Какие ужасные учебники вам встречались и вы никому не посоветовали бы их открывать?
Как-то прибило меня поизучать что-то из финно-угорских. Скачал учебник не помню какого языка (возможно, коми). Хорошо помню только, что аффтар — баба и написано чисто по бабской логике. Пять страниц аффтарша разоряется на тему схожести выговора букв в русском и изучаемом, и ни пол-слова, ни намёка про дополнительные буквы, которых в русском нет. Фтопку.
Вообще, из тех, что на русском, 99% — отстой. Уместнее спрашивать, какие учебники хорошие, т.к. их меньшинство.
Плохие учебники - основанные на зубрёжке и рутинных упражнениях. Я такие встречал, но называть не буду: незачем.
Не люблю учебники, где большой упор на тексты, диалоги и т.д. То есть в целом не люблю учебники. Люблю только грамматические справочники. Идеал это грамматический справочник, поданный последовательно в виде учебника (то есть не просто набор таблиц), но без диалогов, упражнений и т.д. Мне кажется, большинство "учебников" подают информацию плохо и расчитаны, грубо говоря, на читателя-идиота.
По справочнику заговорить тяжело. Диалоги всё-таки дают какую-то стартовую обкатку.
Пожалуй, самый отвратительный учебник, который мне попадался - это самоучитель А. Царегородцева "Нидерландский без репетитора". Во-первых, мало упражнений, во-вторых, грамматика даётся в недостаточном объёме, в-третьих, огромное количество опечаток. К тому же книга в целом производит впечатление недоработанной.
Тем не менее, я занимался по этому самоучителю в 2008-2009 годах и даже приобрёл некоторые познания. :)
На русском языке полной помойки я еще не встречал, хотя такие примеры, безусловно, есть.
Ну, пример New Penguin Russian Course, где грамматика дается вполне нормально, но фонетика просто отжигает, это надо прочитать - вы будете в шоке!
Самые худшие учебники - это вошедшие сейчас в моду расширенные разговорники с темами уроков типа "В ресторане", "На вокзале" и т. п., минимумом грамматики и минимумом упражнений, которые подменяются зазубриванием хаотичного набора конкретных фраз.
Цитата: Artemon от сентября 27, 2012, 02:47
Плохие учебники - основанные на зубрёжке и рутинных упражнениях.
Без зубрежки изучать языки могут немногие, обладающие феноменальной памятью. Правда, некоторые считают, что если они прослушали и проговорили один и тот же диалог 50 раз, то это не зубрежка... Но они ошибаются.
Ну, я думаю уебники типа «[Язык] за 3 месяца», «[Язык] за 2 часа», «100 фраз для повседневного общения» и т.п. даже упоминать не надо. Я имел в виду учебники, которые выглядят, как нормальные учебники, но внутри лажа.
Цитата: Juuurgen от сентября 28, 2012, 23:46
Ну, я думаю уебники типа «[Язык] за 3 месяца», «[Язык] за 2 часа», «100 фраз для повседневного общения» и т.п. даже упоминать не надо.
Почему? Помнится, многие с одобрением отзывались о популярной серии "Язык X за три месяца".
Цитата: Juuurgen от сентября 28, 2012, 23:46
Ну, я думаю уебники типа «[Язык] за 3 месяца», «[Язык] за 2 часа», «100 фраз для повседневного общения» и т.п. даже упоминать не надо.
Тут есть одно исключение - самоучители издательства Langenscheidt ("Итальянский за 30 дней", "Немецкий за 30 дней" и т.д.). Например, я проштудировал самоучитель "Итальянский за 30 дней" где-то за два месяца и после этого вполне сносно мог изъясняться на простые бытовые темы. Так что эти книги годятся для тех, кому язык нужен только для туристической поездки или чего-то подобного.
Согласен с Александром, Юргеном и Дамаскиным - эти "диалоговые/игровые" методы изучения языка, явно придуманные англо-саксами, не любящими изучение парадигм, но желающими быстренько подзаработать - это всё липа, оставляющая после себя в голове одну кашу. Сталкивался с этим самолично. Предпочитаю классический тип учебников, где в каждом уроке есть грамматика, текст, словарь, упражнения. В языке многое построено на автоматизме. Поэтому без повторений ("зубрёжки") никуда, как нельзя заниматься спортом без упражнений или стать гитаристом, не зубря гаммы и аккорды.
Цитата: francisrossi от сентября 29, 2012, 00:51
Согласен с Александром, Юргеном и Дамаскиным - эти "диалоговые/игровые" методы изучения языка, явно придуманные англо-саксами, не любящими изучение парадигм, но желающими быстренько подзаработать - это всё липа, оставляющая после себя в голове одну кашу. Сталкивался с этим самолично.
Нет, почему, такие учебники хороши а) для того, чтобы составить общее представление о языке б) для зазубривания тех самых диалогов, поскольку на одной грамматике, как уже было сказано, тоже далеко не уедешь. Но пункт б все равно является зубрежкой, такой же, как и заучивание грамматических правил.
Цитата: Damaskin от сентября 29, 2012, 01:00
Нет, почему, такие учебники хороши а) для того, чтобы составить общее представление о языке б) для зазубривания тех самых диалогов, поскольку на одной грамматике, как уже было сказано, тоже далеко не уедешь. Но пункт б все равно является зубрежкой, такой же, как и заучивание грамматических правил.
Учебники обычно покупают для более серьёзного знакомства с языком, чем "составление общего представления о нём". Кстати, упомянутые мною тексты не исключают диалогов - в хороших учебниках они тоже всегда есть. Зазубривание диалогов без грамматического фундамента - это то, против чего я категорически выступаю, никакого толку от этого действительно не будет, язык надо изучать в комплексе.
Цитата: francisrossi от сентября 29, 2012, 01:06
Учебники обычно покупают для более серьёзного знакомства с языком, чем "составление общего представления о нём".
Ну почему же? Мне случалось покупать учебники именно с такой целью :)
Цитата: Алексей Гринь от сентября 27, 2012, 04:12
Не люблю учебники, где большой упор на тексты, диалоги и т.д. То есть в целом не люблю учебники. Люблю только грамматические справочники.
Одной грамматикой сыт не будешь. Она корпус, скелет языка. Нужно изучать тело, т.е. живую речь.
Цитата: francisrossi от сентября 29, 2012, 00:51
эти "диалоговые/игровые" методы изучения языка, явно придуманные англо-саксами, не любящими изучение парадигм, но желающими быстренько подзаработать - это всё липа, оставляющая после себя в голове одну кашу.
Не согласен. К словам нужны ассоциации. Именно так осваивают язык дети. Они ещё не знают грамматики, но уже
чувствуют язык.
Цитата: winter cat от сентября 29, 2012, 01:36
Именно так осваивают язык дети. Они ещё не знают грамматики, но уже чувствуют язык.
Взрослые (да еще не находящиеся в языковой среде) не могут осваивать иностранный язык так, как дети осваивают свой родной.
Цитата: winter cat от сентября 29, 2012, 01:36
К словам нужны ассоциации.
А кто-то здесь предлагал заучивать списки слов вне контекста?
Цитата: winter cat от сентября 29, 2012, 01:36
Нужно изучать тело, т.е. живую речь.
Мне живая речь не нужна, только если умные книги читать.
Цитата: winter cat от сентября 29, 2012, 01:36
Не согласен. К словам нужны ассоциации. Именно так осваивают язык дети.
У детей до 12 лет включён в мозгу специальный биологический режим впитывания информации. У врозлых оно уже не работает, так что любые аналогии с детским поведением не имеют под собой основания.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 29, 2012, 02:13
У детей до 12 лет включён в мозгу специальный биологический режим впитывания информации. У врозлых оно уже не работает, так что любые аналогии с детским поведением не имеют под собой основания.
Надоели эти отговорки, что детям якобы легче. Иностранный язык нужно воспринимать таким, каким он есть, а не смотреть на него через призму родного, что часто делают взрослые. Возраст тут не при чём.
Цитата: Damaskin от сентября 29, 2012, 01:43
Взрослые (да еще не находящиеся в языковой среде) не могут осваивать иностранный язык так, как дети осваивают свой родной.
В языковой среде могут.
Очень плохие учебники - это англо-язычные учебники валлийского и ирландского.
Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2012, 16:26
Очень плохие учебники - это англо-язычные учебники валлийского и ирландского.
Их много и они разные. Вряд ли все могут быть очень плохими.
Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2012, 16:26
Очень плохие учебники - это англо-язычные учебники валлийского и ирландского.
Вы какие учебники имеете ввиду? Современные или те, которые писались в 19 веке?
Цитата: winter cat от сентября 29, 2012, 16:23
В языковой среде могут.
Нет. То есть до определенной степени могут, но это будет очень примитивный язык (если не подключить серьезное изучение грамматики по качественному учебнику).
Насколько я могу судить, при погружении в среду взрослый может быстро научиться, за несколько месяцев, понимать почти всю разговорную речь. Но сам он всё равно будет строить предложения с кривыми ошибками, долго и мучительно; и нечто с лексикой и грамматикой посложнее бытовой разговорной речи может уже не улавливать совсем.
Цитата: Damaskin от сентября 29, 2012, 00:40
Почему? Помнится, многие с одобрением отзывались о популярной серии "Язык X за три месяца".
На мой взгляд, в этой серии есть и хорошие, и плохие учебники. Например, у меня есть "Польский за три месяца" и "Шведский за три месяца". Первая книга - неплохой самоучитель для начального уровня. Вторая - гораздо хуже, грамматика даётся как-то слишком сжато и отрывочно, да и о фонетике можно было написать подробнее.
Я сужу по книге «Иврит за три месяца»...
Цитата: Alexi84 от сентября 30, 2012, 19:25
Цитата: Damaskin от сентября 29, 2012, 00:40
Почему? Помнится, многие с одобрением отзывались о популярной серии "Язык X за три месяца".
На мой взгляд, в этой серии есть и хорошие, и плохие учебники. Например, у меня есть "Польский за три месяца" и "Шведский за три месяца". Первая книга - неплохой самоучитель для начального уровня. Вторая - гораздо хуже, грамматика даётся как-то слишком сжато и отрывочно, да и о фонетике можно было написать подробнее.
Может они одинаково плохи, просто носителю русского языка проще понимать польскую грамматику, чем шведскую? ;)
Цитата: Alexi84 от сентября 30, 2012, 19:25
Например, у меня есть "Польский за три месяца" и "Шведский за три месяца".
Первая у меня есть, второй нет. Но если бы я решил на хорошем уровне освоить польский, то взялся бы за более серьезный учебник.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 29, 2012, 21:45
Насколько я могу судить, при погружении в среду взрослый может быстро научиться, за несколько месяцев, понимать почти всю разговорную речь. Но сам он всё равно будет строить предложения с кривыми ошибками, долго и мучительно; и нечто с лексикой и грамматикой посложнее бытовой разговорной речи может уже не улавливать совсем.
Т.е. став англомыслящим вам для выражения желаемого приходится "строить предложения с кривыми ошибками, долго и мучительно"?
Все уроки уроки языков на ЛФ.
Ну а чего ты ожидал? Сделать хороший учебник — нужно много времени и сил. Проще грамматику написать
Цитата: Juuurgen от октября 1, 2012, 12:15
Ну а чего ты ожидал? Сделать хороший учебник — нужно много времени и сил. Проще грамматику написать
...и сверх - нужны некие способности и понимание - как лучше учить, да.
Цитата: Juuurgen от октября 1, 2012, 12:15
Ну а чего ты ожидал? Сделать хороший учебник — нужно много времени и сил. Проще грамматику написать
Здрасьте! А методику преподавания куда девать? Или на ЛФ, составляя уроки, методика ненужна?!
Методика сама собой подразумевается.
И все равно нужно много времени и сил.
Цитата: Damaskin от сентября 29, 2012, 17:02
Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2012, 16:26
Очень плохие учебники - это англо-язычные учебники валлийского и ирландского.
Вы какие учебники имеете ввиду? Современные или те, которые писались в 19 веке?
Современные конечно.
Которые дают для валлийского языка
"положительные и отрицательные формы" в спряжении глаголов.
Учебники 19 века выпущенные в Британии - отличные! Самые лучшие!
(Я сделала прорыв в изучении ирландского только после того грамматического справочника 1845, которому открыла целую тему в кельтском разделе.)
Ну я пытался че-то сделать, правда успехов никаких
А так ли важна методика? Всю школу долбят по методике и безрезультатно. Может урокам лучше в игровой форме быть?
Цитата: winter cat от октября 1, 2012, 15:41
Всю школу долбят по методике и безрезультатно.
Я бы не сказал по собственному опыту.
Для игривой формы нужна тоже методика. В каждом языке есть профессионалы создают учебники по наростающей сложности с адекватно подобранной лексикой и темами для уроков. Здесь этого невидно.
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 15:49
В каждом языке есть профессионалы создают учебники по наростающей сложности с адекватно подобранной лексикой и темами для уроков.
У каждого свои представления об "адекватно подобранной лексике". А темы урока... Вы какие предпочитаете: "Глаголы второго спряжения" или "В аптеке"?
Цитата: winter cat от октября 1, 2012, 15:41
Может урокам лучше в игровой форме быть?
Если речь идет о начальной школе - то наверное. Но игровая форма - самая сложная для преподавателя, там методику надо очень хорошо продумывать.
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 16:03
А темы урока... Вы какие предпочитаете: "Глаголы второго спряжения" или "В аптеке"?
Комбинация этих двух вещей возможна и нужна. Чтобы что-либо создавать в виде уроков, нужно знать язык на уровне профессионала-преподавателя.
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 16:10
Комбинация этих двух вещей возможна и нужна. Чтобы что-либо создавать в виде уроков, нужно знать язык на уровне профессионала-преподавателя.
Подобная комбинация выглядит убого. Оптимально - грамматический учебник, потом - заучивание диалогов и полезных выражений по разговорному учебнику.
Видимо Вы не видели хороших учебников. Напрмер учебник немецкого Delfin (http://www.hueber.de/delfin/) умудряется совмещать интересные и актуальные темы с грамматикой и лексикой.
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 16:26
Видимо Вы не видели хороших учебников. Напрмер учебник немецкого Delfin (http://www.hueber.de/delfin/) умудряется совмещать интересные и актуальные темы с грамматикой и лексикой.
Это, по вашему мнению, хороший учебник для начинающих? Не говоря уже о том, что учебник полностью написан на немецком (допустим, человек занимается с преподавателем, который ему переведет все объяснения), для понимания диалога из первого урока надо уже знать кучу грамматики.
Изучать язык одному — надо быть гением.
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 17:33
Изучать язык одному — надо быть гением.
Сколько тут на форуме гениев :)
Но дело даже не в этом. Попробуйте учить кого-то, кто вообще не знает немецкого языка, по этому учебнику. Для того, чтобы он понял диалог из первого урока, вам придется долго объяснять ему грамматику и давать на нее упражнения, которых в учебнике просто нет.
Так что ваша ссылка - очень по теме. Худшего учебника немецкого я пока не видел.
Ваша позиция ясна. Мне нечего больше Вам сказать, на этом, друмаю, разговор с Вами о таких сложных вещах закончим.
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 18:03
Ваша позиция ясна. Мне нечего больше Вам сказать, на этом, друмаю, разговор с Вами о таких сложных вещах закончим.
Да, для вас подобные темы явно сложноваты :)
Цитата: Juuurgen от сентября 30, 2012, 19:34
Я сужу по книге «Иврит за три месяца»...
У меня была электронная версия, недавно удалил. Впечатления примерно те же, что и от учебника "Шведский за три месяца".
Цитата: Маркоман от октября 1, 2012, 15:48
Цитата: winter cat от октября 1, 2012, 15:41
Всю школу долбят по методике и безрезультатно.
Я бы не сказал по собственному опыту.
Ну если речь о языковой спецшколе, причём частной, тогда шансы на успех есть.
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 18:09
Да, для вас подобные темы явно сложноваты :)
Это можно расценивать, как переход на личности и оскорбления, по меркам и рамкам новой политики Лифчика. Это раз.
Два. Узус и уровень владения разных языков у Лифчиковчан разных, и, в многом, под сомнением. Простые люди, обычно, изучают языки с преподавателем. Изучать одному язык — очень и очень сложно. Все, кто иначе смеет утверждать или мыслить, могут идти в группу Альтернативная Наука и там обсуждать их фрические идеи.
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 20:25
Простые люди, обычно, изучают языки с преподавателем.
Что значит "простые люди"? По каким критериям вы определяете, кто "простой", а кто "непростой"?
Тем более, что у многих людей, изучавших язык с преподавателем "узус и уровень владения разных языков разный, и, в многом, под сомнением". Я, например, за три месяца самостоятельных занятий освоил французский лучше, чем за три года занятий в школе с преподавателем.
Кроме того, как я уже писал, по предложенному вами учебнику
преподавать немецкий начинающим было бы весьма затруднительно.
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 20:35
Что значит "простые люди"? По каким критериям вы определяете, кто "простой", а кто "непростой"?
Не у каждого склонности есть к языкам. Или по Вашему все люди в Лифчике — гении?
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 20:35
Я, например, за три месяца самостоятельных занятий освоил французский лучше, чем за три года занятий в школе с преподавателем.
У Вас база была перед самостоятельным изучением?
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 20:35
Кроме того, как я уже писал, по предложенному вами учебнику преподавать немецкий начинающим было бы весьма затруднительно.
Преподаватель мой прекрасно справляется с этим. Не вижу почему другие преподаватели должны быть затруднены в этом вопросе. Язык без преподавателя = Фершейер и его все языки, или Эллиди и его английский, русский и пр.
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 20:43
Не у каждого склонности есть к языкам. Или по Вашему все люди в Лифчике — гении?
Это по-вашему на ЛФ куча гениев. Сами же написали, что только гении могут изучать языки самостоятельно.
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 20:43
У Вас база была перед самостоятельным изучением?
Что вы подразумеваете под базой? Навык самостоятельного изучения языков или базовое знание французского?
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 20:43
Преподаватель мой прекрасно справляется с этим.
Вы изучаете немецкий с нуля по этому учебнику?
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 20:43
Язык без преподавателя = Фершейер и его все языки, или Эллиди и его английский, русский и пр.
Эллиди хорошо пишет по-русски, читает в оригинале русскую классику, смотрит русские фильмы. Что вам еще?
Да здесь много людей, хорошо знающих языки, которые они изучили самостоятельно.
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 20:51
Эллиди хорошо пишет по-русски
Ничуть не хуже князя Мышкина с его "Дашьте денег?"
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2012, 20:54
Ничуть не хуже князя Мышкина с его "Дашьте денег?"
Я понимаю все, что он пишет. Это уже хорошее знание языка.
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 20:51
Вы изучаете немецкий с нуля по этому учебнику?
Да
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 20:51
Это по-вашему на ЛФ куча гениев. Сами же написали, что только гении могут изучать языки самостоятельно.
Без преподавателя язык изучить крайне сложно.
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 20:51
Что вы подразумеваете под базой? Навык самостоятельного изучения языков или базовое знание французского?
Не притворяйтесь уже! У вас были в памяти основы французского со времен школы?
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 20:51
Эллиди хорошо пишет по-русски, читает в оригинале русскую классику, смотрит русские фильмы. Что вам еще?
Да здесь много людей, хорошо знающих языки, которые они изучили самостоятельно.
Хм... Видимо Вы путаете много вещей.
У Эллиди русский более искуственнен, нежели СРЛЯ. Также с его английским. Фершейер вообще весь околорусский синтаксис в немецкий и в английский сует. Преподаватель дает общие ремарки по узусу отдельных слов и выражений, обьясняет грамматику и помогает. Один человек не в состоянии выучить язык до хорошого состояния. Либо гений, либо н уровне искусственного языка это всё.
Под искусственностью я понимаю неживость и несовременность языка. Т.к. так не говорят люди.
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2012, 20:54
Ничуть не хуже князя Мышкина с его "Дашьте денег?"
Это я и пытаюсь Дамаскину пояснить, но, видимо, он настолько уверен в своих фантастических утверждениях, что это дело бесполезное. Так же бесполезное, как и попытки возродить лингвофорум.
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 20:56
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 20:51Это по-вашему на ЛФ куча гениев. Сами же написали, что только гении могут изучать языки самостоятельно.
Без преподавателя язык изучить крайне сложно.
Если языком не пользоваться ИРЛ, им полноценно овладеть не то что крайне сложно, а просто невозможно, хоть обложись преподавателями.
А вот если, скажем, жить в полностью иноязычной среде, вы в конечном счете прекрасно обойдетесь и без преподавателей, инфа 146%.
Резюме: неверная постановка вопроса...
Авваль, спасибо за очередное КО, но это, думаю, и Дамаскину понятно было о чем я с ним беседую.
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 18:00
Попробуйте учить кого-то, кто вообще не знает немецкого языка, по этому учебнику. Для того, чтобы он понял диалог из первого урока, вам придется долго объяснять ему грамматику и давать на нее упражнения, которых в учебнике просто нет.
Так что ваша ссылка - очень по теме. Худшего учебника немецкого я пока не видел.
В самом учебнике нет грамматических упражнений - зато к нему прилагается толстенная рабочая тетрадь в формате А4, в которой грамматических упражнений более чем достаточно.
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 20:56
Я понимаю все, что он пишет. Это уже хорошее знание языка.
Ли?
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 20:56
Да
Ну что же, значит у вас хороший преподаватель, если он может преподавать по такому плохому учебнику. С другой стороны, он мог бы выбрать учебник и получше.
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 20:56
Без преподавателя язык изучить крайне сложно.
Так изучать или изучить? Что такое "изучать язык" - мне понятно. Что такое "изучить язык" - я не знаю. Факт остается фактом - есть люди, годами изучавшие языки с преподавателями и знающие их очень плохо, есть люди, изучавшие язык самостоятельно и знающие его хорошо. Преподаватель ничего не решает, все решает мотивация.
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 20:56
Не притворяйтесь уже! У вас были в памяти основы французского со времен школы?
Я знал отдельные слова, некоторые (далеко не все) правила чтения... Пожалуй все. Я бы не назвал это "базой".
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 20:56
У Эллиди русский более искуственнен, нежели СРЛЯ.
У него несколько архаизированный русский язык из-за пристрастия к чтению классической литературы. Для иностранца он знает русский хорошо. Не надо быть таким снобом.
Цитата: Штудент от октября 1, 2012, 21:08
В самом учебнике нет грамматических упражнений - зато к нему прилагается толстенная рабочая тетрадь в формате А4, в которой грамматических упражнений более чем достаточно.
То есть все-таки диалоги отдельно, а грамматика отдельно.
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 21:19
Цитата: Штудент от октября 1, 2012, 21:08
В самом учебнике нет грамматических упражнений - зато к нему прилагается толстенная рабочая тетрадь в формате А4, в которой грамматических упражнений более чем достаточно.
То есть все-таки диалоги отдельно, а грамматика отдельно.
В одном комплекте же.
Цитата: Штудент от октября 1, 2012, 21:21
В одном комплекте же.
В одном комплекте - это не то, что в одном учебнике, где текст урока надо жестко увязать с определенным набором грамматики и лексики (а в начальных уроках - еще и с фонетикой).
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 21:17
Преподаватель ничего не решает, все решает мотивация.
:лапаморда:
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 21:31
Цитата: Штудент от октября 1, 2012, 21:21
В одном комплекте же.
В одном комплекте - это не то, что в одном учебнике, где текст урока надо жестко увязать с определенным набором грамматики и лексики (а в начальных уроках - еще и с фонетикой).
В учебнике присутствуют ссылки на соответствующие страницы в рабочей тетради с нужными упражнениями, а в рабочей тетради - ссылки на места в учебнике, где расположены тексты урока. Так что не вижу никакой проблемы, сам лично именно по этому учебнику и занимаюсь целый год, не жалуюсь.
Цитата: Штудент от октября 1, 2012, 21:39
В учебнике присутствуют ссылки на соответствующие страницы в рабочей тетради с нужными упражнениями, а в рабочей тетради - ссылки на места в учебнике, где расположены тексты урока. Так что не вижу никакой проблемы, сам лично именно по этому учебнику и занимаюсь целый год, не жалуюсь.
Проблемы нет, я не об этом. Я о задачах построения учебника. Разбивать на несколько параллельных частей - хорошее решение, но чем это отличается от наличия двух учебников (один с грамматикой, другой с диалогами), о которых я писал раньше?
Цитата: Damaskin от октября 1, 2012, 21:31
...в одном учебнике, где текст урока надо жестко увязать с определенным набором грамматики и лексики (а в начальных уроках - еще и с фонетикой).
А чем, по-Вашему, плох учебник такого типа?
Цитата: Валер от октября 1, 2012, 23:38
А чем, по-Вашему, плох учебник такого типа?
Плох он тем, что такой учебник трудно написать хорошо.
Цитата: Князь Мышкин от октября 1, 2012, 20:25
Изучать одному язык — очень и очень сложно. Все, кто иначе смеет утверждать или мыслить, могут идти в группу Альтернативная Наука и там обсуждать их фрические идеи.
Самостоятельно изучал венгерский, через год смог переписываться с носителями. В школе был французский, ничего не помню из него, он у меня не пошел. Заявляю вам как фрик.
Учебники с упражнениями вида:
исправьте ошибки в предложениях, приведенных ниже,
поставьте глаголы в правильную форму в данном тексте,
и любыми подобными, в которых ты сначала прочитываешь _неправильный_ вариант, и его запоминаешь.
А потом долго и мучительно выбираешь между двумя вариантами - неправильным, который тебе показали первым, и правильным, который ты синтезируешь и еще должен откопать где-то в ответах на последней странице. Какой вариант врезается в память? Ответ очевиден.
Одна из причин, почему после школьного курса возникают мучения с подбором правильного варианта, нужного слова и т.д. - изобилие таких упражнений.
Вот почему часто слышишь от изучающего фразы типа "я любить пиво"? Да потому что в учебнике он прочитал:
Поставьте глаголы в нужную форму:
1. Я (любить) пиво.
Изучающий прежде чем верный вариант сгенерирует, это предложение десяток раз просканирует и, естественно, накрепко запомнит. Сгенерированный вариант он, если запишет даже, прочтет один раз. Пусть записать сойдет за два раза прочитать. И все равно соотношение количества прочтений верного и неверного варианта - 1 к 5, 1 к 10 а то и хуже. Такое вот потоковое зазубривание ошибок в "незубрежных" методиках.
Цитата: Awwal12 от октября 1, 2012, 21:01Если языком не пользоваться ИРЛ, им полноценно овладеть не то что крайне сложно, а просто невозможно, хоть обложись преподавателями.
А вот если, скажем, жить в полностью иноязычной среде, вы в конечном счете прекрасно обойдетесь и без преподавателей, инфа 146%.
Авваль, в 19-м веке я бы, наверное, с этим согласился. Но вообще давно уже пора пересмотреть все эти мифы. :)
Цитата: Artemon от октября 2, 2012, 09:23
Цитата: Awwal12 от октября 1, 2012, 21:01Если языком не пользоваться ИРЛ, им полноценно овладеть не то что крайне сложно, а просто невозможно, хоть обложись преподавателями.
А вот если, скажем, жить в полностью иноязычной среде, вы в конечном счете прекрасно обойдетесь и без преподавателей, инфа 146%.
Авваль, в 19-м веке я бы, наверное, с этим согласился. Но вообще давно уже пора пересмотреть все эти мифы. :)
С чем именно вы не согласны?
По мне, самые худшие учебники, это учебники советского периода. Где-то до 53 года по всем языкам( Это что-то: дается отвратительнейшая лексика, абсолютно не употребимая, преобладаетт соц.тематика(это еще ничего, но вот лексика!)) А после 53 года хреновенькие учебник по языкам так называемых капстран.(капиталистических). Но есть и безусловные шедевры того периода.
Цитата: Dracula от октября 3, 2012, 17:24
По мне, самые худшие учебники, это учебники советского периода. Где-то до 53 года по всем языкам
У меня есть советский самоучитель латышского языка 1946 года (электронная версия). Судя по предисловию и первым урокам - весьма посредственный самоучитель.
Впрочем, полистать подобные книги бывает интересно - хотя бы из-за их возраста... :)
Ну, "самородки" бывают. Думаю, это обусловлено тем, что Латвия входила в СССР. Вот у меня учебник венгерского, 64 год, это действительно шедевр. Очень хороший. А вот кто нибудь слышал про учебник цыганского языка 1909 года? Автора не помню, его недавно переиздали, вот я думаю, есть ли смысл его покупать?
Цитата: Dracula от октября 3, 2012, 19:26
Вот у меня учебник венгерского, 64 год, это действительно шедевр.
Кто автор?
Есть классический учебник Энико Сий (1981 год). Вот то супер! :up:
Ой, дико извиняюсь, год перепутал. 81! это именно Энико Сий. ничего лучшего не видел. вот к стати, никому не посоветую учебник Батанина под названием Курс норвежского языка год толи 1981 то ли 1984 это как говорится лучшие традиции советских учебников. Ничего полезного. Урок прошел и все слова почти сразу забываешь.
Насчёт книги Энико Сий полностью согласен - замечательный учебник. :)
Хотя несколько лет назад появился учебник венгерского К. Вавры - вроде бы тоже неплохой. Он у меня сейчас лежит на полке и пылится без дела...
Помню, в университетские годы я считал ужасно скучным знаменитый учебник английского Н.А. Бонк. Плохим я его назвать не могу, но он мне до сих пор совершенно не нравится и кажется невыносимо тоскливым.
Цитата: Alexi84 от октября 4, 2012, 23:07
Насчёт книги Энико Сий полностью согласен - замечательный учебник.
По-моему, обычный учебник. Что в нем такого примечательного?
Цитата: Damaskin от октября 4, 2012, 23:13
Цитата: Alexi84 от октября 4, 2012, 23:07Насчёт книги Энико Сий полностью согласен - замечательный учебник.
По-моему, обычный учебник. Что в нем такого примечательного?
Доступно изложено всё необходимое в достаточном объёме. По другим бы языкам такие учебники.
Цитата: Alexi84 от октября 4, 2012, 23:11
Помню, в университетские годы я считал ужасно скучным знаменитый учебник английского Н.А. Бонк. Плохим я его назвать не могу, но он мне до сих пор совершенно не нравится и кажется невыносимо тоскливым.
Согласно слухам один из лучших. Может речь шла о новых изданиях. Самому читать не приходилось.
энико сий можно читать как худлит, а бонк конечно сплошное занудство
Цитата: winter cat от октября 4, 2012, 23:58
Цитата: Alexi84 от октября 4, 2012, 23:11
Помню, в университетские годы я считал ужасно скучным знаменитый учебник английского Н.А. Бонк. Плохим я его назвать не могу, но он мне до сих пор совершенно не нравится и кажется невыносимо тоскливым.
Согласно слухам один из лучших. Может речь шла о новых изданиях. Самому читать не приходилось.
Я его видел в институте. Мне он тоже тоскливым показался. И был мне абсолютно не нужен, поскольку я к тому моменту язык знал намного лучше, чем предполагалось после освоения этого учебника.
Но ругать его я не могу, и сравнивать с теми учебниками, по которым я учился. Они ведь были школьными. Совершенно другая специфика, чем дать язык с нуля взрослому человеку. Те, кто учил с нуля, вроде, считали его вполне нормальным.
Цитата: Lodur от октября 5, 2012, 00:10
Те, кто учил с нуля, вроде, считали его вполне нормальным.
Я не считаю.
Цитата: Alexi84 от сентября 28, 2012, 19:55
Пожалуй, самый отвратительный учебник, который мне попадался - это самоучитель А. Царегородцева "Нидерландский без репетитора". Во-первых, мало упражнений, во-вторых, грамматика даётся в недостаточном объёме, в-третьих, огромное количество опечаток. К тому же книга в целом производит впечатление недоработанной.
Тем не менее, я занимался по этому самоучителю в 2008-2009 годах и даже приобрёл некоторые познания. :)
"Нидерландский без репетитора" - это халтурный перевод "Dutch In Three Months" Jan'а Fenoulhet'а.
Цитата: winter cat от октября 3, 2012, 21:50
Есть классический учебник Энико Сий (1981 год). Вот то супер! :up:
Давным-давно этот учебник на Лингвофоруме немного обсуждался - высказывались претензии к описанию фонетики.
Цитата: Dracula от октября 3, 2012, 17:24
По мне, самые худшие учебники, это учебники советского периода. Где-то до 53 года по всем языкам( Это что-то: дается отвратительнейшая лексика, абсолютно не употребимая, преобладаетт соц.тематика(это еще ничего, но вот лексика!)) А после 53 года хреновенькие учебник по языкам так называемых капстран.(капиталистических). Но есть и безусловные шедевры того периода.
Имею советский учебник испанского, изданный в 1937 году. Очень хороший, несмотря на политизированность тем и лексики. Там даже дано различие открытого и закрытого произнесения гласных, что обычно обходится молчанием в других учебниках испанского.
Больше всего бесит не само содержание учебников (в каждом можно найти что-то для себя), а качество перевода в тех случаях, когда учебник переведен с какого-либо языка неспециалистами. Иногда это просто невозможно читать.
Учебник, переведённый неспециалистами⁈
Такой оксюморон вообще в руки брать не надо!
Насчет учебника, да и вообще книги, переведенной не специалистами согласен. Вот видел книгу про руны(может вы слышали слово Binderunen, оно означает вязаные руны, так вот неспециалисты перевели его, как связующие руны, что абсолютно некорректно. Я считаю, что такую литературу должен переводить специалист в этой области. Кстати, как кому пошел учебник норвежского Якуба В.Л. И учебник баскского Шабьера Гереньо? По мне, Гереньо, хоть и выпущен в испании, а не в СССР, ничем не отличается от нехороших советских учебников.
Цитата: Dracula от октября 4, 2012, 07:28
Ой, дико извиняюсь, год перепутал. 81! это именно Энико Сий. ничего лучшего не видел. вот к стати, никому не посоветую учебник Батанина под названием Курс норвежского языка год толи 1981 то ли 1984 это как говорится лучшие традиции советских учебников. Ничего полезного. Урок прошел и все слова почти сразу забываешь.
Я не видела плохих учебников иностранных языков изданных в советское время.
В советское время, кажется, издавали только очень хорошие учебники иностранных языков.
P.S. Я уже говорила - я смогла "войти" в изучение валлийского языка только после того как начала внимательно читать грамматический справочник Халипова изданный в Питере в 1995, в традициях советских учебников.
Естественно - ни один курс валлийского который написан в современной Британии - не мог мне ничем помочь. Потому что написан по принципу "запоминай что мы тебе говорим, и не спрашивай почему так!"
Вам видно попадались хорошие учебники.Я не говорил что хороших нет. Но посмотрите например на учебник Батанина! Невозможно!
:wall:
Цитата: IamRORY от октября 5, 2012, 01:26
"Нидерландский без репетитора" - это халтурный перевод "Dutch In Three Months" Jan'а Fenoulhet'а.
Вот, оказывается, в чём дело... Что ж, теперь понятно, почему учебник такого низкого качества.
Совершенно не нравится учебник Ярослава Порака "Чешский язык для начинающих", изданный в Праге в 1978 г. Вернее, дело даже не в самой книге, а в опечатках. Такого количества опечаток я ни в одном другом учебнике не видел...
Я не в восторге от самоучителя Н.О. Муриан "Итальянский язык. Экспресс-курс для начинающих". На мой взгляд, материал излагается слишком кратко и слишком быстро. Хотя аудиоприложение неплохое.
Очень не люблю учить фонетику по старым советским учебникам. Фонетика в таких учебниках объясняется очень шаблонно. Пример:
Цитировать"Язык продвинут вперед, кончик языка касается нижних зубов, а средняя спинка языка немного выгибается вперед и кверху, однако меньше, чем для [e]"
Это все равно, что учить папуасов ремонтировать телевизор.
Цитата: Siegfried1991 от декабря 21, 2012, 17:52
Очень не люблю учить фонетику по старым советским учебникам. Фонетика в таких учебниках объясняется очень шаблонно. Пример:
Это лучшее, что может быть. Пойдите по ссылкам, которые я дал в этой теме и удивитесь.
Цитата: Mechtatel от октября 5, 2012, 06:27
Имею советский учебник испанского, изданный в 1937 году. Очень хороший, несмотря на политизированность тем и лексики. Там даже дано различие открытого и закрытого произнесения гласных, что обычно обходится молчанием в других учебниках испанского.
И правильно, что обходят - нет такого в испанском языке.
Смитти гордым взором окинул книжную полку... находящуюся в 250 км от него и узрел:
(http://www.ruslania.com/pictures/big/9785891739987.jpg) - врагу не пожелаю! огромные дозы бытовой, но не необходимой, а порой и малоупотребимой лексики в каждом уроке. но грамматика ниче так вроде. в общем желание отбила авторша сего опуса.
(http://www.greek.ru/upload/iblock/d2f/95527908688dca869b5f47e3db9a13b7.jpg) - тот же диагноз. только лексика накидывается на изучающего с самого 1 (первого!!!) урока.
(http://www.skunb.ru/data/upload/document-preview/1467.jpg) - про это чюдо я вообще молчу (кстати подарил потом кому-то, на полке остались одни воспоминания)
(http://img.4pk.ru/300x10000/images/51/2380451.jpg) - знакомые турки нашли в нем много орфографических ошибок + лексика текстов и диалогов не стыкуется с поурочным словарем, чем дальше в лес - тем больше партизанов.
(http://i1.studmed.ru/b/3/199190.jpg) - много предъяв у меня к данному специалисту - обо всем и не расскажешь... но самое главное - нет ударений в словах, а это Б**ДЬ не французский, где оно фиксировано!!!
для начала хватит.
Ого, Смитти, сколько Вы языков успели поизучать и бросить!
Цитата: I. G. от декабря 21, 2012, 20:06
Ого, Смитти, сколько Вы языков успели поизучать и бросить!
я не бросил языки, я отказался от данных пособий. а румынский у меня вообще хорошо выучился по трем другим взаимодополняющим курсам ;)
з.ы. к тому же, многие книги я покупаю просто как сувениры в путешествиях.
(http://biblioteka.cc/uploads/files/1284294484_cover.jpg) - еще одно чюдо.
по кавказским языкам кроме одного кустарного учебника лакского, который с озвучкой в вордовских файлах распространяется, вообще ничего достойного не видел.
"Язык хинди за один месяц" (Восток - Запад / АСТ 2006).
Алфавит напечатан без транскрипций и далее в книге не используется. Ударений нет. В одном месте по ошибке вместо "хинди" написано "японский".
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2012, 20:40
В одном месте по ошибке вместо "хинди" написано "японский".
o_O
Про финский Чернявской и греческий Рытовой очень согласна.
Цитата: ginkgo от декабря 21, 2012, 20:52
Про финский Чернявской и греческий Рытовой очень согласна.
финским заниматься вообще не хочу - вкусы поменялись резко (из ФУ лучше какой нибудь мордовский ::)), а по греческому что посоветуете? я пока его отложил, но обязательно вернусь - балканский жи есть ;)
Цитата: smith371 от декабря 21, 2012, 20:10
(http://biblioteka.cc/uploads/files/1284294484_cover.jpg) - еще одно чюдо.
по кавказским языкам кроме одного кустарного учебника лакского, который с озвучкой в вордовских файлах распространяется, вообще ничего достойного не видел.
Ну и как?
Даётся там спряжение грузинского глагола по 36 лицам и числам?
Или сколько их там...
Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2012, 21:01
Даётся там спряжение грузинского глагола по 36 лицам и числам?
не дается, а прямо швыряется вам в лицо, мол нате, подавитесь! и почти никакого объяснения. грамматика - галопом по европам, лексика - вне всякой системы, тексты - чуть ли не сразу из "Витязя в тигровой шкуре". наверное автор, сам по нему в школе учился, будучи носителем.
Цитата: smith371 от декабря 21, 2012, 20:55
а по греческому что посоветуете? я пока его отложил, но обязательно вернусь - балканский жи есть ;)
Даже не знаю.. Я начинала его изучать по немецким учебникам - не очень новой книжечке Neugriechisch wie es nicht im Wörterbuch steht (кажется, так) плюс несколько уроков из учебника Langenscheidt (который по нудности и неактуальности не уступает Рытовой, поэтому я его вскоре бросила) плюс коротенький курс издательства Klett в стиле Superlearning (очень много дал для аудирования и набора актуальной лексики). А дальше перешла на греческие издания (Ελληνική Γλώσσα Μπαμπινιώτη, Τα νέα Ελληνικά για ξένους, Επικοινωνήστε Ελληνικά и др.). Греческие очень хороши (особенно последний) и где-то есть в сети. Русскоязычных же, кроме Рытовой, не знаю. А Рытова, думаю, способна отбить охоту даже у очень жаждущих изучателей..
Цитата: smith371 от декабря 21, 2012, 21:03
наверное автор, сам по нему в школе учился, будучи носителем.
Это, похоже, вообще характерно для учебников по языкам народов бывшего СССР, написанных носителями. Такое ощущение, что люди не отдают себе отчета, что для неносителей надо преподавать по-другому..
Цитата: ginkgo от декабря 21, 2012, 21:10
Русскоязычных же, кроме Рытовой, не знаю.
их есть. учебник с аудио для детей - там аудио небыстрое, очень хорошо позволяет вчувствоваться в фонетику, голоса и мужские, и женские, и детские. правда как во всех детских книжках подача материала немного спонтанна + он с уклоном в православие.
есть Хориков, вызывает благоговение монументальностью, похоже нечто вроде БОнка в английском.
есь еще Berlitz, вообще я не фанат их ,но можно поразминаться, когда уже освоишь.
smith371, ну тогда, надеюсь, хоть что-то из этого окажется полезным.
насчет Берлица согласна тоже. А еще лучше имхо для разминки Пимслер, вроде он есть для греческого тоже.
Цитата: smith371 от декабря 21, 2012, 21:16
там аудио небыстрое, очень хорошо позволяет вчувствоваться в фонетику, голоса и мужские, и женские, и детские.
Кстати, для вчувствывания в фонетику очень советую послушать (даже без понимания) сказки вот эти (там есть и второй том):
сказки на греческом (http://www.uz-translations.net/?category=greek-graudvid&altname=param253thia_d237khos_t233los_vol_a)
Очень красиво начитано, актерски, и в то же время просто, как сказки детям рассказывают. И большинство небыстро, женские и мужские голоса. Интонации и красота новогреческого языка как она есть :)
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2012, 20:40
"Язык хинди за один месяц" (Восток - Запад / АСТ 2006).
Алфавит напечатан без транскрипций и далее в книге не используется. Ударений нет. В одном месте по ошибке вместо "хинди" написано "японский".
Эта серия "Язык за один месяц" - не самоучители, а чёрт знает что. У меня есть "Чешский за один месяц" - по нему можно выучить разве что алфавит и небольшое количество самых элементарных слов. По-моему, даже от разговорника больше пользы.
Ahlan wa Sahlan - новое издание ( арабский язык)
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2012, 20:21
Самые худшие учебники - это вошедшие сейчас в моду расширенные разговорники с темами уроков типа "В ресторане", "На вокзале" и т. п., минимумом грамматики и минимумом упражнений, которые подменяются зазубриванием хаотичного набора конкретных фраз.
болшинство американских языковых учебников просто кишат этими туристическими темами. Ни тебе культурных реалий, ни адаптированных сказок,загадок( как в советских учебниках) - сплошная ерунда для белых людей, едущих в другую страну заказывать кофе и вызывать такси. Местные учебники русского языка просто никакие, скучные и монотонные, я вообще удивляюсь как у людей интерес ещё есть к изучению русского по таким учебникам. Бедные ребята!
Цитата: mwanamaji от февраля 21, 2013, 12:11
Местные учебники русского языка просто никакие, скучные и монотонные, я вообще удивляюсь как у людей интерес ещё есть к изучению русского по таким учебникам. Бедные ребята!
Ну, скучные - это еще не страшно. А содержание вы оценивали? Объяснение фонетики, грамматики, лексики?
Вот почитал бы кто-нибудь эту тему и составил что-нибудь сносное, а то складывается впечатление, что учить языки по учебникам невозможно... Вот хотелось бы, чтобы, например, в учебниках регулярно встречались тексты без новых слов и грамматических форм.
Цитата: yeggo от февраля 23, 2013, 15:41
Вот хотелось бы, чтобы, например, в учебниках регулярно встречались тексты без новых слов и грамматических форм.
Зачем такие тексты нужны?
Цитата: Juuurgen от февраля 23, 2013, 17:05
Зачем такие тексты нужны?
Получается незачем ненужны...
Цитата: yeggo от февраля 23, 2013, 18:19
Получается незачем ненужны...
Получается, низачем не нужны.
все учебники японского языка без иероглифов и каны
Цитата: winter cat от октября 1, 2012, 10:48
Т.е. став англомыслящим вам для выражения желаемого приходится "строить предложения с кривыми ошибками, долго и мучительно"?
Английский-то я с детства учу. То ли дело взрослый человек начинает учить иностранный язык ВНЕЗАПНО. Да и грамматика в английском никакая. Вот какой-нибудь литовский я бы не осилил, я думаю. Понимал бы литовцев, если бы жил в Литве, но сам бы говорил с трудом. Такие дела.
Самый бредовый учебник, с каким я сталкивался - это, наверно, «Чешский с нуля». Емнип, там даже не было таблиц склонений, хоть он и был на русском.
Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 22:20
Самый бредовый учебник, с каким я сталкивался - это, наверно, «Чешский с нуля». Емнип, там даже не было таблиц склонений, хоть он и был на русском.
Я видел "Сербский с нуля" - вполне приличный учебник.
Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 22:20
Самый бредовый учебник, с каким я сталкивался - это, наверно, «Чешский с нуля». Емнип, там даже не было таблиц склонений, хоть он и был на русском.
Есть еще "Чешский язык для русских" 1976 года. Ничем не лучше, но еще и с агитпропом.
Этот ещё не самый плохой. :) Гораздо хуже учебник Я. Порака "Чешский язык для начинающих". Впрочем, я о нём где-то здесь уже говорил.
Кстати, досадно, что нет хорошего и интересного самоучителя чешского языка на русском. А может быть, есть, но я о нём не знаю. Те, что мне попадались - или ужасно скучны, или непрофессионально сделаны и никуда не годятся.
Цитата: do50 от февраля 23, 2013, 20:37
все учебники японского языка без иероглифов и каны
-много. Если цель — выучить разговорный язык, то зачем иероглифы и кана?
Научиться говорить, не умея читать? :what:
Цитата: Nekto от февраля 24, 2013, 00:04
Чешский язык для русских
звучит странноватенько
«Россия для русских»
«Чешский язык для русских»
Не знаю, как кому, но если бы в японском (и в китайском в особенности) не было бы иероглифов, их лексика была бы для меня набором ничего не значащих звуков.
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 00:51
Не знаю, как кому, но если бы в японском (и в китайском в особенности) не было бы иероглифов, их лексика была бы для меня набором ничего не значащих звуков.
+ много
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 00:51
Не знаю, как кому, но если бы в японском (и в китайском в особенности) не было бы иероглифов, их лексика была бы для меня набором ничего не значащих звуков.
А по-моему норм:
Wo3 mei2 qu4guo4 zhong1guo2.
Экзотическая система тонов позволяет лучше запомнить слова, пиньин прямо как иероглифы почти для меня.
Цитата: Nekto от февраля 24, 2013, 00:48
Научиться говорить, не умея читать? :what:
А почему нет? Почти все учебники кантонского, например, не дают иероглифы вообще. И это нормально:
(http://ablog.site90.com/im/lf/cantonese-text-example.png)
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 00:51
Не знаю, как кому, но если бы в японском (и в китайском в особенности) не было бы иероглифов, их лексика была бы для меня набором ничего не значащих звуков.
Позволю себе усомнится.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2013, 01:09
А по-моему норм:
Wo3 mei2 qu4guo4 zhong1guo2.
:+1:
Цитата: Demetrius от февраля 24, 2013, 01:26
Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2013, 01:09А по-моему норм:
Wo3 mei2 qu4guo4 zhong1guo2.
:+1:
Пока это на уровне фраз wǒ méi qù guo zhōng guó, это еще можно терпеть, но когда лексика зашкаливает словами составленными из омонимичных лексем, тут без иерогов не разберешься.
Цитата: Demetrius от февраля 24, 2013, 01:26
Позволю себе усомнится.
Я наверное лучше знаю про себя?
Цитата: Demetrius от февраля 24, 2013, 01:26
Почти все учебники кантонского, например, не дают иероглифы вообще.
Пускай и дальше не дают. Это их проблемы.
Цитата: Demetrius от февраля 24, 2013, 01:26
И это нормально:
Абсолютно безликий текст.
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 01:36
Я наверное лучше знаю про себя?
Про себя из параллельного мира, где китайский без иероглифов? Не думаю.
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 01:38
Абсолютно безликий текст.
Для того, кто не знает языка, — безусловно.
Цитата: Demetrius от февраля 24, 2013, 01:42
Не думаю.
Зато я знаю. И параллельный мир тут не при чем.
Когда я учил японский, намного лучше мне запоминалась лексика, написание которой в учебнике давалось сразу же иероглифами, чем та, которая давалась сначала только каной.
Были понятны иероглифы, было понятно как образовано слово, в мозгу образовывалось больше ассоциативных связей.
Я не спорю, что при наличии некоторого количества выученных иероглифов иероглифическое написание может немного помочь.
Но если цель — выучить устный язык с нуля, эта помощь не оправдывает затрачиваемых усилий.
Мне все равно. Я писал исключительно про себя.
И еще раз повторю: для меня это был бы набор звуков, коим и сейчас остается каждое новое услышанное слово, пока я не увижу его иероглифическую запись или не догадаюсь по контексту, как она должна выглядеть.
Уверен на 99%, что если бы я с моими способностями учил китайский на слух или только по пиньиню, он бы так и остался на уровне уо джяо йоули, уо аршысан суэй, чю чаоши дзэмэ дзоу
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 02:15
Уверен на 99%, что если бы я с моими способностями учил китайский на слух или только по пиньиню, он бы так и остался на уровне уо джяо йоули, уо аршысан суэй, чю чаоши дзэмэ дзоу
Опять параллельный мир.
Цитата: Demetrius от февраля 24, 2013, 02:16
Опять параллельный мир.
Бля, я знаю себя лучше, чем ты знаешь меня. Я знаю свои способности и знаю, как у меня происходит восприятие именно этого языка. Знаю, как у меня происходит усвоение материала и каким образом он лучше запоминается, а каким не запоминается вообще. Все-таки полтора года какой-никакой срок, чтоб можно было заметить какие-то закономерности. Поэтому я в данном случае могу делать выводы о том, как могло бы быть, если бы было по другому.
ЦитироватьЯ знаю
Ты думаешь, что знаешь всё это. Знаешь ли ты всё это — под большим вопросом. Эксперимент при прочих равных ты не проводил, задачу учить китайский без иероглифов ты вряд ли когда-либо ставил.
ЦитироватьБля, я знаю себя лучше, чем ты знаешь меня.
Есть такая пословица: со стороны виднее.
Начинается... :fp:
А задачу такую я себе и не поставлю никогда, потому что это маразм.
Все, я спать. С утра продолжу и докомментирую про то, что я знаю, а чего не знаю.
Расскажи мне поподробнее, как тебе со стороны хорошо видно то, как мне прекрасно учить китайский без иероглифов?
Если у меня проблемы уже на уровне слов без этих самых ханьцзы, то неужели все остальное будет замечательно?
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 02:39
Расскажи мне поподробнее, как тебе со стороны хорошо видно то, как мне прекрасно учить китайский без иероглифов?
Я нигде не заявлял, что тебе прекрасно учить китайский без иероглифов. Your logical fallacy is strawman (http://yourlogicalfallacyis.com/strawman). (Кстати, очень хороший сайт. Буду давать ссылки на него чаще.)
Я лишь говорю, что у тебя недостаточно данных, чтобы говорить о том, хорошо тебе или плохо учить китайский без иероглифов.
Т.е. ты считаешь, что на плохом фундаменте можно построить хороший дом?
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 02:50
Т.е. ты считаешь, что на плохом фундаменте можно построить хороший дом?
Выражайся яснее, пожалуйста. Мне непонятны твои метафоры.
Цитата: Demetrius от февраля 24, 2013, 02:53
Выражайся яснее, пожалуйста. Мне непонятны твои метафоры.
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 02:39
Если у меня проблемы уже на уровне слов без этих самых ханьцзы, то неужели все остальное будет замечательно?
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 10:26
Цитата: Demetrius от февраля 24, 2013, 02:53
Выражайся яснее, пожалуйста. Мне непонятны твои метафоры.
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 02:39
Если у меня проблемы уже на уровне слов без этих самых ханьцзы, то неужели все остальное будет замечательно?
Если фундамент впихивать в середину другого дома, то да, он получится плохой. :eat:
А вообще, в каких условиях ты учишь слова без ханьцзы? Когда и зачем?
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 10:36
Это к чему вообще?
К тому, что это не фундамент и сравнение кривое.
Цитата: Demetrius от февраля 24, 2013, 10:34
А вообще, в каких условиях ты учишь слова без ханьцзы? Когда и зачем?
Читай, что я писал.
На всякий случай повторю. Ни одно слово, написание которого я не знаю, я не помню. Т.е. я даже не помню, что я его где-то слышал, и естественно не помню, как оно звучит.
А стоит увидеть написание, посмотреть, что значат входящие в состав слова иероглифы (если они не знакомы), и это слово врезалось «навека».
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 10:39
Ни одно слово, написание которого я не знаю, я не помню
Естественно, потому что ты смотришь иероглифы к новым словам. А без иероглифов — недоученные.
А я о чем сейчас пишу?
Пример, слово jíquán (централизация власти) без иероглифов у меня ассоциации только с tàijíquán и разрыв шаблона, а в дальнейшем его забытье. Но стоит иероглифы посмотреть — 集权 — и все становится на свои места.
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 11:36
А я о чем сейчас пишу?
Я имел в виду, что ты неправильно определил причину. Ты хуже знаешь слова с пиньинем потому, что ты их меньше учил, а не потому, что иероглифы лучше. http://yourlogicalfallacyis.com/false-cause
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2013, 11:36
Пример, слово jíquán (централизация власти) без иероглифов у меня ассоциации только с tàijíquán и разрыв шаблона, а в дальнейшем его забытье. Но стоит иероглифы посмотреть — 集权 — и все становится на свои места.
Вероятнее всего, это потому что все остальные слова ты учил через иероглифы. А если бы остальные ты учил через пиньинь, то 集权 у тебя бы ни с чем не ассоциировалось, а jí и quán ассоциировалось бы. Впрочем, подозреваю, что причина таки не в этом, а в меньшем времени изучения.
Ср. вьетнамский. Наш 恍惚 его спокойно учит и не жалуется на отсутствие иероглифов, — почему ты бы не смог?
Цитата: Demetrius от февраля 24, 2013, 12:02
а jí и quán ассоциировалось бы.
jí и quán сами по себе у меня ассоциируются с 极 и 全
Не смотря на то, что с jí я знаю 极、级、急 и 集, а с quán — 全、权 и 拳. Может еще какие знаю, но не могу вспомнить сейчас.
Цитата: Demetrius от февраля 24, 2013, 12:02
Ср. вьетнамский. Наш 恍惚 его спокойно учит и не жалуется на отсутствие иероглифов, — почему ты бы не смог?
Во вьетнамском больше слогов, больше тонов, значит теоретически меньше омонимов, чем в китайском (на практике не знаю, как)
К тому же, я его пробовал учить еще до китайского, напрягает отсутствие иероглифов.
Во вьетнамском не помешают иероглифы в скобочках несколько раз на страницу. Ну и дефисиков бы побольше.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2013, 21:53
Английский-то я с детства учу. То ли дело взрослый человек начинает учить иностранный язык ВНЕЗАПНО. Да и грамматика в английском никакая.
С его временной системой-то и никакая? Не говоря уже про орфографию.
Цитата: winter cat от февраля 24, 2013, 14:25
С его временной системой-то и никакая?
А что там не так с его временной системой? Ctrl+C/Ctrl+V одного и того же. Реальное противопоставление, которое нужно учить — презенс/симпле vs. континоус vs. перфект (тоже простенько семантически; морфология вообще никакая). Остальное так, копипастом по Европам.
Цитата: Demetrius от февраля 24, 2013, 00:35
-много. Если цель — выучить разговорный язык, то зачем иероглифы и кана?
а если цель — выучить разговорный английский язык, то зачем латинские буквы?
Demetrius, вы написали полнейшую глупость
Цитата: do50 от февраля 25, 2013, 21:01
а если цель — выучить разговорный английский язык, то зачем латинские буквы?
Латинские буквы — мелочь, они быстро учатся и их и так все знают. В отличие от иероглифов, которые таки занимают достаточное время.
Цитата: Маркоман от февраля 23, 2013, 20:18
Цитата: yeggo от февраля 23, 2013, 18:19
Получается незачем ненужны...
Получается, низачем не нужны.
Очень прошу меня извинить за нетрадиционное мнение. Я ведь на самом деле даже и не предполагал, что говорю наитупейшую глупость...
Цитата: Demetrius от февраля 25, 2013, 23:59
Латинские буквы — мелочь, они быстро учатся и их и так все знают. В отличие от иероглифов, которые таки занимают достаточное время.
вы заблуждаетесь!
Цитата: yeggo от февраля 26, 2013, 08:15
прошу меня извинить за нетрадиционное
это ваши проблемы, не нужно извиняться
Я, кстати, сам планирую учить китайский и японский без письменности. Мне не читать, а говорить надо.
Правда, оба языка с продвинутой омонимией, так что, возможно, далеко и не уеду.
Цитата: Artemon от марта 4, 2013, 00:16
Я, кстати, сам планирую учить китайский и японский без письменности. Мне не читать, а говорить надо.
Че за фричество?
Цитата: Князь Мышкин от марта 4, 2013, 09:57
Цитата: Artemon от марта 4, 2013, 00:16
Я, кстати, сам планирую учить китайский и японский без письменности. Мне не читать, а говорить надо.
Че за фричество?
Сейчас многие так учат.
Цитата: Князь Мышкин от марта 4, 2013, 09:57
Цитата: Artemon от марта 4, 2013, 00:16
Я, кстати, сам планирую учить китайский и японский без письменности. Мне не читать, а говорить надо.
Че за фричество?
Где тут фричество? :???
В принципе я согласен, кому, что нужно для каких целей, тот так и учит.
Но все-таки, это отрываешь себя от большой части языка :(
Цитата: Juuurgen от марта 4, 2013, 10:07
Но все-таки, это отрываешь себя от большой части языка :(
Артемона же типология интересует, а не язык...
Мм, для типологии говорить надо разве? :)
Цитата: Князь Мышкин от марта 4, 2013, 09:57
Цитата: Artemon от марта 4, 2013, 00:16
Я, кстати, сам планирую учить китайский и японский без письменности. Мне не читать, а говорить надо.
Че за фричество?
Фсе дети - фрики :umnik: