Сколько всего языков представлены здесь?
Ну то есть по какому количеству языков реально получить профессиональную тире компетентную консультацию?
50 будет?
Думаю, больше. Европейские практически все, кроме самых редких, азиатские крупнейшие, северных индейских несколько...
Африканские вот подкачали (кроме суахили)...
ЦитироватьСколько языков знают здешние форумчане?
Подавляющее большинство - только русский и то не очень :)
Ещё единицы владеют ожёговкой (со словарём) или срлёй.
Цитата: Чайник777 от сентября 24, 2012, 21:40
Подавляющее большинство - только русский и то не очень
При формальном равенстве всех языков на ЛФ русский совершенно не ценится: владение им не рассматривается как владение языком, что еще раз подтверждает, что ЛФ - русскоязычный форум.
Да кто ж их считал-то? :donno:
У меня впечатление, что каждый лингвофорумчанин (кроме меня разумеется) владеет как минимум по одному языку самых распространённых языковых ветвей, а остальными языками ветвей владеет с помощью знания родственного языка и словаря. :)
Есть тут такой Juuurgen, он вообще никакими не владеет, только делает вид
Цитата: Juuurgen от сентября 24, 2012, 22:22
Есть тут такой Juuurgen, он вообще никакими не владеет, только делает вид
и он не один такой :eat:
Цитата: Маркоман от сентября 24, 2012, 21:54
При формальном равенстве всех языков на ЛФ русский совершенно не ценится: владение им не рассматривается как владение языком, что еще раз подтверждает, что ЛФ - русскоязычный форум.
заглядывали в раздел "вопросы по русскому языку"?
Лучше владеть языками, продолжения которых не знаешь :)
Есть даже такие, кто вида не делает.
Интересно, у лингвистов как дела обстоят. Вот сколько языков знает Дана?
Цитата: winter cat от сентября 24, 2012, 23:08
Интересно, у лингвистов как дела обстоят. Вот сколько языков знает Дана?
Вроде бы она десятках на трёх переписывалась.
Rawonam знает иврит, русский, французский, английский, корейский и ещё какие-то учил для путешествий. Греческий что ли...
Цитата: Bhudh от сентября 24, 2012, 23:13
Rawonam знает иврит, русский, французский, английский, корейский
Корейский он, помнится, так и не одолел.
Польский неплохо, как мне показалось.
Ну и Роман, иногда казалось, что все знает. :)
Цитата: Leo от сентября 24, 2012, 23:10
Цитата: winter cat от сентября 24, 2012, 23:08
Интересно, у лингвистов как дела обстоят. Вот сколько языков знает Дана?
Вроде бы она десятках на трёх переписывалась.
Жаль, когда такие ценные кадры ЛФ забрасывают. :(
Цитата: winter cat от сентября 24, 2012, 23:34
Цитата: Leo от сентября 24, 2012, 23:10
Цитата: winter cat от сентября 24, 2012, 23:08
Интересно, у лингвистов как дела обстоят. Вот сколько языков знает Дана?
Вроде бы она десятках на трёх переписывалась.
Жаль, когда такие ценные кадры ЛФ забрасывают. :(
довели...
Цитата: Чайник777 от сентября 24, 2012, 21:42
Ещё единицы владеют ожёговкой (со словарём) или срлёй.
Надеюсь, русский для Вас не родной.
Кстати, по основному вопросу: а что означает "владеет"?
Только русскій (читаю\пишу съ букваремъ). Остальные—черезъ гуглъ-транслейтъ.
Цитата: Margot от сентября 25, 2012, 05:23
Кстати, по основному вопросу: а что означает "владеет"?
- значит может компетентно проконсультировать и перевести
Цитата: Netko от сентября 25, 2012, 07:52
- значит может компетентно проконсультировать и перевести
Речь только об устном переводе или и о письменном тоже?
форум письменный - письменно перевести и проконсультировать
Цитата: Margot от сентября 25, 2012, 05:23
Цитата: Чайник777 от сентября 24, 2012, 21:42
Ещё единицы владеют ожёговкой (со словарём) или срлёй.
Надеюсь, русский для Вас не родной.
:-\ :???
Цитата: Margot от сентября 25, 2012, 05:23
Кстати, по основному вопросу: а что означает "владеет"?
Владение может быть разным. Необязательно свободным. Можно на базовом уровне знать, читать со словарём. Да, такое знание далеко от совершенства, но всё же это уже другой уровень в сравнении с теми, кто ни слова не знает.
Раньше тут был некий Lei Ming Xia (reloaded) (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=5668), знающий много языков лингвист. Полагаю, его тоже довели как и Дану. :'(
Напишите какую-нибудь языковую задачку на грамматику в духе олимпиад — и он явится.
Цитата: winter cat от сентября 27, 2012, 15:43
Полагаю, его тоже довели как и Дану.
А кто это их доводит-то, не понимаю? И каким образом? (Я серьёзно)
олбаньйу владейу тока и фсьо )))
Цитата: -Dreame- от сентября 27, 2012, 14:15
Владение может быть разным. Необязательно свободным. Можно на базовом уровне знать, читать со словарём. Да, такое знание далеко от совершенства, но всё же это уже другой уровень в сравнении с теми, кто ни слова не знает.
Ну, на таком уровне владеют все — школу-то все оканчивали. По этой же причине таких, кто "ни слова не знает", думаю, давно уже нет.
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2012, 15:59
Напишите какую-нибудь языковую задачку на грамматику в духе олимпиад — и
отправьте оргкомитету, им щас как раз не хватает.
Скока плотють?
nʌθɪŋ.
Я вот вроде чё-то попробовал, отправил Ферталеру на рецензию — а он молчок. :) Так и не понял, что. Но верю. Как им что-то про систему, так становятся неотвечающи жуть.
Margot, это Вы про языки, которые в школе изучаются. Много у нас знают итальянский, японский, турецкий после средней школы? Как раз "ни слова".
Цитата: Вадимий от сентября 28, 2012, 15:09
nʌθɪŋ
Смех в том что подавляющее большинство англоязычных не догадаются, что это за слово.
Цитата: -Dreame- от сентября 28, 2012, 15:16
Margot, это Вы про языки, которые в школе изучаются. Много у нас знают итальянский, японский, турецкий после средней школы? Как раз "ни слова.
Так нас же о языках вообще спрашивают, а не о редких и редчайших.
Цитата: Margot от сентября 28, 2012, 18:08
Так нас же о языках вообще спрашивают, а не о редких и редчайших.
Итальянский, японский и турецкий вы относите к редким языкам?
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2012, 18:08
Итальянский, японский и турецкий вы относите к редким языкам?
Итальянский к редким, турецкий и японский — к редчайшим, дэсу же.
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2012, 18:08
Итальянский, японский и турецкий вы относите к редким языкам?
По сравнению с английским, немецким и французским, которые преподают в школах, да.
Ваау
Цитата: Damaskin от сентября 28, 2012, 18:08
Итальянский, японский и турецкий вы относите к редким языкам?
Не знаю, как в Москве, а, скажем, в Самаре - да. Я за всю жизнь, даже во время учёбы в университете, встречал в своём реале только одного знатока итальянского (работал переводчиком), одного японского (тоже) и не встречал ни одного знатока турецкого. Разве не редкие?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 28, 2012, 18:45
Не знаю, как в Москве, а, скажем, в Самаре - да.
В Уфе - та же самая ситуация. :) Я тоже за всю свою жизнь был знаком лишь с одним человеком, который свободно владел итальянским (это был преподаватель истории Древнего Мира). А по-турецки говорит одна моя знакомая - та самая, про которую я на днях написал в теме "Чё меня радует".
А в Москве, безусловно, все зависит от окружения — Москва-то большая. Так вот, в моем кругу трое знатоков немецкого, двое — французского, один — китайского и несчитано — английского. А вот "японцев", "итальянцев" и "турок" нет совсем. (Конечно, я здесь говорю о настоящих знатоках, которые не только свободно говорят, но и легко пишут на этих языках, притом почти не заглядывая в словари.)
В Казани, к примеру, владеющие турецким нередкость, хотя конечно массовым не назовёшь. Или это у меня окружение такое. ;D
Цитата: Toivo от сентября 28, 2012, 19:54
Эм-м-м... А разве второе не в разы легче первого?
Я не сравнивала то и другое, сказала лишь о том, что они свободно владеют языком
в комплексе. (Хотя, конечно, если говорить о языке русском, я бы не сказала, что писать грамотно в разы легче, чем грамотно говорить.)
Цитата: Margot от сентября 28, 2012, 20:14
Я не сравнивала то и другое, сказала лишь о том, что они свободно владеют языком в комплексе.
Меня смутило "не только, но и".
Цитата: Margot от сентября 28, 2012, 20:14
Хотя, конечно, если говорить о языке русском, я бы не сказала, что писать грамотно в разы легче, чем грамотно говорить.
Точнее, вообще о языке родном.
Цитата: Toivo от сентября 28, 2012, 20:18
Меня смутило "не только, но и".
Мое
не только, но и относилось к тому, что говорить на чужом языке приходится гораздо чаще, чем писать. Как правило.
Цитата: Margot от сентября 28, 2012, 20:59Мое не только, но и относилось к тому, что говорить на чужом языке приходится гораздо чаще, чем писать. Как правило.
Всё же, смотря какой язык. :) Врачи не говорят на латыни, зато постоянно пишут на ней рецепты.
А ещё спрашивают на ΛΦ, как эти рецепты пишутся...
Цитата: Lodur от сентября 29, 2012, 11:43
Врачи не говорят на латыни, зато постоянно пишут на ней рецепты.
Я не думаю, что можно говорить, будто врачи
знают латынь. :yes:
Наверное, знают aqua distillata, ещё что-нибудь в этом роде.
Цитата: Hironda от сентября 29, 2012, 16:50
Наверное, знают aqua distillata, ещё что-нибудь в этом роде.
Нет, ещё они знают фразу: Fortuna non penis, in manus non recipis, которой научили и меня. Правда, не понимаю, почему recipis (récipis), а не capies...
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2012, 11:59
А ещё спрашивают на ΛΦ, как эти рецепты пишутся...
то студики медучилищ спрашивают. там обсуждалось же
Цитата: Margot от сентября 29, 2012, 16:00Я не думаю, что можно говорить, будто врачи знают латынь. :yes:
Ну, за два года, разумеется, язык не выучишь. Но в том объёме, в котором он им нужен, вполне можно освоить.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2012, 17:06Нет, ещё они знают фразу: Fortuna non penis, in manus non recipis, которой научили и меня. Правда, не понимаю, почему recipis (récipis), а не capies...
Да, это, похоже, стандартное "знание" всех студентов-медиков во всех вузах нашей необъятной... Я узнал этот афоризм там же, и именно в той же кривой форме. Второй подобный (и такой же кривой): "Lingua latina non penis canina". :-\
Цитата: Lodur от сентября 29, 2012, 20:51
Но в том объёме, в котором он им нужен, вполне можно освоить.
А в каком объеме латынь нужна врачам? Разве они должны уметь говорить на латыни
связно? Думаю, им нужно знать только названия препаратов и диагнозы. А это не есть знание языка.
Цитата: Margot от сентября 29, 2012, 21:51Разве они должны уметь говорить на латыни связно?
Падежов они должен умею связывает рецепты ради.
Нафиг в рецепте падежи? :o
Цитата: Margot от сентября 29, 2012, 22:00
Нафиг в рецепте падежи? :o
Покажите мне фразу в русском языке из нескольких слов, где не употребляются разные падежи.
Цитата: Margot от сентября 29, 2012, 22:00Нафиг в рецепте падежи? :o
То есть это как это⁈
«Того-то (Gen.) столько-то»...
Жаль что мы не знаем были ли падежи в языках Западной Европы на которых говорили до прихода инло-европейских...
P.S. А вот иврит например кажется изначально был без падежей? Даже в языке Библии? ЧТо было бы если он стал международным языком Христианского Мира?
Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2012, 22:02
Покажите мне фразу в русском языке из нескольких слов, где не употребляются разные падежи.
А какие в рецепте фразы из нескольких слов?
Такое-то, 5 мг, 2 т. х 3 — и все.
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2012, 22:04
«Того-то (Gen.) столько-то»...
То же самое (см. мое выше). Или я давно по рецептам ничего не покупала. :-\
В реццептах часто употребляется родительный падеж.
В латинском языке есть пять склонений, причём очень употребительными являются первые три:
1. -ae
2. -ī
3. -is
Это окончания родительного падежа.
Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2012, 22:34
В латинском языке есть пять склонений, причём очень употребительными являются первые три:
1. -ae
2. -ī
3. -is
только врачи в рецептах без макронов пишут.
Цитата: Margot от сентября 29, 2012, 21:51
А в каком объеме латынь нужна врачам? Разве они должны уметь говорить на латыни связно? Думаю, им нужно знать только названия препаратов и диагнозы. А это не есть знание языка.
Трудно сказать, должны ли они говорить связно... Но вот 99% сведений по морфологии человека, физиологии, а потом и по болезням и препаратам дублируются в латинской терминологии. У меня до сих пор в голове сидят результаты тогдашней зубрёжки - всякие там "lamina cribrosa ossis ethmoidalis", "vena cava inferior", "nucleus accessorius nervi oculomotorii", и т.д. Заметьте, что слова в подобных названиях должны быть согласованы, так что мало-мало латинскую грамматику всё же нужно знать.
Эхма! Наши ли это врачи? Пусть хотя бы в написании названий препаратов не путаются. А то поневоле подумаешь, что они нарочно такими каракулями пишут, что не знают, как правильно название пишется, и стесняются этого.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2012, 20:58
"Lingua latina non penis canina".
Не слышал, но мне нравится! ;up:
Что, и даже у WMʼа в подписи не видели?
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2012, 10:53
Что, и даже у WMʼа в подписи не видели?
Не'а. Иначе с удовольствием бы запомнил.
Почему ушёл captain Accompong (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=9846)и Ngati (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=28016)? Оба профессиональные японоведы. Какова причина ухода ихнего?
Всего в трёх⁈ :o
А кто третий?
Цитата: winter cat от октября 1, 2012, 18:17
А кто третий?
Трэси Маци - женская ипостась Великого Лингвиста
Цитата: winter cat от октября 1, 2012, 17:40
Почему ушёл captain Accompong и Ngati ? Оба профессиональные японоведы. Какова причина ухода ихнего?
Не знаю, не знаю... Меня больше удручает то, что Konopka больше не появляется на форуме. Всё-таки она замечательный специалист по чешскому, интересная собеседница и к тому же интеллигентный человек. :)
Цитата: Margot от сентября 28, 2012, 19:51
А в Москве, безусловно, все зависит от окружения — Москва-то большая. Так вот, в моем кругу трое знатоков немецкого, двое — французского, один — китайского и несчитано — английского. А вот "японцев", "итальянцев" и "турок" нет совсем. (Конечно, я здесь говорю о настоящих знатоках, которые не только свободно говорят, но и легко пишут на этих языках, притом почти не заглядывая в словари.)
В моём кругу округляют глаза уже на украинский
Зачем Вы в нём вращаетесь?
Соседей и коллег не выбирают :)
Не знаю как в русском, но в литовском знать можно все языки мира, но вот уметь использовать их — дело трудное.
Я владею двумя языками - русский и родной табасаранский язык.
Русским Вы не владеете.
Цитата: ali_hoseyn от октября 1, 2012, 20:50
Цитата: Гъумц1улла от октября 1, 2012, 20:49Даршул.
Переведи, если мущщина.
Не может быть - перевод :D
Мужчина я, мужчина.
С чего взял, шо не знаю русский??
Знаете. Как иностранный.
Цитата: Iskandar от октября 1, 2012, 18:39
В моём кругу округляют глаза уже на украинский
думаю, прилично знающих украинский в Мск поменьше, чем владеющих на том же уровне английским. не?
В подмосковном быдлоалкашекишлаке, где я обитаю, одинаково. На близком к нулевому уровне.
Причём владение каким-либо языком является по сути признаком, принижающим социальный (мнимый) статус. Неместный, значит.
Цитата: Conservator от октября 1, 2012, 22:24
аю, прилично знающих украинский в Мск поменьше, чем владеющих на том же уровне английским. не?
Разумеется. Таких и на Украине не слишком много. :) Интереснее, что английского в Москве в десятки раз больше украинского. Реально, каких только языков в ней не услышишь, но украинский действительно редок.
Цитата: Iskandar от октября 1, 2012, 22:36
В подмосковном быдлоалкашекишлаке, где я обитаю, одинаково. На близком к нулевому уровне.
Причём владение каким-либо языком является по сути признаком, принижающим социальный (мнимый) статус. Неместный, значит.
Вот поэтому я и сижу дома в своём Подмосковье. Хотя "местный" уже не работает - море приезжих, причём не все славянской внешности. А вот быдло - это да. Обидно за Родину. :( У нас языки не нужны, как мне один человек сказал. Достаточно двух слов и одного предлога.
Если говорить о качественном знании, то русский, китайский, английский, шотландский, немного латышский.
Если говорить о "галопом по европам", то наверное несколько сотен (от шумерского с аккадским, до норвежского с валлийским), учитывая, что из шумерского язнаю лишь пару слов,, типа лугал, нгиг, и некоторые падежные окончания, от аккадского помню некоторые слова, по норвежскому могу что-то сказать, лет 6 назад я увлекался валлийским, и могу сказать какие-то самые простые слова, словосочетания.
Помню пытался учить юкатанский диалект майя и тагалог.
Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2012, 22:34
В реццептах часто употребляется родительный падеж.
В латинском языке есть пять склонений, причём очень употребительными являются первые три:
Для курса рецептуры нужны и 4 с 5:
Quercus, spiritus, species.Кроме рецептов, родительный падеж требуется в курсе анатомии для называния частей целого.
Ещё одно слово 5 склонения (правда, родительный падеж для него знать не нужно):
facies в идиоме
facies Hippocratica.
Со своей стороны вопрос: что изучается в курсе латинского для юристов? Заучиваются готовые речения?
Цитата: O от октября 2, 2012, 02:21что изучается в курсе латинского для юристов?
Всё. Читают Цезаря, Цицерона и разных юристов в оригинале.
Хотя чаще всего в извлечениях, конечно...
Цитата: -Dreame- от октября 1, 2012, 23:42У нас языки не нужны, как мне один человек сказал. Достаточно двух слов и одного предлога.
Это вот то, что принято называть словом "совок", причём в худшем смысле этого слова. "Меня ничего не интересует, мне всё лень, всё решат за нас - возьму лучше пива".
Цитата: Artemon от октября 2, 2012, 08:51
Цитата: -Dreame- от октября 1, 2012, 23:42У нас языки не нужны, как мне один человек сказал. Достаточно двух слов и одного предлога.
"...Это вот то, что принято называть словом "совок", ..."
Этот "совок" постарше 17 года будет
Цитата: Artemon от октября 2, 2012, 08:51
Цитата: -Dreame- от октября 1, 2012, 23:42У нас языки не нужны, как мне один человек сказал. Достаточно двух слов и одного предлога.
Это вот то, что принято называть словом "совок", причём в худшем смысле этого слова. "Меня ничего не интересует, мне всё лень, всё решат за нас - возьму лучше пива".
У нас в доме в соседнем подъезде живёт старичок-профессор (математики или физики).
Он более-менее владеет английским, может даже статью написать, но требуется редактор для приведения его изложения в удобочитаемый для англоязычных вид.
Он рассказывает, что его отец был полиглотом, сам изучал языки, по собственной инициативе, но его будто бы за это в органы таскали: органам было подозрительно такое рвение в изучении языков (видимо, на него настучали).
По-настоящему неплохо знаю только английский (могу общаться довольно свободно, и на английском читаю большую часть книг и статей).
Итальянский - почти всё понимаю при чтении, но говорить не могу
Валлийский - с словарём, но хорошо знаю грамматику (беседовала по скайпу письменно)
Латинский - с словарём, часто трудно разобрать предложения
Немецкий - с словарём, грамматику неплохо знаю, но лексику плохо
Шведский - с словарём
Украинский - с словарём
Болгарский - с словарём, но грамматику далеко не всю знаю
Французский/испанский/португальский - почти всё понимаю письменно, иногда нужен словарь
Очень слабо имею представления, и с трудом могу разобрать в фразы с словарём:
арабский, турецкий, персидский, венгреский, ирландский, новогреческий.
Имею также начальные сведения (на уровне простого составления фраз) о китайском (официальном языке Республики Китай на Тайване).
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2012, 11:37
Французский/испанский/португальский - почти всё понимаю письменно, иногда нужен словарь
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2012, 11:37
Латинский - с словарём, часто трудно разобрать предложения
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2012, 11:37
Итальянский - почти всё понимаю при чтении, но говорить не могу
А насколько при таком раскладе понятен румынский?
Она молдава.
Цитата: winter cat от октября 2, 2012, 13:13
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2012, 11:37
Французский/испанский/португальский - почти всё понимаю письменно, иногда нужен словарь
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2012, 11:37
Латинский - с словарём, часто трудно разобрать предложения
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2012, 11:37
Итальянский - почти всё понимаю при чтении, но говорить не могу
А насколько при таком раскладе понятен румынский?
Лучше спросите почему я не могла изучать итальянский (его не надо почти изучать), и почему я на нём не могу говорить (не могу строить предложения, хотя читаю литературу).
Я более-менее владею английским и немецким: читаю, пишу, на слух многое понимаю, хотя с немецким чуть хуже из-за недостаточной практики. Читаю также тексты на нидерландском (70-80% без словаря понимаю) и шведском (50-60%). Пытаюсь вытянуть персидский и азербайджанский на уверенный начальный уровень. В планах - испанский, но времени и сил на более-менее реальное изучение пока, увы, нет.
Цитата: winter cat от октября 2, 2012, 13:13
А насколько при таком раскладе понятен румынский?
Зочемъ вы травите?
Цитата: Hironda от октября 2, 2012, 11:18
У нас в доме в соседнем подъезде живёт старичок-профессор (математики или физики).
Он более-менее владеет английским, может даже статью написать, но требуется редактор для приведения его изложения в удобочитаемый для англоязычных вид.
Он рассказывает, что его отец был полиглотом, сам изучал языки, по собственной инициативе, но его будто бы за это в органы таскали: органам было подозрительно такое рвение в изучении языков (видимо, на него настучали).
Особенно совком преследовался порыв в изучении иврита - приравнивалось к сионизму. Вот уж времена дикие были...
Может это причина отсуствия у масс интереса к языкам?
Цитата: winter cat от октября 2, 2012, 23:25
Особенно совком преследовался порыв в изучении иврита - приравнивалось к сионизму. Вот уж времена дикие были...
Власть можно понять. Изучение иврита-таки с сионизмом коррелировало.
Цитата: piton от октября 2, 2012, 23:30
Власть можно понять. Изучение иврита-таки с сионизмом коррелировало.
:fp: А корреляцию с языковым интересом исключаете?
*Распределение гастарбайтеров (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52579.0.html)
Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2012, 22:08
P.S. А вот иврит например кажется изначально был без падежей? Даже в языке Библии?
В прасемитском были. В единственном числе три падежа (именительный, винительный и для всего остального). В двойственном и множественном два: именительный и для всего остального.
В языке Угарита падежная система сохранилась полностью (а он приблизительно ровесник ранних частей Библии, в основном несколько архаичнее её, но кое в чём даже наоборот).
В арабском они сохранились полностью аж до языка Корана.
В иврите они сначала исчезли в сопряжённых формах (bajtu malki 'дом царя' →bēt malki), а потом и в остальных (→ bēt malk → bēt mɛlɛk → bēθ mɛlɛx).
Когда это произошло, неизвестно.
Но уже в библейских текстах двойственное число почти всегда записано с йодом (это форма косвенного падежа), то есть различения падежей в двойственном числе нет. Во множественном числе тоже обычно (хотя и нерегулярно) записывается буква йод (в качестве mater letctionis), а это форма косвенного падежа (в именительном –uma, в косвенном –ima). Стало быть, и во множественном числе различения уже не было. Вероятно, на момент написания текстов, дошедших до нас, падежная система уже развалилась.
А когда они записаны, эти тексты в их нынешней форме, — неизвестно.
Про окончание -åm забыл.
Цитата: ali_hoseyn от октября 3, 2012, 01:18
Про окончание -åm забыл.
Не помню...
Это которое?
Ещё направительный -ah, кажется, некоторые рассматривают как падеж.
yōmåm, ʔumnåm и т.д.
Оно как-то связано с падежной системой?
Я не помню...
Блау вроде просто называет его формантом, образующим наречия.
Винительный падеж.
Цитата: ali_hoseyn от октября 3, 2012, 01:50
Винительный падеж.
В прасемитском?
А для чего два винительных падежа: -a и -am?
Хотел тебя спросить: по аффрикативной гипотезе в языке Угарита ещё были аффрикаты, или уже межзубные и фрикативные сибилянты? Или ничего не известно?
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 02:06В прасемитском?
В непосредственном предке древнееврейского, где падежная система была еще продуктивна.
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 02:06А для чего два винительных падежа: -a и -am?
Что?
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 02:06по аффрикативной гипотезе в языке Угарита ещё были аффрикаты, или уже межзубные и фрикативные сибилянты?
Аффрикативная гипотеза попросила передать, что 23-го декабря конец света, и поэтому надо заботиться о делах более насущных.
Цитата: ali_hoseyn от октября 3, 2012, 02:27
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 02:06А для чего два винительных падежа: -a и -am?
Что?
Как это? :what:
Падеж прямого дополнения (-a в ед.ч.) обычно ж называют винительным.
А ты говоришь, что вот этот самый формант -åm ← *-am, который в наречиях חנם, אמנם, יומם, — тоже показатель винительного падежа, и я запутался.
Или это дополнительный -m в том же падеже, аналогично аккадскому?
Цитата: ali_hoseyn от октября 3, 2012, 02:27
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 02:06по аффрикативной гипотезе в языке Угарита ещё были аффрикаты, или уже межзубные и фрикативные сибилянты?
Аффрикативная гипотеза попросила передать, что 23-го декабря конец света, и поэтому надо заботиться о делах более насущных.
:)
То есть авторы гипотезы не указывают предположительных сроков этих процессов?
Нет ли транскрипций, по которым можно было бы как-то судить?
Аккадская слоговая запись, как я понимаю, тут не помогает...
В арабском языке
-a - окончание винительного падежа без неопределённого артикля
-an - окончание винительного падежа с неопределённым артиклем (танвином).
Окончания -a и -an - ну в принципе это одно и тоже?
-n - это же показатель танвина (неопределённого артикля).
В арабском большинство наречий заканчивается на -an (то есть на "танвинное" окончание винительного падежа).
В арабском в единственном числе простая система склонения:
им.п.: -un/-u
род.п.: -in/-i
вин.п.: -an/-a
-n ("танвин") прибавляется к любому падежу если слово неопределённое (без определённого артикля, и не в составе изафета).
Видимо в иврите -m тоже был танвином...
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 00:08
Но уже в библейских текстах двойственное число почти всегда записано с йодом
(это форма косвенного падежа), то есть различения падежей в двойственном числе
нет. Во множественном числе тоже обычно (хотя и нерегулярно) записывается буква
йод (в качестве mater letctionis), а это форма косвенного падежа (в именительном
–uma, в косвенном –ima).
Для иврита это - реконструкци?
Что в именительном было -uma а в косвенном было -ima?
Я знаю только что в иврите множествненое число образовывается с помощью -im:
Ashkenazim, kibbutzim
Есть ли в библейском и пост-библейском иврите остатки таких форм как
-uma
или -ima
(именно -ima, а не -im)
?
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2012, 13:43
Лучше спросите почему я не могла изучать итальянский (его не надо почти изучать), и почему я на нём не могу говорить (не могу строить предложения, хотя читаю литературу).
Румынская лексика перемешивается с итальянской?
Цитата: winter cat от октября 3, 2012, 09:27
Цитата: Alexandra A от октября 2, 2012, 13:43
Лучше спросите почему я не могла изучать итальянский (его не надо почти изучать), и почему я на нём не могу говорить (не могу строить предложения, хотя читаю литературу).
Румынская лексика перемешивается с итальянской?
Порядок слов тоже перемешивается.
Несчастье моё, несчастье... Проклятие судьбы!
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 09:04
Для иврита это - реконструкции?
Что в именительном было -uma а в косвенном было -ima?
Да. Так сохранилось (полностью или с небольшими изменениями) в нескольких древних языках.
Точнее, это реконструкции для предка иврита, поскольку с какого состояния называть его ивритом — ещё вопрос.
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 09:04
Есть ли в библейском и пост-библейском иврите остатки таких форм как
-uma
или -ima
(именно -ima, а не -im)
Этого же невозможно знать, поскольку конечные краткие гласные не писались.
Если объектное местоимение II лица женского рода в его древней форме -ki ещё кое-где сохранилось (в поэзии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51352.0.html)), и древние окончания перфекта (-ti для II л. ж.р., *-tumu для II л. м.р. мн.ч) проявляются, когда после них идёт объектное местоимение (libavt
ini, ɦɛʕɛ̯liθ
unu), то краткие гласные в конце имён и глаголов не писались никогда.
В Угарите встречается аккадская запись отдельных слов и словосочетаний; кроме того, угаритская клинопись почему-то передаёт огласовку алефа. За счёт этого мы знаем, то там падежи сохранились.
Для иврита же такого нет.
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 09:30
Порядок слов тоже перемешивается.
Несчастье моё, несчастье... Проклятие судьбы!
Странно, лексически скорее латынь должна мешать. А при говорении на румынском примешивается итальянский? Как с другими романскими языками?
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 09:32
В Угарите встречается аккадская запись отдельных слов и словосочетаний; кроме
того, угаритская клинопись почему-то передаёт огласовку алефа. За счёт этого мы
знаем, то там падежи сохранились.
Для иврита же такого нет.
Получается язык Библии (1 тысячелетия до н.э.) - это уже чисто аналитический. В том что касается существительного.
Я вот подумала - а ведь утрата падежей никак не должна была сказаться на синтаксисе. Я чуть-чуть заю основы литературного арабского языка, и там:
1.именительный падеж - подлежащее
2.родительный падеж - определение, и со всеми предлогами
3.винительный падеж - прямое дополнение, наречия.
Винительный падеж вообще не нужен в языках. Есть огромное число языков, где прямое дополнение никак не отличается от подлежащего - английский, итальянский, французский, валлийский, скандинавские, болгарский (кроме м.р. ед.ч.). И ничего, нормально существуют.
Если все предлоги употребляются с родительным падежом - с таким же успехом все предлоги можно употреблять с "начальной формой" существительного.
Можно не маркировать родительный падеж для выражения принадлежности - а просто поставить два существительных рядом (определяемое+определение, как в валлийском, или определение+определяемое, как в английском). И всё нормально!
То есть - никакой перестройки синтаскиса в иврите делать не нужно было!
Сравните с латинским и современным итальянским: в латинском языке существовали важные формы, как дательный падеж, аблатив, употребление винительного или аблатива с некоторыми предлогами... Поэтому в латинском родительный падеж пришлось передавать итальянским предлогом di, дательный - предлогом a(d), аблатив - предлогом da, - то есть пришлось изменить синтаксис, и на месте бывших падежей употреблять предлоги...
Цитата: winter cat от октября 3, 2012, 09:38
Странно, лексически скорее латынь должна мешать
Что???
Латынь мешает итальянскому? Как может мешать один язык, который выучил, другому языку, который выучил?
И да - я говорю про синтаксис, прежде всего. Построение предложений.
Цитата: winter cat от октября 3, 2012, 09:38
А при говорении на румынском примешивается итальянский?
Это Вы ко мне???
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 09:45
Получается язык Библии (1 тысячелетия до н.э.) - это уже чисто аналитический. В том что касается существительного.
Поскольку имя изменяется по родам и числам, получается, что нет.
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 09:45
Можно не маркировать родительный падеж для выражения принадлежности - а просто поставить два существительных рядом (определяемое+определение, как в валлийском, или определение+определяемое, как в английском). И всё нормально!
Да, так оно и есть.
Как в валлийском.
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 00:08
bajtu malki 'дом царя' → bēt malki → bēt malk → bēt mɛlɛk → bēθ mɛlɛx
Изменялись только огласовки, консонантная запись осталась прежней (
йод при этом стала mater lectionis).
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 09:45
То есть - никакой перестройки синтаскиса в иврите делать не нужно было!
Вроде так.
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 08:48Или это дополнительный -m в том же падеже, аналогично аккадскому?
Разумеется, мимация.
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 08:48То есть авторы гипотезы не указывают предположительных сроков этих процессов?
Гипотеза эта в первую очередь объясняет прасемитский консонантизм, она не может говорит о времени исчезновения аффрикат в угаритском, т.е. сам вопрос некорректен.
Цитата: ali_hoseyn от октября 3, 2012, 10:18
Разумеется, мимация.
Вот только что Alexandra A сказала:
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 09:45
3.винительный падеж - прямое дополнение, наречия.
Это как раз ответ на мой вопрос.
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 09:47
Латынь мешает итальянскому? Как может мешать один язык, который выучил, другому языку, который выучил?
Вот и у меня тот же вопрос касательно румынского. Как он может мешать изучению итальянского?
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 00:08
Но уже в библейских текстах двойственное число почти всегда записано с йодом (это форма косвенного падежа), то есть различения падежей в двойственном числе нет. Во множественном числе тоже обычно (хотя и нерегулярно) записывается буква йод (в качестве mater letctionis), а это форма косвенного падежа (в именительном –uma, в косвенном –ima). Стало быть, и во множественном числе различения уже не было. Вероятно, на момент написания текстов, дошедших до нас, падежная система уже развалилась.
Что-то я про женский род забыл.
-at- → -a вроде тоже надёжное свидетельство исчезновения падежного окончания.
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 00:08
А когда они записаны, эти тексты в их нынешней форме, — неизвестно.
Как минимум, после вавилонского изгнания сменили буквы.
Наверняка и другие изменения при этом могли быть.
Во всяком случае, орфография археологических находок до изгнания явно архаичнее орфографии Танаха.
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 10:35
Цитата: ali_hoseyn от октября 3, 2012, 10:18
Разумеется, мимация.
Вот только что Alexandra A сказала:
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 09:45
3.винительный падеж - прямое дополнение, наречия.
Это как раз ответ на мой вопрос.
А мимация в иврите (в истории иврита) - это тоже самое что и танвин в арабском?
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 12:52
А мимация в иврите (в истории иврита) - это тоже самое что и танвин в арабском?
:yes:
Неопределенный артикль? :o
:what:
Я предположил, что вопрос был о морфологии, а не о синтаксисе.
О синтаксической роли мимации в древнем иврите невозможно судить, поскольку сама мимация не сохранилась (разве что в тех самых нескольких наречиях).
Цитата: winter cat от октября 2, 2012, 23:25
Особенно совком преследовался порыв в изучении иврита - приравнивалось к сионизму. Вот уж времена дикие были...
Если не ошибаюсь, иврит попал в немилость в 1927 году - до этого в СССР можно было изучать иврит, издавать книги и газеты на этом языке и проч.
Ну и в последние годы советской власти иврит стал мало-помалу выходить из подполья. По крайне мере, я видел своими глазами книгу Александры Айхенвальд "Современный иврит", вполне официально изданную в 1990 году.
Цитата: ali_hoseyn от октября 3, 2012, 13:04
Неопределенный артикль? :o
Но в арабском языке танвин употребляется только если существительное в неопределённом состоянии.
То есть без определённого артикля, и не определяемое в составе изафета.
Я читала такое определение арабского танвина - что танвин служит "как бы неопределённым артиклем."
В принципе это так?
Цитата: Alexi84 от октября 3, 2012, 18:48
Цитата: winter cat от октября 2, 2012, 23:25
Особенно совком преследовался порыв в изучении иврита - приравнивалось к сионизму. Вот уж времена дикие были...
Если не ошибаюсь, иврит попал в немилость в 1927 году - до этого в СССР можно было изучать иврит, издавать книги и газеты на этом языке и проч.
Ну и в последние годы советской власти иврит стал мало-помалу выходить из подполья. По крайне мере, я видел своими глазами книгу Александры Айхенвальд "Современный иврит", вполне официально изданную в 1990 году.
А что было делать Советской Власти которая получила огромную, просто огромную проблему:
Несколько миллионов (!) абсолютно не-ассимилированных евреев, которые сами выросли, или их родители - в еврейских местечках, воспитанные полностью на своей оригинальной еврейской культуре.
С её идишем, кашрутом, соблюдением Субботы, сплочённостью внутри общины, хедерами в качественачальных школ.
Это была абсолютно отдельная культура, чуждая украинцам, белоруссам, русским, полякам.
Надо было её давить как можно сильнее, но осторожно. Что Советская Власть и делала - издавала литературу на идише с коммунистическим воспитанием (ассимиляция в советскую культурную среду через Коммунизм), и при этом жёстко давила религию (основу еврейской сплочённости).
Из евреев Польши/Литвы/Украины/Белоруссии вышли:
1.большинство строителей сионистского государства в Палестине, почти вся сионистская элита,
2.огромное число евреев Америки.
Советская Власть проложила третий путь для многомиллионной общины польско-украинских евреев:
3.ассимиляция в советской/русской культуре, полное отречение от Иудаизма и корней вообще.
Частично Советской Власти это удалось. Хотя некоторые в 1960-70-80-е эммигрировали в Сионистское Государство, предпочитая путь тех своих собратьев, которые выбрали Сионизм в начале 20 века...
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 18:58
А что было делать Советской Власти которая получила огромную, просто огромную проблему:
Вы как-то забываете что не все евреи уже тогда были религиозны и среди большевиков их было довольно много.
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 18:58
А что было делать Советской Власти которая получила огромную, просто огромную проблему:
вы преувеличиваете проблему (в смысле для советской власти)
Цитата: Alexi84 от октября 3, 2012, 18:48
Если не ошибаюсь, иврит попал в немилость в 1927 году - до этого в СССР можно было изучать иврит, издавать книги и газеты на этом языке и проч.
Думаю, в немилость попал сразу после революции. Но одно дело вести идеологическую пропаганду, и совсем другое - административные меры.
Вообще-то после войны и до 1967 "новый иврит" считался за обычный восточный язык. Раз с Израилем были дипотношения, была потребность в таких специалистах. Думаю, что и после 1967 кто-то его изучал.
Да и вообще.. Действовали синаноги, сушествовал ешибот (или как его). Выскажу предположение, что иврит действительно шел только как сопутствующее сионизму. Вряд ли реально пострадали просто изучающие язык.
Цитата: piton от октября 3, 2012, 21:43
Вообще-то после войны и до 1967 "новый иврит" считался за обычный восточный язык. Раз с Израилем были дипотношения, была потребность в таких специалистах.
Зачем?
Если всегда можно поговорить по-английски...
Может, ещё и ирландский язык изучать для установления дружественных связей с Ирландией?
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 22:02
Может, ещё и ирландский язык изучать для установления дружественных связей с Ирландией?
Придет Евгений, проконсультирует, изучается ли в России ирландский. Почему-то не сомневаюсь. Ну а кельтоманы и так всегда изучали.
Цитата: piton от октября 3, 2012, 22:07
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 22:02
Может, ещё и ирландский язык изучать для установления дружественных связей с Ирландией?
Придет Евгений, проконсультирует, изучается ли в России ирландский. Почему-то не сомневаюсь. Ну а кельтоманы и так всегда изучали.
Я понимаю, что изучается. Я знаю.
Но ирландский язык не нужен лдя установления связей с Ирландией.
Сомневаюсь, что иврит очень нужен для установления связей с Еврейским Государством. В 1950-е вся элита и огромное число жителей знали английский ещё как наследие эпохи Британского Мандата. Да и потом и элита, и простые граждане - изучали английский.
Английский к тому же - для общения между евреями и арабами нужен...
И я думаю - если Нетаньяху или Ольмерт приезжают например в Москву для переговоров... Сомневаюсь что они говорят с Путиным и Медведевым через русско-ивритского переводчика. Скорее - через русско-английского.
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 22:02
Может, ещё и ирландский язык изучать для установления дружественных связей с Ирландией?
Был бы он единым гос. языком Ирландии, учили бы.
Цитата: piton от октября 3, 2012, 21:51
Вряд ли реально пострадали просто изучающие язык.
Вы недооцениваете глубину маразма тогдашних властей.
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 22:16
И я думаю - если Нетаньяху или Ольмерт приезжают например в Москву для переговоров... Сомневаюсь что они говорят с Путиным и Медведевым через русско-ивритского переводчика. Скорее - через русско-английского.
Имея некоторое представление о протоколе могу сказать, что это смотря насколько хорошо Нетаньяху или Ольмерт знают английский. Но мне кажется, что в случае с Израилем есть всё-таки иврито-израильский синхронист, это же всё-таки не санго.
А в случае с Ирландией таки да, скорее всего разговаривают на английском.
В США Нетаньяɦу общается и выступает без всяких переводчиков.
Министр иностранных дел Либерман — русскоязычный.
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 22:34
В США Нетаньяɦу общается и выступает без всяких переводчиков.
Министр иностранных дел Либерман — русскоязычный.
Возможно. Но всё-таки ибрахинист (так кажется?), скорее всего, на подхвате. Насколько я помню, Путин с Меркель общается через переводчика.
Цитата: Red Khan от октября 3, 2012, 22:40
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 22:34
В США Нетаньяɦу общается и выступает без всяких переводчиков.
Министр иностранных дел Либерман — русскоязычный.
Возможно. Но всё-таки ибрахинист(так кажется?), скорее всего, на подхвате. Насколько я помню, Путин с Меркель общается через переводчика.
Зачем на подхвате?
Иврит - это национальный язык еврейского народа.
Зачем его использовать при общении с другими народами? Для этого есть языки прочих народов...
То же самое, если какая-то фирма из государств прочих народов хочет установить деловые связи с фирмой из Тель Авива. Бизнесмены из Тель Авива будут говорить с представителем прочих народов на английском... И документацию вести на английском.
Цитата: winter cat от октября 3, 2012, 22:22
Цитата: piton от октября 3, 2012, 21:51Вряд ли реально пострадали просто изучающие язык.
Вы недооцениваете глубину маразма тогдашних властей.
С маразмом и у нынешних властей всё ОК.
Сразу предупрежу, что вступаю в домыслы, поскольку специально не интересовался. Но судите сами, в Израиль выехали сотни тысяч советских граждан, большинство к этому и в языковом плане готовилось. Ну не похоже это на масштабное преследование языка. Могу только предполагать, что преподавателей еще могли привлечь по экономическим статьям, вроде "незаконной предпринимательской деятельности", а также по законодательству о религиозных объединениях (организованное обучение детей религии запрещалось). Но в целом, для того чтобы загреметь под суд, еще постараться надо было.
Если же речь о временах "уже почти былинных", то вряд власти так беспокоил языковой вопрос, бо массовая миграция тогда еще не предполагалась.
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 22:34
Министр иностранных дел Либерман — русскоязычный.
выходец из СССР что ли?
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 22:43
Цитата: Red Khan от октября 3, 2012, 22:40
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 22:34
В США Нетаньяɦу общается и выступает без всяких переводчиков.
Министр иностранных дел Либерман — русскоязычный.
Возможно. Но всё-таки ибрахинист(так кажется?), скорее всего, на подхвате. Насколько я помню, Путин с Меркель общается через переводчика.
Зачем на подхвате?
Иврит - это национальный язык еврейского народа.
Зачем его использовать при общении с другими народами? Для этого есть языки прочих народов...
То же самое, если какая-то фирма из государств прочих народов хочет установить деловые связи с фирмой из Тель Авива. Бизнесмены из Тель Авива будут говорить с представителем прочих народов на английском... И документацию вести на английском.
Понимаете, на таком уровне невзаимопонимание может иметь довольно далеко идущие последствия, а человек всё-таки лучше всего выражает себя на своём родном языке.
Но спорить не буду, возможно Нетаньяɦу действительно знает английский на уровне нейтива.
Об уровне знания английского тоже ничего сказать не могу, возможно для ведения бизнеса действительно достаточно английского. Лучше пусть об этом расскажут сами израильтяне.
Насколько я знаю, есть ряд случаев, когда глава или представитель государства не может выступать на английском. Только на официальном языке своей страны. И это правильно. Я, помню, очень обрадовался, когда по ТВ услышал норвежскую речь на фоне русского перевода. Это была встреча Медведева и норвежского премьера по поводу передачи каких-то островов. Хотя уж он (норвежец) английский точно знал. Но есть правила и тут ничего не поделаешь.
Цитата: Red Khan от октября 3, 2012, 22:49
Лучше пусть об этом расскажут сами израильтяне.
верно, их есть тут у нас
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 22:43
То же самое, если какая-то фирма из государств прочих народов хочет установить деловые связи с фирмой из Тель Авива. Бизнесмены из Тель Авива будут говорить с представителем прочих народов на английском... И документацию вести на английском.
:yes:
Даже внутренняя документация фирмы может быть полностью или частично на английском, в зависимости от состава сотрудников.
У нас всё, что предназначено для техников и ОТК — на иврите, но внутри инженерного отдела (для себя) мы иногда пишем по-английски. Мне так проще, ибо я на иврите не учился и всю техническую информацию получаю по-русски или по-английски. Ещё трое сотрудников русскоязычны, но учились здесь в колледже — у них английский и иврит одинаково свободно; один из Бразилии — тоже примерно на одном уровне; недавно добавился голландец — он на иврите почти не говорит, мы с ним по-английски общаемся (он на нём почти как на родном).
Интерфейс всех компьютеров (а компьютер есть у каждого сотрудника) — английский.
Переписка с китайскими поставщиками — понятно, что по-английски.
ЦитироватьЦитата: mnashe от октября 3, 2012, 23:01
:yes:
Даже внутренняя документация фирмы может быть полностью или частично на английском, в зависимости от состава сотрудников.
У нас всё, что предназначено для техников и ОТК — на иврите, но внутри инженерного отдела (для себя) мы иногда пишем по-английски. Мне так проще, ибо я на иврите не учился и всю техническую информацию получаю по-русски или по-английски. Ещё трое сотрудников русскоязычны, но учились здесь в колледже — у них английский и иврит одинаково свободно; один из Бразилии — тоже примерно на одном уровне; недавно добавился голландец — он на иврите почти не говорит, мы с ним по-английски общаемся (он на нём почти как на родном).
Интерфейс всех компьютеров (а компьютер есть у каждого сотрудника) — английский.
Переписка с китайскими поставщиками — понятно, что по-английски.
Мда, и вправду государство не до конца еврейское.
Эх, был бы в мире эсперанто - было бы справедливо. Но это отдельная тема уже...
Цитата: piton от октября 3, 2012, 22:49
Сразу предупрежу, что вступаю в домыслы, поскольку специально не интересовался. Но судите сами, в Израиль выехали сотни тысяч советских граждан, большинство к этому и в языковом плане готовилось.
Не большинство, а очень немногие.
А вообще, почитайте хотя бы историю форумчанина Баруха Подольского ז״ל
Историй преследования было немало. Особенно на фоне незначительного числа отваживавшихся.
Цитата: Poirot от октября 3, 2012, 22:49
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 22:34
Министр иностранных дел Либерман — русскоязычный.
выходец из СССР что ли?
:yes:
Цитата: -Dreame- от октября 3, 2012, 23:07
Мда, и вправду государство не до конца еврейское.
Почему?
Международные связи — на международном языке, десу же.
Техническую информацию удобнее получать из англоязычных
источников, чем через корявые переводы на иврит или русский.
Хотя форумы используем разные. И русскоязычные, и англоязычные, и даже португалоязычные. Скажем, по платформе Motorola iDEN почти вся информация — на бразильских форумах. Я пользовался гуглятором, если было непонятно; пару раз звал своего бразильского тёзку перевести, когда сомневался, что понял правильно, а сообщение было важное.
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 23:17бразильского тёзку
Э-э-э.
С какого языка тёзка?
Цитата: piton от октября 3, 2012, 21:43
Думаю, в немилость попал сразу после революции. Но одно дело вести идеологическую пропаганду, и совсем другое - административные меры.
Вообще-то после войны и до 1967 "новый иврит" считался за обычный восточный язык. Раз с Израилем были дипотношения, была потребность в таких специалистах. Думаю, что и после 1967 кто-то его изучал.
По-моему, в послевоенном СССР иврит изучался и официально, но в очень ограниченном масштабе и очень небольшим количеством людей. Изучался ровно настолько, сколько было необходимо для развития семитологии и для поддержки дипломатических отношений с Израилем.
Я думаю, что большинству советских евреев иврит был неинтересен. Зачем им чужой и совершенно бесполезный в СССР иврит, если есть знакомый с детства, близкий и родной идиш?
Полагаю, иврит в советское время изучали две категории евреев:
1. Религиозные евреи, желающие читать священные книги в оригинале.
2. Убеждённые сионисты, которые надеялись рано или поздно уехать в Израиль.
Если ошибаюсь - поправьте. :)
Цитата: Alexi84 от октября 3, 2012, 18:48Ну и в последние годы советской власти иврит стал мало-помалу выходить из подполья. По крайне мере, я видел своими глазами книгу Александры Айхенвальд "Современный иврит", вполне официально изданную в 1990 году.
А, так вы не в курсе, что госпожа Айхенвальд к этому моменту уже много лет жила в Австралии? :)
Цитата: Alexandra A от октября 3, 2012, 18:58Это была абсолютно отдельная культура, чуждая украинцам, белоруссам, русским, полякам.
Надо было её давить как можно сильнее, но осторожно.
Как, разве Советский Союз не поддерживал малые языки и культуры всеми возможными способами? :eat:
Цитата: -Dreame- от октября 3, 2012, 22:53
Насколько я знаю, есть ряд случаев, когда глава или представитель государства не может выступать на английском. Только на официальном языке своей страны. И это правильно. Я, помню, очень обрадовался, когда по ТВ услышал норвежскую речь на фоне русского перевода. Это была встреча Медведева и норвежского премьера по поводу передачи каких-то островов. Хотя уж он (норвежец) английский точно знал. Но есть правила и тут ничего не поделаешь.
Я смотрела когда-то много CNN.
Всегда представители еврейского государства, на всех международных встречах - выступают только по-английски. Нет и не может быть такой ситуации, чтобы им пришлось где-то перед другими народма выступать на иврите.
Иврит - это для общения между евреями, а не для общения с другими народами. А иначе - это получается что представители других народов будут слышать еврейский язык? Зачем им это?!?!
Цитата: -Dreame- от октября 3, 2012, 23:07
Мда, и вправду государство не до конца еврейское.
Эх, был бы в мире
эсперанто - было бы справедливо. Но это отдельная тема уже...
Король Георг V в начале 1920 своим Указом-в-Совете постановил три официальных языка:
английский, арабский, иврит
Этот Указ продолжает действовать, правда, с небольшим изменением в 1948, сделанным Временным Правительством Еврейского Государства:
все положения, касающиеся английского языка - отменяются. Значит, официальными языками остаются иврит и арабский.
Но ангийский язык - не чужой в еврейском государстве. Хотя бы потому, что большая часть права (законов) Еврейского Государства - это законы Англии, и они на английском...
Цитата: piton от октября 3, 2012, 22:49
Но судите сами, в Израиль выехали сотни тысяч советских граждан, большинство к этому и в языковом плане готовилось.
Однако многие из этих совграждан (судя по худлиту и моим личным наблюдениям) в Израиле задержались ненадолго, поехали дальше — в европейские страны, США, Канаду. Так что иврит, я думаю, таким эмигрантам не особо и пригодился. Т. е.
в языковом плане им
готовиться было не обязательно.
Цитата: Poirot от октября 3, 2012, 22:49
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 22:34
Министр иностранных дел Либерман — русскоязычный.
выходец из СССР что ли?
В эпоху Бен Гуриона (Грина), Голды Меир (Меерсон), Моше Шарета (Чертока), Менахема Бегина (Мечислава Бегуна) - вся почти элита были - выходцы из Белоруссии, Украины, Литвы. Родной язык - идиш. Многие наверное владели польским или русским.
Но конечно они знали английский, они ведь жили в Британском Мандате Палестина! Общались с британскими властями. В Палестине того времени англйский был главный язык - это язык администрации, законодательства (законы Англии были введены как часть палестинского права, наряду с турецкими законами). Это был язык уличных надписей, указателей, документов. Часть надписей конечно дублировалась на арабский и иврит, но всё равно английский был главный.
Естественно, для выхода на международную арену деятели Еврейского Государства использовали английский. Если даже и после 1948 английский продолжал использоваться в надписях внутри страны.
Мнаше, скажите:
много ли надписей внутри страны дублируются на английский?
Официальные - наверное все. Да и многие вывески, указатели?
Турист из Америки ведь может прожить пару недель в стране, полностью общаясь на английском в любых местах - в магазине, почте, с полицией?
Нельзя забывать что Еврейское Государство - это преемник Британского Мандата Палестина.
(Даже Устав Полиции перевели на иврит далеко после 1948, ведь так? Потому что полицию и устав полиции создали британцы...)
Цитата: Bhudh от октября 3, 2012, 23:41
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 23:17бразильского тёзку
Э-э-э.
С какого языка тёзка?
:what:
Нас обоих зовут
מְנַשֶּׁהОстальные сотрудники отдела — Паша, Гена, Таня, Рустам, Dennis.
И больше половины из семи — бородаты! :yes:
Цитата: Alexi84 от октября 4, 2012, 01:13
Полагаю, иврит в советское время изучали две категории евреев:
1. Религиозные евреи, желающие читать священные книги в оригинале.
2. Убеждённые сионисты, которые надеялись рано или поздно уехать в Израиль.
Если ошибаюсь - поправьте.
Вроде всё так.
Потому власти и боролись с ивритом.
Цитата: Alexandra A от октября 4, 2012, 08:56
Иврит - это для общения между евреями, а не для общения с другими народами. А иначе - это получается что представители других народов будут слышать еврейский язык? Зачем им это?!?!
Такого нет.
Просто сколько людей вне Израиля знают иврит, а сколько английский?
Цитата: Alexandra A от октября 4, 2012, 09:03
Но ангийский язык - не чужой в еврейском государстве. Хотя бы потому, что большая часть права (законов) Еврейского Государства - это законы Англии, и они на английском...
Это несущественный фактор.
Гораздо существеннее то, что английский de facto — международный язык.
Это основной фактор.
Дополнительные (в определённых сферах):
Страна ориентирована на хайтек, а там опять же английский рулит.
Много англоязычных иммигрантов.
Последний фактор относится в ещё большей степени к русскоязычным, поэтому во многих местах страны есть вывески на магазинах, объявления, газеты, брошюры официальных учреждений по-русски. Именно по-русски больше всего, английский на втором месте; встречается и испанский, и, редко, французский и амɦарский. Вот немецкий и польский мне не встречались.
Арабский локализован там, где живут арабы и друзы. В арабских деревнях вывески на арабском и нередко английском, в друзских часто ещё и на иврите.
Цитата: Alexandra A от октября 4, 2012, 10:12
Естественно, для выхода на международную арену деятели Еврейского Государства использовали английский. Если даже и после 1948 английский продолжал использоваться в надписях внутри страны.
Опять же, потому что международный.
Цитата: Alexandra A от октября 4, 2012, 10:14
много ли надписей внутри страны дублируются на английский?
Официальные - наверное все. Да и многие вывески, указатели?
Все указатели на дорогах — английский, иврит, арабский.
На магазинах — в зависимости от местного населения.
Цитата: Alexandra A от октября 4, 2012, 10:14
Турист из Америки ведь может прожить пару недель в стране, полностью общаясь на английском в любых местах - в магазине, почте, с полицией?
В магазинах бывает с этим некоторая проблема: в школе английский учат все, но как... :fp:
(Я рассказывал, что дочка за 3 года знает пару десятков слов и не все буквы).
Ну кое-как объясняются.
В остальном вроде так.
Цитата: Alexandra A от октября 4, 2012, 10:14
(Даже Устав Полиции перевели на иврит далеко после 1948, ведь так? Потому что полицию и устав полиции создали британцы...)
Тут я не знаю.
ЦитироватьМного англоязычных иммигрантов.
А реально много евреев из США к вам переехало? Вроде в США более 40% евреев мира проживает, а в городах Нью-Йорк, Лос-Анджелес и Майами и их пригородах - где-то 1/4. Просто в Америке евреи весьма либеральны и редко религиозны, им и там хорошо, в Израиль не нужно. Так ведь, Мнаше?
Да что там норвежцы! При нечастых встречах на высшем уровне с руководством Исландии бывает русско-исландский перевод. Благо есть специалисты. Если бы у нас не было переводчиков норвежского, а у норвежцев — русского, то пришлось бы прибегнуть к метаязыку.
Цитата: -Dreame- от октября 4, 2012, 16:24
Просто в Америке евреи весьма либеральны и редко религиозны, им и там хорошо, в Израиль не нужно. Так ведь, Мнаше?
Нет.
В сравнении с СССР — и говорить нечего, но и без сравнения — полно религиозных разных мастей и полно таких, кто переезжает.
Хотя последних, конечно, немного в сравнении с СССР — из разваливающегося Союза большинство ехало по экономическим соображениям, и лишь немногие по идеологическим. В США идеологических больше, зато остальные оттуда вообще не едут.
Часто родители, оставаясь в США, посылают детей сюда учиться в ешиве. Нередко потом эти дети остаются здесь после учёбы. Иногда и родители потом к ним переезжают.
Цитата: mnashe от октября 5, 2012, 00:10
Часто родители, оставаясь в США, посылают детей сюда учиться в ешиве. Нередко потом эти дети остаются здесь после учёбы. Иногда и родители потом к ним переезжают.
а разве the Jewish Theological Seminary не круче израильских иешив считается? или все от направления в иудаизме зависит?
Цитата: O от октября 4, 2012, 19:17
Да что там норвежцы! При нечастых встречах на высшем уровне с руководством Исландии бывает русско-исландский перевод. Благо есть специалисты. Если бы у нас не было переводчиков норвежского, а у норвежцев — русского, то пришлось бы прибегнуть к метаязыку.
Хотя думаю исландское руководство английский знает. Но уважают свой язык.
Ну а то что руководители Еврейского Государства на международных встречах никогда наверное на иврите не говорят - это культурный выбор.
Просто вопрос. Можно ли себе представить чтобы еврейские руководители встречались с арабскими (палестинскими, иорданскими, египетскими) - и при этом говорили на иврите, а не на английском?
Кстати, читала в Википедии.
В 1977 Президент Египта Садат (будучи ещё в состоянии войны) приехал в Иерусалим, выступал в Кнессете. На арабском. Хотя переговоры конечно шли по-английски, и обычные выступления - тоже по-английски.
После заключения Мирного Договора Президент Государства Ицхак Навон (первый не-ашкеназ на таком высоком посту) приезжал в Каир, и выступал в Меджлисе Египта. Тоже на арабском (правда - арабский это его родной язык, и один из официальных языков Еврейского Государства, согласно Указу Короля Георга V).
Но чтобы Премьер Еврейского Государства приезжал в Каир и говорил на иврите... Думаете, арабам это понравится?!?!
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2012, 07:35Но чтобы Премьер Еврейского Государства приезжал в Каир и говорил на иврите... Думаете, арабам это понравится?!?!
Всё-таки вы странная, Александра. Причём тут "понравится - не понравится"? Есть международный дипломатический этикет.
Цитата: Lodur от октября 5, 2012, 07:45
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2012, 07:35Но чтобы Премьер Еврейского Государства приезжал в Каир и говорил на иврите... Думаете, арабам это понравится?!?!
Всё-таки вы странная, Александра. Причём тут "понравится - не понравится"? Есть международный дипломатический этикет.
И что?
Одни руководители всегда выступают на своём языке, другие предпочитают международный язык. В различных ситуациях.
Вот я и спрашиваю - можно ли себе такое представить чтобы еврейские лидеры в Каире говорили на своём официальном иврите? Или только на международном английском, который в мае 1948 был полностью отменён как официальный язык внутри Еврейского Государства?
И в общем - бывает такое чтобы лидеры Еврейского Государства (Премьер, Министр Иностранных Дел, Президент государства) - говорили на иврите на международном уровне? Или только на английском?
В данном случае это - выбор. Выбор, обусловленный культурой. Культурой, которая ясно говорит: иврит - для евреев!
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2012, 07:50И в общем - бывает такое чтобы лидеры Еврейского Государства (Премьер, Министр Иностранных Дел, Президент государства) - говорили на иврите на международном уровне? Или только на английском?
Александра, ну, вы, прежде чем писать, проверили бы, чтоли... чай, не забанены на Ютубе?
Это какой язык?
А это?
А вот это какой? (с 1:38)
Цитата: Conservator от октября 5, 2012, 06:49
а разве the Jewish Theological Seminary не круче израильских иешив считается? или все от направления в иудаизме зависит?
Я совершенно не разбираюсь в этом. Не знаю ни названий, ни направлений, ни мотивов, ни статистики; просто встречал много подобных случаев.
Девочек тоже посылают сюда учиться, но, конечно, реже.
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2012, 07:35
В 1977 Президент Египта Садат (будучи ещё в состоянии войны) приехал в Иерусалим, выступал в Кнессете. На арабском.
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2012, 07:35
Но чтобы Премьер Еврейского Государства приезжал в Каир и говорил на иврите... Думаете, арабам это понравится?!?!
Конечно, арабам далеко до еврейской терпимости, но тут дело не в этом.
Арабский хотя бы частично понимают многие израильтяне: старшие могут ещё помнить его из семьи, а младшие, как правило, в школе учат (хотя не все).
Ну а сами арабы — граждане Израиля — и говорить нечего.
Поэтому есть смысл выступать по-арабски; кто не знает, послушают перевод.
А кто поймёт иврит в Египте?
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2012, 07:50
Культурой, которая ясно говорит: иврит - для евреев!
Я о
такой культуре не слышал.
Есть другое мнение (его придерживаются в основном сатмарские хасиды, ярые антисионисты), что иврит нельзя использовать в быту, ибо святой язык же.
Но это маргинальное мнение; подавляющее большинство религиозных с ним несогласны.
Нерелигиозным же и вовсе до того дела нет.
Оказалось, что просмотра CNN было недостаточно...
По CNN я видела только как Премьер Нетаньяху на совместной пресс конференции отвечат на вопрос журналиста на иврите. То заявления, и выступления в присутсвии иностранного гостя - делет только на английском.
Мнаше, я про ситуацию на Святой Земле спорить с тобой не буду, тебе виднее, какие там евреи, а вот либерализм в США я не спроста упомянул: в Калифорнии 78% евреев за легализацию ГС проголосовало. Это в лучшем случае те самые Reformed & Conservative, а так скорее всего и вовсе нерелигиозные.
Цитата: -Dreame- от октября 5, 2012, 16:14
в Калифорнии 78% евреев за легализацию ГС проголосовало. Это в лучшем случае те самые Reformed & Conservative, а так скорее всего и вовсе нерелигиозные.
Эти редко едут.
Цитата: Red Khan от октября 3, 2012, 22:40
Возможно. Но всё-таки ибрахинист (так кажется?), скорее всего, на подхвате. Насколько я помню, Путин с Меркель общается через переводчика.
Почему? Меркель выросла в ГДР, она вроде знает русский язык.
Цитата: Red Khan от октября 3, 2012, 22:49
Но спорить не буду, возможно Нетаньяɦу действительно знает английский
Знает. Однажды я увидел его в новостях, говорил на английском. И Аун Сан Сучжи пыталась говорить по-французски, когда ей бывший министр иностранных дел Франции дарил какое-то отличие. Но акцент у нее чудовищный. У Поля Кагаме тоже.
Цитата: Red Khan от октября 3, 2012, 22:49
на уровне нейтива.
Я не знаю на каком уровне, не могу определить судя по одному выступлению.
*Относительное местоимение «который» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52642.25.html)
Эллиди,
тут есть мой вопрос к Вам ( и к другим знающим) про японский синтаксис.
(тему разрезали и перенесли)
Японский синтаксис хоть немного похож на латинский?
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2012, 17:23
Японский синтаксис хоть немного похож на латинский?
Глагол всегда (в латинском: чаще) стоит в конце предложения. Больше ничем. Хотя... латинская конструкция с аблативом причастия настоящего (и прошедшего) времени (ablativus absolutus) для повествования похожа на японскую -тэ форму (для перечисления совершенных действий).
Цитата: -Dreame- от октября 3, 2012, 22:53
Насколько я знаю, есть ряд случаев, когда глава или представитель государства не может выступать на английском. Только на официальном языке своей страны. И это правильно.
Меркель как правило не говорит на английском. И это хорошо.
Цитата: -Dreame- от октября 3, 2012, 22:53
Хотя уж он (норвежец) английский точно знал. Но есть правила и тут ничего не поделаешь.
Хорошие правила.
Цитата: Ellidi от октября 5, 2012, 17:18
Цитата: Red Khan от октября 3, 2012, 22:40
Возможно. Но всё-таки ибрахинист (так кажется?), скорее всего, на подхвате. Насколько я помню, Путин с Меркель общается через переводчика.
Почему? Меркель выросла в ГДР, она вроде знает русский язык.
Да, но как хорошо? Возможно о погоде или другой какой мелочи они могут поговорить, но вот обсуждение серьёзных тем скорее всего только через переводчика.
Не нашёл выступлений Меркель на русском, но выступление Путина на немецком есть (с 2:30). Но это с бумажки, не "от себя".
Те, кто разбираются, как вам его немецкий?
Фонетика и мелодика чисто русские, терминология частично гэдээровская, а так бойко.
Цитата: Leo от октября 7, 2012, 16:26
терминология частично гэдээровская
Даже так?! Тогда скорее всего специально, для колорита, не сам же он писал эту речь.
Цитата: Red Khan от октября 7, 2012, 18:28
Цитата: Leo от октября 7, 2012, 16:26
терминология частично гэдээровская
Даже так?! Тогда скорее всего специально, для колорита, не сам же он писал эту речь.
Какая терминология может быть ГДРовской? И чем она отличается от ФРГвской?
Одно и то же понятие обозначалось разными словами и наоборот, разные понятия обозначались одним словом. Есть целые словари, можно туда глянуть.
(wiki/de) Sprachgebrauch_in_der_DDR (http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachgebrauch_in_der_DDR)
http://www.ddrlexikon.de/
http://www.max.de/lifestyle/gesellschaft/ddr-woerterbuch/
http://www.stiftikus.de/material/FALK.pdf
нагуглить ещё море целое можно
Цитата: Leo от октября 7, 2012, 19:00
Одно и то же понятие обозначалось разными словами и наоборот, разные понятия обозначались одним словом. Есть целые словари, можно туда глянуть.
(wiki/de) Sprachgebrauch_in_der_DDR (http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachgebrauch_in_der_DDR)
http://www.ddrlexikon.de/
http://www.max.de/lifestyle/gesellschaft/ddr-woerterbuch/
http://www.stiftikus.de/material/FALK.pdf
нагуглить ещё море целое можно
Чисто из любопытства, можно примеры ГДРовской терминологии из речи Путина?
Ой, смотрел я когда-то это выступление. Для нелингвиста и непереводчика вполне ничего.
Кстати, вот "живая" речь Жириновского на турецком. Думаю что при попытке переговоров у турецкой стороны были бы приблизительно такие лица: :what: :o :fp:
А он учил его в универе и в Турции стажировался, почему вдруг :what: :o :fp:?
Цитата: -Dreame- от октября 7, 2012, 19:30
А он учил его в универе и в Турции стажировался, почему вдруг :what: :o :fp:?
Он в Турции и в тюрьме посидеть успел. :) Но когда это было, как часто он использовал турецкий после этого?
Цитата: Red Khan от октября 7, 2012, 19:18
Цитата: Leo от октября 7, 2012, 19:00
Одно и то же понятие обозначалось разными словами и наоборот, разные понятия обозначались одним словом. Есть целые словари, можно туда глянуть.
(wiki/de) Sprachgebrauch_in_der_DDR (http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachgebrauch_in_der_DDR)
http://www.ddrlexikon.de/
http://www.max.de/lifestyle/gesellschaft/ddr-woerterbuch/
http://www.stiftikus.de/material/FALK.pdf
нагуглить ещё море целое можно
Чисто из любопытства, можно примеры ГДРовской терминологии из речи Путина?
Честно - влом полчаса слушать, записывать. В принципе ГДР-вской лексики полно в указанных мной источниках, да ещё погуглить можно. У меня несколько словарей соответствующих есть, но едва ли нужно сканировать, когда в инете столько всего.
Цитата: Red Khan от октября 3, 2012, 22:49
Но спорить не буду, возможно Нетаньяɦу действительно знает английский на уровне нейтива.
Могу утверждать, что английский Нетаньяху на уровне нейтива, хотя у него есть еле заметный акцент.
http://www.youtube.com/watch?v=4pLuzRSFVps
Цитата: vkladchik от октября 7, 2012, 20:39
Цитата: Red Khan от октября 3, 2012, 22:49
Но спорить не буду, возможно Нетаньяɦу действительно знает английский на уровне нейтива.
Могу утверждать, что английский Нетаньяху на уровне нейтива, хотя у него есть еле заметный акцент.
http://www.youtube.com/watch?v=4pLuzRSFVps
Лкчше бы у него литовский (язык его исторической родины) был бы на уровне нейтива...
Даже употребляет метафоры из американского футбола. ;up:
Цитата: Leo от октября 7, 2012, 20:15
Цитата: Red Khan от октября 7, 2012, 19:18
Цитата: Leo от октября 7, 2012, 19:00
Одно и то же понятие обозначалось разными словами и наоборот, разные понятия обозначались одним словом. Есть целые словари, можно туда глянуть.
(wiki/de) Sprachgebrauch_in_der_DDR (http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachgebrauch_in_der_DDR)
http://www.ddrlexikon.de/
http://www.max.de/lifestyle/gesellschaft/ddr-woerterbuch/
http://www.stiftikus.de/material/FALK.pdf
нагуглить ещё море целое можно
Чисто из любопытства, можно примеры ГДРовской терминологии из речи Путина?
Честно - влом полчаса слушать, записывать. В принципе ГДР-вской лексики полно в указанных мной источниках, да ещё погуглить можно. У меня несколько словарей соответствующих есть, но едва ли нужно сканировать, когда в инете столько всего.
Да все не надо, просто первые один-два, чисто для иллюстрации.
Цитата: vkladchik от октября 7, 2012, 20:41
Даже употребляет метафоры из американского футбола. ;up:
Нопремер?
В ответ на вопрос об отношении Израиля к ведению Ирана по поводу ядерных оружий, Нетаньяху говорит что хотя Иран пока еще не перешел "красную линию" он все-таки в "красной зоне" (то есть, зона между гол-лайном и 20-ярдовой линией, что считается опасным для защищающей команды).
Цитата: -Dreame- от октября 7, 2012, 19:26Ой, смотрел я когда-то это выступление. Для нелингвиста и непереводчика вполне ничего.
Кстати, да. Янукович бы явно так не смог. :)
Цитата: Red Khan от октября 7, 2012, 19:34Он в Турции и в тюрьме посидеть успел. :) Но когда это было, как часто он использовал турецкий после этого?
Опа. А "Википедия" скромненько так упоминает о годичной стажировке. :)
Цитата: Artemon от октября 8, 2012, 03:06
Цитата: Red Khan от октября 7, 2012, 19:34Он в Турции и в тюрьме посидеть успел. :) Но когда это было, как часто он использовал турецкий после этого?
Опа. А "Википедия" скромненько так упоминает о годичной стажировке. :)
Широко известный факт.
Цитата: http://neftegaz.ru/persons/view/3241969 г. - для прохождения преддипломной практики был направлен по линии "Тяжпромэкспорта" переводчиком в Турцию на строительство нефтеперерабатывающего завода внешнеторговым объединением "Нефтехимпромэкспорт" (г. Искендерон, Турция). Трудно сказать, что именно приключилось с Жириновским в Турции. Известно только, что он был арестован и выслан из страны. При этом сам Жириновский утверждает, что провел в тюрьме 17 дней, а все остальные источники - что он провел в заключении несколько часов и был на следующий день (после вмешательства посольства и МИД СССР) выслан из страны. По словам Жириновского, он подарил какому-то турку значок с изображением Александра Пушкина, которого полицейские приняли за Карла Маркса. По данным полиции, Жириновский собирал вокруг себя турецких рабочих и вел среди них беседы о преимуществах коммунизма (в Турции запрещена деятельность компартий) и был выслан как агент КГБ.
Я помню даже читал воспоминания этого посла (азербайджанца по национальности, кстати), как он вызволял Жириновского из тюрьмы. Правда там фигурировал значок "Сорок лет советскому цирку". ;D
Цитата: Red Khan от октября 8, 2012, 13:49
Правда там фигурировал значок "Сорок лет советскому цирку".
Чем туркам не угодил советский цирк?
Цитата: Damaskin от октября 8, 2012, 15:16
Цитата: Red Khan от октября 8, 2012, 13:49
Правда там фигурировал значок "Сорок лет советскому цирку".
Чем туркам не угодил советский цирк?
Скорее всего на значке была какая-то советская символика (красная звезда, например).
Помню что посол то ли всерьёз, то ли в шутку писал, что они убедили турков что это на самом деле антисоветский значок. ;D
Цитата: http://www.vesti.ru/doc.html?id=302366&cid=380Жириновский проходил стажировку в Турции, был переводчиком Анатолия Скориченко - руководителя советских строителей в городе Бандырме (1969). Там произошёл неприятный инцидент: Жириновский подарил рабочему-турку значок "Советскому цирку - 50 лет", но по законам Турции этот дружелюбный жест расценивался как пропаганда коммунистической идеологии. Жириновского ждал суд и строгое наказание (до 15 лет тюрьмы). Однако по совету советского консула Арифа Гейдарова Жириновский заявил следователям, что слова "советский цирк" означают осмеяние всех советских порядков и поэтому не могут быть пропагандой.
Цитата: http://lenta.ru/lib/14159799/full.htmНа последнем курсе, в 1969 году, Жириновский отправился на стажировку в Турцию переводчиком при Анатолии Скориченко - руководителе советских строителей в городе Бандырме (по другим сведениям - в Искендеруне [76]). В октябре того же года Жириновский был арестован местными властями за пропаганду коммунистической идеологии - он подарил одному турку значок "Советскому цирку - 50 лет", на котором были изображены Ленин, серп и молот. По турецким законам, его могли посадить на 15 лет, но советский консул Ариф Гейдаров сумел проинструктировать Жириновского, и тот заявил следователям, что речь шла не о пропаганде коммунизма, а о его полной дискредитации, так как слова "советский цирк" означают осмеяние всех советских порядков. После этого Жириновский был отпущен [86]. Друзья же запомнили его стажировку тем, что вернувшись через полгода из Турции, Жириновский купил себе "Запорожец" [87].
Цитата: mnashe от октября 3, 2012, 00:08
В прасемитском были. В единственном числе три падежа (именительный, винительный и для всего остального). В двойственном и множественном два: именительный и для всего остального.
Так для пра-семитского реконструируются только три падежа? Именительный, винительно-наречный, и объектный вообще (родительно-предложный)?
То есть - при таком маленьком количнестве падежей - в любом случае основная роль для связи между словами должна была уже изначально принадлежать предлогам. Чтобы выразить все эти отношения направления, движения из, нахождения внутри...
В пра-индо-европейском кажется реконструируются 7 падежей: именительный, родительный, дательный, винительный, отложительный, местный, орудийный.
Причём (как подчёркивает Антуан Мейе в своей индо-европейской грамматике) - главными для обозначения отношений между словами были именно падежи. Именно падежи указывали на принадлежность, направление, место, движение из... А предлоги были лишь наречиями - такими дополнениями которые лишь уточняли отношения между словами, но никак не заменяли собой падежи.
Кстати - в классическом латинском вполне самостоятельно, без всяких предлогов - используются родительный, дательный, аблатив, и остатки местного падежа. В русском языке очень широко используются без-преждложные родительный, дательный, творительный падежи.
В турецком очень широко используются (без всяких послеслогов) - дательный, отложительный, и местный падежи (всего в турецком 6 падежей: именительный, родительный, дательный, винительный, исходный, местный).
Цитата: Alexandra A от октября 9, 2012, 11:35
Так для пра-семитского реконструируются только три падежа? Именительный, винительно-наречный, и объектный вообще (родительно-предложный)?
То есть - при таком маленьком количнестве падежей - в любом случае основная роль для связи между словами должна была уже изначально принадлежать предлогам. Чтобы выразить все эти отношения направления, движения из, нахождения внутри...
Вроде так.
По-видимому, общесемитское происхождение у ивритских предлогов ל ← *la (~ дательно-направительный падеж, принадлежность), ב ← *bi (~ locativus, instrumentalis), מן min 'из, от', אל ← *-ilay 'к'; возможно также על ← *ʕalay 'на'.
כ 'подобный', наверно, тоже можно к предлогам отнести.
Остальные предлоги развились позже из имён.
Цитата: Alexandra A от октября 9, 2012, 11:35
В русском языке очень широко используются без-преждложные родительный, дательный, творительный падежи.
А ещё несколько веков назад без предлогов использовался и местный...
Получается - сразу видно отличие в роди падежей в пра-семитском и пра-индо-европейском!
У семитов - любовь к предлогам изначально.
У индо-европейцев - любовь к падежам без предлогов.
А в арамейском есть падежи?
В том арамейском который использовался в Талмуде?
Цитата: Alexandra A от октября 12, 2012, 19:51
А в арамейском есть падежи?
В том арамейском который использовался в Талмуде?
Тем более нет.
Библейский иврит всё же намного архаичнее языка Талмуда. И как минимум на тыщу лет раньше.