разному перечисляется последователь действий за счет одних глаголов. Можно ли тут говорить о разном порядке слов?