Лингвофорум

Цитата: GaLL от сентября 19, 2012, 22:52
О творчестве Льва Толстого есть и такое мнение:
О графах и графоманах, или Почему я не люблю Льва Толского (http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm)

Осилил! Полностью согласен с автором. Еще в 16 лет, читая "Войну и мир" поразился убогости языка автора.
Но отвернулj меня даже не от этого, отвернуло от его хфилосохвии, которая содержится в самом романе и особенно в послесловии.  :down:

Цитата: Nekto от сентября 21, 2012, 12:44

Цитата: GaLL от сентября 19, 2012, 22:52
О творчестве Льва Толстого есть и такое мнение:
О графах и графоманах, или Почему я не люблю Льва Толского (http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm)

Осилил! Полностью согласен с автором. Еще в 16 лет, читая "Войну и мир" поразился убогости языка автора.
Но отвернулj меня даже не от этого, отвернуло от его хфилосохвии, которая содержится в самом романе и особенно в послесловии.  :down:

убогости русского али французского?

Цитата: almangum от сентября 21, 2012, 12:51
убогости русского али французского?

Именно русского. Французским я и сейчас не владею, а тогда тем более.  8-)

Помню в школе у нас висел портрет Толстого с цитатой под ним:

Цитировать
Добро есть вечная, высшая цель нашей жизни

Помнится меня школьника 4-6 классов тошнило от нее,  она казалась мне какой-то банальной и глупой. А вы как считаете?  :)

Цитата: Nekto от сентября 21, 2012, 12:52

Цитата: almangum от сентября 21, 2012, 12:51
убогости русского али французского?

Именно русского. Французским я и сейчас не владею, а тогда тем более.  8-)

А я в школе именно по "Войне и миру" французский учил, бо учительница запомнилась только поеданием копчёной рыбы на уроках

У Толстого, пожалуй, выделю повести и рассказы Кавказского периода. Остальное как-то не цепляет.

У Толстого мне больше всего нравится "Отец Сергий".

Цитата: almangum от сентября 21, 2012, 13:02
А я в школе именно по "Войне и миру" французский учил

+1

Цитата: Damaskin от сентября 21, 2012, 15:22
У Толстого мне больше всего нравится "Отец Сергий".

:+1:
Но мне вообще Лев Толстой в целом нравится. Не в эстетическом плане (об этом я как-то не задумывался), а в нравственном.
Ну и типично девский ход рассуждений его мне близок (это в основном к автобиографической трилогии относится).

Цитата: Poirot от сентября 21, 2012, 13:06
У Толстого, пожалуй, выделю повести и рассказы Кавказского периода. Остальное как-то не цепляет.

Жалко там не было вставок на чеченском и/или аварском, как в Войне и Мире на французском и местами немецком

А мне запомнилось, как в фильме "Кукушка" финн при помощи "Войны и мира" объясняет русскому, что заключён мир: Leo Tolstoi Sota ja rauha Sota ja rauha (Война и мир), а тот отвечает, что  "Да, Ясную Поляну вы, фашисты, тоже сожгли"

На канале History сняли док.фильм про Льва Николаевича. Отзывы на фильм самые положительные, фильм народу открыл глаза... Честно говоря, не осилил, трохи нудноват... А народ наверное радовался, что Л.Н. оказывается резво посещал проституток по молодости, а потом каждый раз плакал и каялся... :3tfu:

Цитата: Nekto от февраля 10, 2013, 23:12
Л.Н. оказывается резво посещал проституток по молодости, а потом каждый раз плакал и каялся...

Так посещать - не грех вовсе.

В смысле прийти чайку попить, поговорить и уйти?  :what:

не читал, но осуждаю!

Правильно.

"Война и мир" с Аустерлицем и Бородином - нашефсьо! Одно из немногих произведений, которое я, не прочитавший за последние лет 7-8 ни одного художественного произведения, планирую когда-нибудь перечитать. Ещё "Отверженных" Гюго - там бесподобно (хоть и с ошибками) описано Ватерлоо. И фильм Бондарчука тоже очень нравится. Американский смотрел - фигня по сравнению с нашим.

Цитата: Nekto от февраля 10, 2013, 23:12
На канале History сняли док.фильм про Льва Николаевича. Отзывы на фильм самые положительные, фильм народу открыл глаза... Честно говоря, не осилил, трохи нудноват... А народ наверное радовался, что Л.Н. оказывается резво посещал проституток по молодости, а потом каждый раз плакал и каялся...

А чего эти самые народные глаза вдруг открывать, когда всё давно известно?! Кто читал о Толстом, тот и так знает, что в соседней деревне половина ребятишек была копии Л. Н. А когда я была на экскурсии в Ясной Поляне, нам экскурсовод показывал пруд, объясняя при этом, что это тот самый пруд, в котором Софья Андреевна трижды (кажется) бегала топиться, не вынеся его измен.

Так что говорила и всегда буду говорить: не надо копаться в личной жизни писателя. Любого. Читайте его книги и судите по ним о его таланте. Этого вполне достаточно.

Цитата: Margot от февраля 11, 2013, 05:04Читайте его книги и судите по ним о его таланте. Этого вполне достаточно.

Был бы талант только. О таланте Льва Николаевича спорить не смею, раз столько людей в нём что-то находит...

Цитата: Margot от февраля 11, 2013, 05:04
Читайте его книги и судите по ним о его таланте.

Читал ВиМ дцать лет назад и ничего не помню. Значит, и таланту нема. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2013, 07:35
Читал ВиМ дцать лет назад и ничего не помню. Значит, и таланту нема.

У кого только — вот в чем вопрос. ;)

Цитата: Margot от февраля 11, 2013, 05:04
Так что говорила и всегда буду говорить: не надо копаться в личной жизни писателя. Любого. Читайте его книги и судите по ним о его таланте. Этого вполне достаточно.

Я с этим категорически не согласен.
Но и с позицией осуждающих тоже не согласен.
Во-первых, следует понимать, что творческий талант — штука не простая. Это, кроме прочего, огромная энергия, с которой очень трудно совладать (особенно по молодости, когда для этого ни опыта, ни мотивации).
Во-вторых, нужно учитывать влияние среды. Такое поведение в те времена считалось нормой.
В-третьих, нужно рассматривать собственное восприятие. Если человек несёт страдания окружающим и не придаёт этому никакого значения — это одно, а если он анализирует последствия своих поступков и постепенно меняется — это совсем другое.

Вот именно с Толстого - особый спрос. Потому как публичный моралист.

Цитата: Flos от февраля 11, 2013, 11:02Вот именно с Толстого - особый спрос. Потому как публичный моралист.

Flos, от вас не ожидал. Вы ведь, если не ошибаюсь, православный христианин?

Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 11:18

Цитата: Flos от февраля 11, 2013, 11:02Вот именно с Толстого - особый спрос. Потому как публичный моралист.

Flos, от вас не ожидал. Вы ведь, если не ошибаюсь, православный христианин?

толстого вообще отлучили от церкви, так что нормальные православные должны им брезговать

Цитата: smith371 от февраля 11, 2013, 11:23толстого вообще отлучили от церкви, так что нормальные православные должны им брезговать

Я не об отношениях Толстого с православием, а об "особом спросе".

Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 11:18
Flos, от вас не ожидал. Вы ведь, если не ошибаюсь, православный христианин?

Не ошибаетесь. И чего же Вы не ожидали?

Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 11:25
Я не об отношениях Толстого с православием, а об "особом спросе".

Я поясню. Я считаю, что морализаторские и философские потуги  этого великого и очень любимого мной писателя не стоят той бумаги, на которой они написаны. Ну да ладно, все бы ничего, если бы человек просто искренне верил во что-то свое. Но вкупе с небезупречной жизнью они производят отталкивающее впечатление. Представляется эдакий барин, учащий быдло правильной жизни.

Цитата: Flos от февраля 11, 2013, 11:02
Вот именно с Толстого - особый спрос. Потому как публичный моралист.

Согласен с этим.

Цитата: Flos от февраля 11, 2013, 11:37
Ну да ладно, все бы ничего, если бы человек просто искренне верил во что-то свое. Но вкупе с небезупречной жизнью они производят отталкивающее впечатление. Представляется эдакий барин, учащий быдло правильной жизни.

Я не знаю хронологию его биографии.
Я представлял себе, что морализаторство с годами росло, а развратная жизнь убывала. Это разве не так?
Второй вопрос: я вижу его «морализаторство» в вопросах агрессии, причинения страданий другим людям, бездумного следования за принятыми стереотипами.
Однако в вопросах межполовых отношений я не вижу у него морализаторства (сужу по книгам, не по публицистике — её я не читал).
В этой сфере, как я воспринимаю, он не предлагает решения, а лишь заостряет болезненные проблемы.
И таки очень даже ощущается, что у него самого в этой сфере дисгармония.

Цитата: Flos от февраля 11, 2013, 11:29Не ошибаетесь. И чего же Вы не ожидали?

Видите ли, когда православным указывают на небезгрешность священников, занимающихся тем же (моралитаторством и поучением) - обычно атеисты - самый частый ответ, что священники такие же грешные люди, как остальные, а поучают по долгу службы. Они просто говорят об идеале, который представлен в учении, но вовсе не обязательно сами этому идеалу соответствуют.
Толстой, кто бы что о нём не говорил, был воспитан в православии, вышел из него. Пусть и ушёл далеко своим путём. Возможно (а я бы даже сказал: наверняка) он считал, что  если уж он говорит на весь мир, то обязан представлять идеал человека в духовном и моральном плане. Даже если сам этому идеалу не соответствует. Что же его в этом обвинять?

В индуизме вот не так. Гуру, ачарья обязан отличаться безупречной жизнью, поскольку учит своим примером, а не только идеалами из Писания. И человек, который ищет себе гуру, должен оценивать, в том числе, и личные качества, поступки потенциального гуру. Если он этого не делает - вина на нём. Он сам выбрал свой путь, сам выбрал человека, который поведёт его к Богу. Если выбрал неправильно - нечего удивляться, что результата не будет.

Цитата: mnashe от февраля 11, 2013, 11:46
Однако в вопросах межполовых отношений я не вижу у него морализаторства (сужу по книгам, не по публицистике — её я не читал).

Цитата: Л.Толстой против брака от
Христианского брака быть не может и никогда не было...брак, есть служение себе и потому есть, во всяком случае, препятствие служению богу и людям, а потому с христианской точки зрения — падение, грех.

Элиди, наверное, понравится. Мне - нет.

Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 12:05
Они просто говорят об идеале, который представлен в учении, но вовсе не обязательно сами этому идеалу соответствуют.

Вы сами себе ответили. Священники излагают учение так, как их в семинарии учили по книгам безупречных людей.
А Толстой излагает свое учение, или по крайней мере свое новое видение учения, не будучи безупречным.

Цитата: Flos от февраля 11, 2013, 12:12А Толстой излагает свое учение, или по крайней мере свое новое видение учения, не будучи безупречным.

То есть, без определённой книжки человеку не понять, в чём заключён идеал? И он не может изложить этот идеал, даже если сам ему не соответсвует? :???

Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 12:05
В индуизме вот не так. Гуру, ачарья обязан отличаться безупречной жизнью, поскольку учит своим примером, а не только идеалами из Писания.

Священники же в индуизме тоже есть? В православии аналог гуру - не священник.
А в свое время было у нас развито духовное водительство, старчество. И сейчас есть, но мало.
(wiki/ru) Старчество_(православие) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%28%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5%29)

Цитата: Flos от февраля 11, 2013, 12:22Священники же в индуизме тоже есть? В православии аналог гуру - не священник.

В плане наставлений по правильной жизни, как раз, аналог православному священнику - гуру. Брахманы только исполняют обряды за вознаграждение, но никакими проповедями и наставлениями заниматься не обязаны, и не занимаются. Далеко не каждый брахман хочет и может стать гуру.

Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 12:22
То есть, без определённой книжки человеку не понять, в чём заключён идеал? И он не может изложить этот идеал, даже если сам ему не соответсвует? :???

Не понял слова "даже" во второй фразе.
Дело примерно так обстоит. Нравственный идеал открыт людям Богом и изложен людьми в книге под названием "Евангелие".
Этот идеал и эту книгу изучают, трактуют, комментируют, при этом первый голос дается людям безупречным. Собственно предполагается, что такие могут говорить не от себя, а передавать непосредственное мнение Бога.

Если появляется небезупречный человек, говорящий нечто против мнения таких людей, его слова игнорируются. 

Небезупречный человек, конечно, тоже может передавать слова Бога. Но эти слова не могут явно противоречить другим подобным откровениям.

Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 12:29
Брахманы только исполняют обряды за вознаграждение

Ну, и наши так. По большому-то счету.

Цитата: Flos от февраля 11, 2013, 12:32Не понял слова "даже" во второй фразе.

Если православный священник понял, в чём заключается идеал (Святое Писание и Святое Предание), то может его излагать с амвона, поучая прихожан, даже если ему не соответствует. Это правильно и достойно всяческого восхваления.
Если человек понял, в чём заключается идеал вне православия, то излагать его, если сам он ему не соответствует, не может. Это будет неправильно и достойно всяческого порицания.

Я правильно понял вашу мысль? Не видите здесь двойных стандартов?

Цитата: Flos от февраля 11, 2013, 12:32
Если появляется небезупречный человек, говорящий нечто против мнения таких людей, его слова игнорируются. 
Небезупречный человек, конечно, тоже может передавать слова Бога. Но эти слова не могут явно противоречить другим подобным откровениям.

Но тогда в чём же вот эта претензия?:

Цитата: Flos от февраля 11, 2013, 12:07

ЦитироватьХристианского брака быть не может и никогда не было...брак, есть служение себе и потому есть, во всяком случае, препятствие служению богу и людям, а потому с христианской точки зрения — падение, грех.

Ведь это — христианский взгляд (пусть и не единственный), разве нет?

И я совершенно не вижу здесь морализаторства на тему межполовых отношений.
Вижу лишь высказывание христианской точки зрении, близкой самому Толстому, и его личную проблему, из-за которой данная точка зрения ему близка.

Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 12:05
В индуизме вот не так. Гуру, ачарья обязан отличаться безупречной жизнью, поскольку учит своим примером, а не только идеалами из Писания. И человек, который ищет себе гуру, должен оценивать, в том числе, и личные качества, поступки потенциального гуру. Если он этого не делает - вина на нём. Он сам выбрал свой путь, сам выбрал человека, который поведёт его к Богу. Если выбрал неправильно - нечего удивляться, что результата не будет.

В иудаизме, конечно, тоже.

Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 12:29

Цитата: Flos от февраля 11, 2013, 12:22Священники же в индуизме тоже есть? В православии аналог гуру - не священник.

В плане наставлений по правильной жизни, как раз, аналог православному священнику - гуру. Брахманы только исполняют обряды за вознаграждение, но никакими проповедями и наставлениями заниматься не обязаны, и не занимаются. Далеко не каждый брахман хочет и может стать гуру.

В иудаизме аналог брахмана — коɦен, аналог гуру — ребе (рабби).
В изгнании (т.е. когда нет Храма) обрядовая жизнь отсутствует, и коɦены не у дел (из всех их функций актуальными остаётся менее 1%).

Цитата: Flos от февраля 11, 2013, 12:33Ну, и наши так. По большому-то счету.

Разве в православии нет обязательной воскресной проповеди, которую читает священник? И проповедей в дни религиозных праздников? :???

Цитата: Lodur от февраля 11, 2013, 12:46
Я правильно понял вашу мысль? Не видите здесь двойных стандартов?

ОК, считайте двойными стандартами. Наверное, так и есть. :???
Для меня неискренный священник разносит, все-таки,  правильные идеалы.
А Толстой (с моей точки зрения) разносит неправильные идеалы, отсюда я и пляшу.

Его искренность, следование своим идеалам, могла бы ему послужить некоторым оправданием.
Но неискренне распространять ложные идеалы в моих глазах выглядит совершенно одиозно.

Цитата: Flos от февраля 11, 2013, 12:58ОК, считайте двойными стандартами. Наверное, так и есть. :???

Чтож, буду знать. Я думал, что если христианство стоит на этой точке зрения (человек может излагать некий идеал, даже если ему не соответсвует), то она касается всех. А оказывается, есть различие.

Цитата: GaLL от сентября 19, 2012, 22:52
О творчестве Льва Толстого есть и такое мнение:
О графах и графоманах, или Почему я не люблю Льва Толского (http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm)

Осилил. С автором несогласен.

Цитата: mnashe от февраля 11, 2013, 11:46
Однако в вопросах межполовых отношений я не вижу у него морализаторства (сужу по книгам, не по публицистике — её я не читал).

Да ну щас же!
(wiki/ru) Воскресение_(роман) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD))

Для ознакомления с неожиданными сторонами многоранной натуры Л.Н. рекомендую прочитать статью С.Экштута "Так говорил «матёрый человечище».

Линком не побалуете?

Цитата: Штудент от февраля 11, 2013, 14:45

Цитата: GaLL от сентября 19, 2012, 22:52
О творчестве Льва Толстого есть и такое мнение:
О графах и графоманах, или Почему я не люблю Льва Толского (http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm)

Осилил. С автором несогласен.

Оценка писателя по его детским произведениям мне представляется сомнительной. Впрочем, я в детстве с удовольствием читал некоторые сказки Льва Толстого, например "Сказку об Иване-дураке и его двух братьях".

Цитата: Nekto от февраля 11, 2013, 14:54

Цитата: mnashe от февраля 11, 2013, 11:46Однако в вопросах межполовых отношений я не вижу у него морализаторства (сужу по книгам, не по публицистике — её я не читал).

Да ну щас же!
(wiki/ru) Воскресение_(роман)

Прочитал статью (роман не читал).
Морализаторства не увидел.

Я помню фильм видел по этому роману. Там голос за кадром что-то вещал о скотском (или животном) чувстве, которое охватило главного героя...

Цитата: Nekto от февраля 11, 2013, 15:02
Линком не побалуете?

http://oleg-devyatkin.livejournal.com/110461.html

"Война и мир" - великолепный роман, но не для детей.
Тот факт, что в школе его впихивают детям, неспособным понять и 10% его содержания - либо просто дурость, либо сознательное преступление.
Это должны читать, конечно, взрослые, а не дети.

Кстати, Аркадий Стругацкий говорил, что он перечитывает "Войну и мир" регулярно, и каждый раз замечает связи, которых раньше не замечал.
Отрицательные суждения об этом романе у людей остались в детства, и лишь немногие, к сожалению, способны преодолеть сложившийся стереотип.

Впрочем, философские рассуждения самого писателя имеет смысл просто пропускать. Дурь.

Как у всех гениев, книги Толстого гораздо интереснее, чем он сам (и тем более, чем его рассуждения).
Наверное, это и есть определение гениальности для писателя: когда книги у него гораздо интереснее, чем он сам.

Цитата: Солохин от февраля 11, 2013, 16:27
Наверное, это и есть определение гениальности для писателя: когда книги у него гораздо интереснее, чем он сам.

Спорное утверждение. Недостаток интереса к личности писателя скорее объясняется недостаточным интересом к его произведениям.

Цитата: На от февраля 11, 2013, 16:09

Цитата: Nekto от февраля 11, 2013, 15:02
Линком не побалуете?

http://oleg-devyatkin.livejournal.com/110461.html

Если вы заметили, все это было написано Толстым в 80-летнем возрасте. Думаю, это тоже о чем-то говорит.

Цитата: Damaskin от февраля 11, 2013, 16:45Недостаток интереса к личности писателя скорее объясняется недостаточным интересом к его произведениям.

Если произведения писателя кажутся кому-либо более интересными, чем он сам, значит, вероятно, интерес к этим произведениям достаточно велик.

Цитата: Солохин от февраля 11, 2013, 21:00
Если произведения писателя кажутся кому-либо более интересными, чем он сам, значит, вероятно, интерес к этим произведениям достаточно велик.

И это верно.

(wiki/en) Leo_Tolstoy (https://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Tolstoy)
Что, реально Лёв, а не Лев?!

Откуда "ё" в церковнославянском имени? Ёканье в простонародном "Лёва" естественно, но чтобы в базовой форме?..

Наш приятель, Пушкин Лёв,
‎Не лишён рассудка:
И с шампанским жирный плов,
‎И с груздями утка —
Нам докажут лучше слов,
Что он более здоров
‎Силою желудка.

(А. С. Пушкин)

Цитата: DarkMax2 от августа  9, 2018, 19:18
(wiki/en) Leo_Tolstoy (https://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Tolstoy)
Что, реально Лёв, а не Лев?!

С добрым утром.

Цитата: Awwal12 от августа  9, 2018, 19:29
Откуда "ё" в церковнославянском имени? Ёканье в простонародном "Лёва" естественно, но чтобы в базовой форме?..

Исконная форма — лёв, поэтому и имя тоже Лёв было — все понимали, что имя и название льва — одно и то же слово. А церковнославянское оно или нет, никого не волновало.