Лингвофорум

См. прикрепление. Странное объяснение? Мне кажется более очевидным, что ночью виден Млечный Путь, который также просто назывался Молоко (Γάλα). Отсюда и (νυκτὸς) ἀμολγός значит «тьма», т.е. «[молочная] тьма», «тьма, при которой видно Молоко» (напр., ἀμολγαῖος «набухший молоком»).

слово ἀμολγός есть только в новогреческом? древнегреческого происхождения?

А повнимательнее вложение прочитать нельзя?

Цитата: Ion Bors от августа  3, 2014, 22:44
слово ἀμολγός есть только в новогреческом?

В новогреческом как раз непохоже, что есть.

Не любят новогреки Гомера с Гесиодом :(.

Цитата: Bhudh от августа  3, 2014, 22:59
Не любят новогреки Гомера с Гесиодом :(.

...в подлиннике читать.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 20, 2012, 19:07
т.е. «[молочная] тьма», «тьма, при которой видно Молоко»

Вспомнил я одну давнею беседу с Bhudh - в ИЕ как раз © "тёмная"  :) семантика для этого корня. Семантика молока отпадает.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 20, 2012, 19:07
См. прикрепление. Странное объяснение? Мне кажется более очевидным, что ночью виден Млечный Путь, который также просто назывался Молоко (Γάλα). Отсюда и (νυκτὸς) ἀμολγός значит «тьма», т.е. «[молочная] тьма», «тьма, при которой видно Молоко» (напр., ἀμολγαῖος «набухший молоком»).

Скорее тогда уже по аналогии с русским молоко «непроглядный туман». Млечный Путь при чём? :no:

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 10:02
Скорее тогда уже по аналогии с русским молоко «непроглядный туман». Млечный Путь при чём? :no:

Спасибо за интересную семант. параллель. Как раз недавно думал о том, может ли ἀμολγός происходить от имени действия от глагола *h₂melǵ-.

Цитата: ginkgo от августа  3, 2014, 23:02

Цитата: Bhudh от августа  3, 2014, 22:59
Не любят новогреки Гомера с Гесиодом :(.

...в подлиннике читать.

Ну извините, если они в википедии статьи о своей («своей») культуре переводят с английского... :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 11:11

Цитата: ginkgo от августа  3, 2014, 23:02

Цитата: Bhudh от августа  3, 2014, 22:59
Не любят новогреки Гомера с Гесиодом :( .

...в подлиннике читать.

Ну извините, если они в википедии статьи о своей («своей») культуре переводят с английского... :fp:

Да они вообще пастухи неграмотные, что с них взять..  :=

Хотя, казалось бы, при чем тут википедия..  :what:

Цитата: ginkgo от августа  7, 2014, 00:22
Хотя, казалось бы, при чем тут википедия..  :what:

Доступная для исследования модель. Греческая википедия крайне убога, что символизирует.

На основе словаря Папирос-Лару:

Слово ἀμολγός есть в новогреческом в значении "ночное доение".

У Гомера встречается в фразе νυκτός ἀμολγῷ - в середине ночи
Также говорится о рассветах, когда видна Венера, или о сумерках, когда осенью виден Сириус

У Эврипида νὺξ ἀμολγός - темная, непроглядная ночь

Также встречается как название сосуда, в который осуществляется доение. (Со ссылкой на Ετυμολογικόν Μέγα)

Этимология затруднена. Слово встречается у Гомера, Эсхила, Эврипида и в Орфических гимнах. Одна из ничем не подкрепленных гипотез, что обозначает час ночи, в который происходит доение животных. В словаре Гесихия Иерусалимского фраза Эврипида «νύκτα ἀμολγὸν» обозначает темную, непроглядную ночь. Также Евстафий Солунский упоминает, что это ахейское слово, которое обозначает середину или самую темную часть ночи. Отсюда предположение, что фраза Эсхила «νυκτὸς ἀμολγὸν» обозначает наиболее темную часть ночи. Также относительно выражений Гомера. Т.к. ἀμολγὸς связывается также со временем доения, когда вымя животного полно молока, оно могло связываться и со значением "изобилие", но наиболее вероятно предположении о значении "ночное доение"
В новогреческом слово связывается со значениями "темный", "черный", "доение"

В словаре Димитраку:
три значения 1) только в дат.п. во фразе νυκτός ἀμολγῷ - в темень ночи
2) доящий овец (Ετυμολογικόν Μέγα)
3) сосуд для доения (Ετυμολογικόν Μέγα)

У Дворецкого:
ἀμολγός
(ᾰ) ὁ тьма, мрак

У Лидделл-Скотта:
ἀμολγός, ὁ, Hom. always in the phrase νυκτὸς ἀμολγῷ, usu. of
A dead of night, Il.11.173, 15.324, cf. h.Merc.7; also of evening twilight, Il.22.317 (when Venus is seen), and morning twilight, ib.28 (when Sirius rises in autumn); ἱερᾶς νυκτὸς ἀμολγόν A.Fr.69; ἀμολγός alone, Orph.H.34.12, f.l. in E.Fr.781.6:—as Adj., νύξ ib.104. (Derived by Eust. 1018.21 from ἀμολγός, Achaean for ἀκμή, but more prob. = milking-time.)

Robert S.P. BEEKES "A GREEK ETYMOLOGICAL DICTIONARY"
ἀμολγός
Grammatical information: m., (adj.)
Meaning: `darkness'. Only (ἐν) νυκτὸς ἀμολγῳ̃ (Il. Λ 173, Ο 324, Χ 28, 317, 4 841). As adj. (prob. a secondary, learned development), E. Fr. 104 ἀμολγὸν νύκτα Εὑριπίδης Άλκμήνῃ ζοφερὰν καὶ σκοτεινήν. οἱ δε μέρος τῆς νυκτὸς καθ' ὅ ἀμέλγουσιν.
Other forms: ὀμολγῳ̃ ζόφῳ Η. (ms. ὁμολογῶ)
Derivatives: ἀμολγαῖος: μάζα ἀμολγαίη Hes. Op. 590 (s. below), ἀμολγαῖον μαστὸν ἀνασχόμενος AP 7, 657 (Leon.). ἀμολγάζει μεσημβρίζει H.
Origin: XX [etym. unknown]
Etymology: The meaning was already lost in antiquity. If a verbal noun of ἀμέλγω, ἀμολγός is `the milking' (oxytonesis then secondary). The expression μάζα ἀμολγαίη in Hesiod is interpreted by Proklos and in EM s. μάζα as ἀκμαία: τὸ γὰρ ἀμολγὸν ἐπὶ τοῦ ἀκμαίου τίθεται. Thus also Eustathios on Ο 324: Άχαιοὶ δε κατὰ τοὺς γλωσσογράφους ἀμολγὸν την ἀκμήν φασι. But this meaning may have been derived from the text (Leumann Hom. Wörter 274). Nilsson Primitive Timereckoning 35f. took it as the time of milking at the beginning of the night. DELG thinks this interpretation more probable than that as `fullness'. Extensive lit. in DELG and Frisk III, e.g. Kretschmer Glotta 22, 262f.; 11, 108; 13, 166f.; Wahrmann Glotta 13, 98ff.; Leumann Hom. Wörter 164; Bolling AJPh. 78, 1958, 165-172; Szemerényi, Gnomon 43, 1971, 654. In my view (ε.) ν. α. simply means `in the darkness of the night', in Λ and Ο of beasts of prey attacking `in (the protection of) the darkness of the night', in Χ of stars being visible in the darkness. The latter excludes an indication of time, and shows that it must be a clear night, so that a connection with `milk(ing)' is excluded. It may be confirmed by the glosses ζόφῳ and ζοφερὰν καὶ σκοτεινήν. - If ὁμολογω point to *ὀμολγός, and if the ὀ- is not simply due to assimilation, the alternation ἀ/ὀ- would point to a substr. word.
Page in Frisk: 1,94

Цитата: Роман Коптев от октября 21, 2014, 17:09
Этимология затруднена. Слово встречается у Гомера, Эсхила, Эврипида и в Орфических гимнах. Одна из ничем не подкрепленных гипотез, что обозначает час ночи, в который происходит доение животных. В словаре Гесихия Иерусалимского фраза Эврипида «νύκτα ἀμολγὸν» обозначает темную, непроглядную ночь. Также Евстафий Солунский упоминает, что это ахейское слово, которое обозначает середину или самую темную часть ночи. Отсюда предположение, что фраза Эсхила «νυκτὸς ἀμολγὸν» обозначает наиболее темную часть ночи. Также относительно выражений Гомера. Т.к. ἀμολγὸς связывается также со временем доения, когда вымя животного полно молока, оно могло связываться и со значением "изобилие", но наиболее вероятно предположении о значении "ночное доение"
В новогреческом слово связывается со значениями "темный", "черный", "доение"

Вы сообщения выше читали?

румынское amurg (-uri) n отсюда?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 20:27
Вы сообщения выше читали?

Это вы к чему и у кого спросили? У авторов словаря Папирос-Ларусс?

Цитата: Роман Коптев от октября 21, 2014, 20:59
Это вы к чему и у кого спросили? У авторов словаря Папирос-Ларусс?

Сообщение от имени Романа Коптева авторы словаря написали? Я спрашивал у автора сообщения.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 22:29
Сообщение от имени Романа Коптева авторы словаря написали? Я спрашивал у автора сообщения.

Да, я прочитал

Цитата: smith371 от октября 21, 2014, 20:31
румынское amurg (-uri) n отсюда?

Рум. amurg (ст.-рум. также murg) — производное от ст.-рум. прилагательного murg «тёмный» (совр. значение — «гнедой»), местного румынского образования на основе праслав. *mъrgati «мерцать», «мигать».

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 22:39
Рум. amurg (ст.-рум. также murg) — производное от ст.-рум. прилагательного murg «тёмный» (совр. значение — «гнедой»), местного румынского образования на основе праслав. *mъrgati «мерцать», «мигать».

неожиданный финт! хотя судя по ударению, у меня были сомнения, что к "амолгосу" может не относиться. надо было убедиться!

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 22:39

Цитата: smith371 от октября 21, 2014, 20:31
румынское amurg (-uri) n отсюда?

Рум. amurg (ст.-рум. также murg) — производное от ст.-рум. прилагательного murg «тёмный» (совр. значение — «гнедой»), местного румынского образования на основе праслав. *mъrgati «мерцать», «мигать».

Греческое ἀμολγὸς связывают с новогреческими формами μούργος и μουργός - темный, μούργι - темень ночи, гл. μουργίζει, μουργώνει, μουργιάζει - настает темнота. В частности Курмулис указывал на связь этих слов, отмечая что у Гесихия Иерусалимского между гомеровым ἀμολγὸς и новогреч. μουργός стоит еще и μοργός, которое означает "черный", совпадая таким образом по значению. с ἀμολγός. Слово μοργός кажется более древним, и связывается с северогерм. myrk-r, древнесакс. mirki - темный. В новогреческом сохранились все варианты: αλμεγός, αμουργός, αρμεγός, которые все обозначают время доения.

Все оттуда же - из Словаря Папирос-Лариссу.

У меня кстати есть еще 3 хороших именно этимологических словаря, можно там посмотреть

Цитата: Роман Коптев от октября 21, 2014, 22:56
Греческое ἀμολγὸς связывают с новогреческими формами μούργος и μουργός - темный, μούργι - темень ночи, гл. μουργίζει, μουργώνει, μουργιάζει - настает темнота. В частности Курмулис указывал на связь этих слов, отмечая что у Гесихия Иерусалимского между гомеровым ἀμολγὸς и новогреч. μουργός стоит еще и μοργός, которое означает "черный", совпадая таким образом по значению. с ἀμολγός. Слово μοργός кажется более древним, и связывается с северогерм. myrk-r, древнесакс. mirki - темный. В новогреческом сохранились все варианты: αλμεγός, αμουργός, αρμεγός, которые все обозначают время доения.

1. Курмулис указал фонетический закон, по которому ἀμολγός стало μοργός, а потом μούργος?
2. Прагерм. *merkwaz «тёмный» этимологически идентично праслав. *mergъ «тёмный» > «коричневый», производное от глагола *merťi «мерцать».

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 23:11
1. Курмулис указал фонетический закон, по которому ἀμολγός стало μοργός, а потом μούργος?

Курмулису ни к чему было указывать (а может он и указывал  :-\), такие превращения известны любому, кто работал и с древнегреческим и с новогреческим: καφαλαλγία и καφαλαργία, λήθαλγος - λήθαργος, как и в сотнях других сочетаниях, начиная от банального ἀδελφός - ἀδερφός, которыми начинается любой учебник. Такой ἀνομοίωσις λ и ρ не происходит только как некое изменение в конкретном временном интервале в одну сторону. Эти словоформы часто сосуществуют, они были в древнегреческом и в новогреческом появляются.

Приставка α- как чисто фонетическая, не меняющая смысл слова, использовалась и в древнегреческом языке (ἀβληχρός - βληχρός), так и в новогреческом языке продолжает (βδέλλα - αβδέλλα, ψηλός - αψηλός)
Кроме того, α- может быть здесь усилительной (ἄξυλος, ἄβρομος).

Превращением ο - ου тоже никого не удивишь, но даже в словаре Дворецкого есть ἀμουργός
v. l. = ἀμοργός

Формы αρμέγω - αλμέγω - αμέλγω - αμέργω друг из друга получаются. ε появляется в глагольных формах вместо ο именных (λόγος - λέγω). В перестановках тоже нет ничего нехарактерного для греческого языка.

Критиковать возможность таких превращений с точки зрения фонетических процессов не получится. Другой вопрос, что сходство может быть все равно случайным. Вероятность чего, правда, уменьшает идентичность значений.

На всякий случай этимологическая статья Папирос для ἀμολγός без купюр в оригинале:

Цитировать
[ΕΤΥΜΟΛ. Ποιητική λ. αβέβαιης σημασίας και ετυμολογίας. Απαντά σε Όμηρο, Αισχύλο, Ευριπίδη και στους Ορφικούς ύμνους. Η άποψη ότι δηλώνει αποκλειστικά την ώρα εκείνη τής νύχτας κατά την οποία αρμέγουν τα ζώα (< ἀμέλγω «αρμέγω») δεν μπορεί να υποστηριχθεί. Κατά τον Ησύχιο η λ. στη φράση τού Ευριπίδη «νύκτα ἀμολγὸν» σημαίνει «νύκτα ζοφερή, σκοτεινή». Επίσης ο Ευστ. αναφέρει ότι η λ. είναι αχαϊκή σημαίνουσα την ακμή. Αυτό οδηγεί στην υπόθεση ότι η φράση «νυκτὸς ἀμολγὸν» (Αισχύλος) σημαίνει την ακμή ή το σκοτεινότατο μέρος τής νύχτας. Στην αρχική έννοια τής ακμής εν σχέσει προς το σκοτάδι οφείλεται και η σημασία του ομηρικού ἀμολγός «βαθύ, πυκνό νυχτερινό σκοτάδι». Επίσης η έννοια τής ακμής από το ότι η λ. ἀμολγὸς συνδέεται με τη στιγμή τού αρμέγματος, οπότε οι μαστοί του ζώου είναι γεμάτοι από γάλα, θα μπορούσε να οδηγήσει και στην έννοια τής αφθονίας. Πιθανότερη πάντως θεωρείται η σημασία «βραδινό άρμεγμα» ή «άρμεγμα κατά την ώρα που πέφτει το σκοτάδι». Πρέπει να σημειωθεί ότι ο τ. ἀμολγὸς συνδέεται προς τα νεοελλ. μούργος, μουργός (ή μουργκός) «σκοτεινός, σκούρος», μούργι «σκοτάδι τής νύχτας», μουργίζει (και μουργκίζει > μούργκισμα), μουργώνει και μουργιάζει (> μούργιασμα) «πέφτει το σκοτάδι». Κατά τον Κουρμούλη, η ερμηνεία τών νεοελλ. τύπων έχει άμεση σχέση με την παρατήρηση ότι στον Ησύχιο μεταξύ τού Ομηρικού ἀμολγὸς και τού νεοελλ. μουργός παρεμβάλλεται τ. μοργός και σημαίνει «μαύρος» συμπίπτοντας έτσι σημασιολογικά με το ἀμολγός. Μάλιστα ο τ. μοργός φαίνεται να είναι και ο αρχαιότερος, καθώς συνδέεται με το βορειογερμ. myrk-r. παλ. σαξων. mirki «σκοτεινός». Η Νεοελληνική διέσωσε τη λ. με όλες τις παραδεδομένες σημασίες της. Πρβλ. αλμεγός, αμουργός, αρμεγός, που σημαίνουν την ώρα τού αρμέγματος.
ΠΑΡ. αρχ. ἀμολγάδες (βόες), ἀμολγάζει, ἀμολγαίη
αρχ.-μσν.
ἀμολγαῖος.

В добавление к версиям Папирос для μούργος:

Цитировать
"[ΕΤΥΜΟΛ. < μουργός (πρβλ. μούργα < αρχ. ἀμόργη). Κατ' άλλους < μοργός (πρβλ. ισλδ. murk-r, σαξον. mirk «μέλας, φαιός») < αρχ. ἀμολγός «σκοτεινός» (< ἀμέλγω για την εναλλαγή λ / ρ πρβλ. βρύω / βλύω, κλίβανος / κρίβανος). Κατ' άλλους, τέλος, < ρουμ. murg < λατ. amurga < ἀμόργη]."

Бабиньотис также дает три варианта, включая заимствование от румынского murg в своем словаре новогреческого языка.

Во всех трех вариантах связи с молоком вообще нет. Доение там появляется вторично. По поводу ἀμόργη - она тоже темного цвета.

Есть еще версия связи ἀμολγός ахейское по происхождению слово, обозначавшее то же, что и ἀκμή (Лидделл-Скотт и Папирос со ссылкой на Евстафия Солунского). ἀκμή опять-таки, может означать кульминацию, самую темную часть ночи.

Для ἀμέλγω, правда, Папирос дает:

Цитировать
[ΕΤΥΜΟΛ. Αρχαίος ρηματικός τ. με συχνή χρήση, γνωστός ήδη από τον Όμηρο. Ετυμολογικά η λ. ανάγεται σε ΙΕ ρ. *melg- (απαθής βαθμίδα), *mlg- (συνεσταλμένη βαθμίδα) «σκουπίζω, απομάσσω». Χαρακτηριστικό είναι ότι η παραπάνω ρίζα απαντά στις επιμέρους ινδοευρωπαϊκές γλώσσες και με τη σημασία «αρμέγω». Με τη ρ. αυτή συνδέονται επίσης και τα: αρχ. γερμ. melchan, αγγλοσαξ. melcan, λατ. mulgeō «αρμέγω» κ.λπ. Σ' αυτή την οικογένεια λέξεων πρέπει να συμπεριληφθεί επίσης και το αρχ. ινδ. mārz-mi, mŗj-anti «σκουπίζω, απομάσσω», με το οποίο συνδέονται και τα ρήματα: ὀμόργημι «αντομάσσω, σκουπίζω, στεγνώνω» και ἀμέργω* «δρέπω, κόβω». Με βάση τις παρατηρήσεις αυτές γίνεται συνήθως δεκτό ότι σε κάποια πρώιμη φάση οι παραπάνω τ. πρέπει να ήταν συνώνυμοι και μόνον αργότερα διαφοροποιήθηκαν σημασιολογικά.
ΠΑΡ. ἀμελκτήρ, ἄμελξις
αρχ.
ἀμολγεύς, ἀμολγός
νεοελλ.
ἄμελγμα, ἀμελκτικός].

Бабиньотис в своем Новогреческом словаре αρμέγω < ἀμέλγω выводит от того же *melg- (вытирать), приводя для сравнения англ. milk, герм. melken

Но все для ἀμολγός указывают, что происхождение затуманенно: и греческие, и англоязычные словари. В них указывают версии, и не утверждается 100% верность только одной. Однако, они также предлагают конкретные корни, от которых могло происходить слово, а не только ассоциации. К каждому упомянутому словарю идет большой список источников.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 23:11
2. Прагерм. *merkwaz «тёмный» этимологически идентично праслав. *mergъ «тёмный» > «коричневый», производное от глагола *merťi «мерцать».

За не имением под рукой материалов просто цитирую, что сразу лезет из викисловаря:

Северогерм. myrkr от протогерманского *mirkwijaz родств. англ. murk (http://en.wiktionary.org/wiki/myrkr)

которое "From Middle English merke, mirke, from Old English mirce ("dark, gloomy, evil"), from Proto-Germanic *merkuz ("dark"), from Proto-Indo-European *merg- ("to flicker; darken; dark"). Compare Albanian murg"
(http://en.wiktionary.org/wiki/murk#English)

про албанское и румынское murg здесь: http://en.wiktionary.org/wiki/murg#Albanian
http://en.wiktionary.org/wiki/amurg#Romanian

Цитата: Wolliger Mensch от августа  7, 2014, 07:17
Доступная для исследования модель. Греческая википедия крайне убога, что символизирует.

Я не то, чтобы в восторге от эллинов, из-за присущего многим из них национализма. У греков сейчас распространены фрики, как и в России. В греческой Википедии некоторые статьи переведены с английского. Я думаю, в Греции Википедия не очень популярна, кроме того, страна не такая большая и не с таким большим населением, вобщем-то у них там тыс. 11, а в той же Московской области одной около 8. Википедия создается энтузиастами, а не профессионалами. Хотя Викитека у греков вроде на неплохом уровне. Во всяком случае, когда ищу тексты туда часто попадаю.

Несмотря на экономический кризис, у них сохраняются серьезные научные центры по языку, крупнейшие лексикографические центры с международными контактами, музеи, и интернет ресурсы по археологии, истории, филологии, с большими штатами специалистов. У греков регулярные научные публикации. Они все еще борятся за сохранение преподавания древнегреческого языка в школах (хотя кто-то очень старается развалить), и просто надо полистать их школьные грамматики и синтаксис, сравнить с нашими учебниками древнегреческого, даже и университетскими, чтобы понять, что подразумевается хороший уровень.

Есть работы Христидиса, Бабиньотиса, Криариса и мн.др. по ново- и древнегреческому языку. Словари Папирос-Ларусс в 20 тт. и Димитраку в 15 тт., и словарь Лидделл-Скотта, который греки регулярно синхронизируют с дополнениями TLG, снабжают своими томами по лексике из составленных на древнегреческом языке поздних текстов, и переиздают на родном языке. (И эти словари не редкость на книжной полке у грека. Для сравнения, тираж Словаря-Энциклопедии Папирос-Ларусс - 155 000 экземпляров, при населении 11 тыс.). Сайт http://www.greek-language.gr/greekLang/index.html и множество подобных ресурсов. Изучите библиографию, уровень пособий, электронные словари, конкордансы.

Я думаю, об убожестве греческой науки можно говорить после объективного ознакомления с ее реальным состоянием, а не судить по Википедии или попыток диалога с греком в произношении Эразма Роттердамского, которое он заведомо не поймет. Тем более о науке академической.

Я себе представляю, кто такие Бабиньотис, Христидис и прочие, которые и над изданием Папирос работали в составе больших коллективов. Они себе заработали имена, и известны в мире. Со словарями их может только Лидделл-Скотт тягаться, и то теперь из-за TLG. Это научные словари.

Согласен, что не все может быть правильно и в научном словаре.

В данном случае я начал с того, что просто привел выжимки из известных мне словарей. Указал на наличие соответствующих слов в новогреческом языке в частности по вопросам обсуждения. Прослеживать этимологию слов в разных языках не мой конек, я почти только с греческим имею дело.

Просто ощущается в некоторых постах дух предвзятости, что типа греки тупые, даже наверно не слышали о лингвистических процессах. Но как-то, например, человек сходу ровняющий Бабиньотиса с фриками сам вызывает подозрение.

Если вы не согласны с приведенными источниками, пожалуйста, приведите ссылки и на свои, откуда вы что берете, чтобы я мог проследить ход ваших мыслей, проверить и получить велию пользу.

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 05:20
Курмулису ни к чему было указывать (а может он и указывал  :-\), такие превращения известны любому, кто работал и с древнегреческим и с новогреческим: καφαλαλγία и καφαλαργία, λήθαλγος - λήθαργος, как и в сотнях других сочетаниях, начиная от банального ἀδελφός - ἀδερφός, которыми начинается любой учебник. Такой ἀνομοίωσις λ и ρ не происходит только как некое изменение в конкретном временном интервале в одну сторону. Эти словоформы часто сосуществуют, они были в древнегреческом и в новогреческом появляются.

Ваши пространные рассуждения без конкретного ответа на мой, в общем простой вопрос, наводят на нехорошие мысли.

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 05:20
Приставка α- как чисто фонетическая, не меняющая смысл слова, использовалась и в древнегреческом языке (ἀβληχρός - βληχρός), так и в новогреческом языке продолжает (βδέλλα - αβδέλλα, ψηλός - αψηλός)
Кроме того, α- может быть здесь усилительной (ἄξυλος, ἄβρομος).

По какому закону она появляется или исчезает?

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 05:20
Превращением ο - ου тоже никого не удивишь, но даже в словаре Дворецкого есть ἀμουργός
v. l. = ἀμοργός

Фонетические законы укажите, пожалуйста.

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 05:20
Формы αρμέγω - αλμέγω - αμέλγω - αμέργω друг из друга получаются. ε появляется в глагольных формах вместо ο именных (λόγος - λέγω). В перестановках тоже нет ничего нехарактерного для греческого языка.

Повторяю вопрос: укажите, будьте добры, фонетические законы. Не все тут знакомы с исторической фонетикой греческого языка.

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 05:20
Критиковать возможность таких превращений с точки зрения фонетических процессов не получится. Другой вопрос, что сходство может быть все равно случайным. Вероятность чего, правда, уменьшает идентичность значений.

Никто пока не критикует: просто прошу назвать законы, по которым произошли выше названные «превращения».

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 05:20
Но все для ἀμολγός указывают, что происхождение затуманенно: и греческие, и англоязычные словари. В них указывают версии, и не утверждается 100% верность только одной. Однако, они также предлагают конкретные корни, от которых могло происходить слово, а не только ассоциации. К каждому упомянутому словарю идет большой список источников.

Я не просто так спросил вас о том, читали ли вы сообщения выше. Вы сказали, что читали, а вот по этому вашему пассажу видно — что как-то невнимательно вы читали.

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 05:21
За не имением под рукой материалов просто цитирую, что сразу лезет из викисловаря:

Ссылаться на викисловари — плохая идея. Там в статьях бывают ссылки (к сожалению, нечасто), найдите то место, на которое ссылаются и приведите его напрямую.

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 05:21Если вы не согласны с приведенными источниками, пожалуйста, приведите ссылки и на свои, откуда вы что берете, чтобы я мог проследить ход ваших мыслей, проверить и получить велию пользу.

Я пока тут ничего ниоткуда не брал. Я читаю и задаю вопросы, если вижу какие-то неясности.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2014, 07:11

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 05:20
Курмулису ни к чему было указывать (а может он и указывал  :-\), такие превращения известны любому, кто работал и с древнегреческим и с новогреческим: καφαλαλγία и καφαλαργία, λήθαλγος - λήθαργος, как и в сотнях других сочетаниях, начиная от банального ἀδελφός - ἀδερφός, которыми начинается любой учебник. Такой ἀνομοίωσις λ и ρ не происходит только как некое изменение в конкретном временном интервале в одну сторону. Эти словоформы часто сосуществуют, они были в древнегреческом и в новогреческом появляются.

Ваши пространные рассуждения без конкретного ответа на мой, в общем простой вопрос, наводят на нехорошие мысли.

....


Фонетические законы укажите, пожалуйста.

λ - ρ, чаще перед смычными, но и в любой другой позиции. Это спорадические изменения. Исследование: Χατζιδάκης, Γλωσσολογικαί Έρευναι, τόμ. Α' σ. 343

С остальным суть та же

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2014, 07:11

Ссылаться на викисловари — плохая идея. Там в статьях бывают ссылки (к сожалению, нечасто), найдите то место, на которое ссылаются и приведите его напрямую.

Я пока тут ничего ниоткуда не брал. Я читаю и задаю вопросы, если вижу какие-то неясности.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 23:11
2. Прагерм. *merkwaz «тёмный» этимологически идентично праслав. *mergъ «тёмный» > «коричневый», производное от глагола *merťi «мерцать».

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 22:39
Рум. amurg (ст.-рум. также murg) — производное от ст.-рум. прилагательного murg «тёмный» (совр. значение — «гнедой»), местного румынского образования на основе праслав. *mъrgati «мерцать», «мигать».

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 22:39

Цитата: smith371 от октября 21, 2014, 20:31
румынское amurg (-uri) n отсюда?

Рум. amurg (ст.-рум. также murg) — производное от ст.-рум. прилагательного murg «тёмный» (совр. значение — «гнедой»), местного румынского образования на основе праслав. *mъrgati «мерцать», «мигать».

У кого нашли эту ссылку?
Спасибо!

Не нахожу в словаре DEX слово мур (mur) с семантикой коричневый. Это слово у нас все знают. Только что спросил - не все знают это слово.
Возможно - мур это по цвету ежевики мур, муре (mur, mure) Lat. mora, morum.
рум. Murg (мург) чёрно-красный, гнедой цвет у лошадей.
©

©
Murg (2)

Цитироватьчёрно-красный, гнедой цвет у лошадей

http://dexonline.ro/definitie/murg

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2014, 23:11
2. Прагерм. *merkwaz «тёмный» этимологически идентично праслав. *mergъ «тёмный» > «коричневый», производное от глагола *merťi «мерцать».

ЦитироватьAncient Greek
μόρον
From Proto-Indo-European *moro ("mulberry, blackberry"). Compare Middle Irish merenn ("mulberry"), Welsh merwydden, Old Armenian մոր (mor, "blackberry").

©

По этому поводу мне есть ещё что добавить.

Robert S.P. BEEKES "A GREEK ETYMOLOGICAL DICTIONARY"

μόρον
Grammatical information: n.
Meaning: `black mulberry' (Epich., A., Hp.).
Derivatives: μορέα, -έη f. `mulberrytree, Morus nigra' (Nic., Gal.) with the PN NGr. Μορέας (Amantos ZNF 5, 64); μόρινος `mulberrycoloured' (pap.); on μορόεις s. v. Here also μορίδες μάντεις H., the last for μαντίαι v. t., which Dsc. 4, 37 gives as Dacian name of the mulberry (s. βάτος).
Origin: XX [etym. unknown]
Etymology: With μόρον agrees Arm. mor, -i, -iw `blackberry' with mor-i, mor-eni `berry-shrub'. With ō Lat. mōrum `mulberry'; from there as LW [loanword] Germ., e.g. OHG mūr-, mōr-bere, MHG mūl-ber 'Maulbeere'. Welsh merwydden can (with e as Umlaut of o) contain a loan mōrum. Fot Lat. mōrum too, in spite of the vowellength a loan from Greek is possible; the same is true for Arm. mor. So al forms mentioned can go back on Gr. μόρον. ("Gewisse Bedenken erweckt indessen dabei die mutmaßlich ältere Bed. `Brombeere', die eine Entlehnung weniger wahrscheinlich macht." Frisk) -- Hypothetical attempts to connect μόρον with words for `dark, black', by Specht Ursprung 119; s. also WP. 2, 306 a. 279f., Pok. 749 u. 734, W.-Hofmann s. 1. mōrus w. details. -- Through cross with συκάμινον, -ος arose συκόμορον, -ος; s.v. (Pok. 749 gives μωρον H.; I can only find μῶρα συκάμινα, which Latte corrects to μορα.)
Page in Frisk: 2,256

Πάπυρος: (новогреч.)
μούρα = αμούρα, η
(II)
ο καρπός τής μουριάς, το μούρο.

μουριά
[ΕΤΥΜΟΛ. < αρχ. μορέα (< μόρον «μούρο») με κώφωση τού -ο- σε -ου- και συνίζηση (πρβλ. ελαία > ελιά, συκέα < συκιά)].

Ion, а какого цвета были стены (земляные/глиняные или какие там тогда делали), может оттуда?

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 14:41
λ - ρ, чаще перед смычными, но и в любой другой позиции. Это спорадические изменения. Исследование: Χατζιδάκης, Γλωσσολογικαί Έρευναι, τόμ. Α' σ. 343

С остальным суть та же

Вот в том и дело, что нет такого фонетического закона. А применение «спорадических» изменений возможно исключительно в случаях, когда ничто другое не подходит (да и то, подобные этимологии никогда не принимаются полностью и постоянно идёт поиск более лучшего решения), обсуждаемое же слово можно объяснить иначе (см. начало темы), где соблюдены все историко-фонетические правила, а также семантическое развитие.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2014, 19:40
Вот в том и дело, что нет такого фонетического закона. А применение «спорадических» изменений возможно исключительно в случаях, когда ничто другое не подходит (да и то, подобные этимологии никогда не принимаются полностью и постоянно идёт поиск более лучшего решения), обсуждаемое же слово можно объяснить иначе (см. начало темы), где соблюдены все историко-фонетические правила, а также семантическое развитие.

Я понял вашу мысль. Изменения такие не происходят в определенный момент времени в обязательном порядке. Однако, в греческом языке такие этимологии не считаются столь спорными. Подобных слов огромное количество. Просто надо исходить из того, что греки часто могут произнести λ вместо ρ и наоборот, κ - χ, π -φ (ὀκτό - ὀχτό, ἐπτά - ἐφτά) и наоборот, и такие варианты могут произноситься одним и тем же человеком, потому что грекам все равно как это произнести. Эти звуки отождествляются греками, и это не делает слова с ними разными или разной этимологии. Тем более, что в нашем случае и позиция плавного, перед смычным согласным, типична для такой вариации. Огромное количество сходно образованных слов имеют такое двойное чтение, я приводил даже примеры. Тоже самое про некоторые переносы. Они происходят просто из удобства произнесения. Их несколько видов, они не обязательны и формы с ними не считаются формами разной этимологии. И если мы видим слово ἀμολγός, то очень вероятно, что ἀμοργός - это то же самое, степень вероятности очень высокая, вероятность противного очень мала. В текстах даже приходится встречать слова, которые не внесены ни в какие словари, однако их смысл легко понять, зная такие преобразования.

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 20:21
Просто надо исходить из того, что греки часто могут произнести λ вместо ρ и наоборот, κ - χ, π -φ (ὀκτό - ὀχτό, ἐπτά - ἐφτά) и наоборот, и такие варианты могут произноситься одним и тем же человеком, потому что грекам все равно как это произнести.

Вы что, вообще не знакомы с компаративистикой? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2014, 21:05
Вы что, вообще не знакомы с компаративистикой? :what:

Это не мое изобретение. До сего дня у компаративистов не было возражений в данной области.
Все эти фонетические явления нужно учитывать, они систематические и указываются в словарях так же как фонетические процессы. Я понимаю, что это будет неправильно, если возьму и поменяю звучание или написание слова. Но в данном случае это не произвол.
Систематически у греков идет смешение звуков ρ - λ даже и не перед смычными:
σκάλα - σκάρα - (привет румынскому, у них одна, как минимум из форм, тоже есть.)
Это свойство языка.
И всегда эти формы шли в этимологических словарях как имеющие общее происхождение. Ну или, в спорных случаях, предлагаются версии происхождения.

Вы можете сделать в этом смысле какое-то предложение научному сообществу, но...

Цитата: Ion Bors от октября 22, 2014, 22:02

Offtop

:UU:

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 21:47
σκάλα - σκάρα - (привет румынскому, у них одна, как минимум из форм, тоже есть.)

Scáră (скарэ, лестница; Lat. scala)

Вас обоих не смущает, что в румынском языке развитие интервокального l > r есть фонетический закон? В греческом языке такого закона нет.

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 21:47
Это свойство языка.
...
Вы можете сделать в этом смысле какое-то предложение научному сообществу, но...

Всё с вами понятно.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2014, 22:46
Вас обоих не смущает, что в румынском языке развитие интервокального l > r есть фонетический закон? В греческом языке такого закона нет.

Зато есть все возможные варианты, и дело даже не в конкретном слове.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2014, 19:40
обсуждаемое же слово можно объяснить иначе (см. начало темы), где соблюдены все историко-фонетические правила, а также семантическое развитие.

Не вижу никакой строгости, будь то переход от молока к млечному пути, будь то ассоциации с туманом - это тоже не полная индукция, а все та же аналогия, которая никак не может считаться строгим доказательством. Прежде всего, изначально не показана связь с молоком. Если уж соблюдать все строгости, то надо выводить формально из чего выводится, а всякие ассоциации можно предложить только как иллюстрацию к уже выведенному факту, они никак не являются объяснением, все равно носят гипотетический характер, да в сущности они вообще не нужны и в научном смысле никого не интересуют. Потому как в идеале фонетические процессы должны прослеживаться на всем множестве слов, и все суждения о том, откуда слово произошло, идут железно по полной индукции. Английское to milk - это не то же самое, что греческое ἀμολγῷ. Если в milk слышится что-то от молока, то из этого не следует, что слово на другом языке то же самое обозначает. Даже если вы возведете оба эти слова (и английское и греческое) к общему праиндоевропейскому корню, опять молоко ни при чем, т.к. этот корень (подметать, тереть, вытирать или что-то такое) означает не молоко, и может иметь связь с молоком в английском, но это никак не показатель для древнегреческого. В то время как этимология "черный" в ἀμολγῷ более чем очевидна и кажется наиболее правдоподобной именно исходя из фонетических явлений. Да, предполагать для греческого языка, что -μολγ- = -μοργ- = -μουργ- более чем естественно, что касается приставки, то ее появление вообще с фонетическими процессами безумно связывать. Как бы кому противное не казалось более достоверным, но оно выглядит абсурдным с позиций греческого языка.

Да, там в словарях указаны всякие разные явления, аблауты, стяжения и т.д. В принятом вами определении некоторые из них не фонетические процессы. И кому-то придется искать тогда разную этимологию для форм τιμάω и τιμῶ (а что, ведь не обязательно стяжение и эти формы сосуществуют, даже и в новогреческом  :???), хотя абсурдность, казалось бы, очевидна. И если ребята написали в словаре:

Цитировать
μουριά
[ΕΤΥΜΟΛ. < αρχ. μορέα (< μόρον «μούρο») με κώφωση τού -ο- σε -ου- και συνίζηση (πρβλ. ελαία > ελιά, συκέα < συκιά)].

κώφωση значит κώφωση  ;up: молодцы ребята, все правильно и научно сделали.

Насколько я знаю, r <=> l обычно или в случаях субстратов, или такие переходы осуществляются из-за межслоговой диссимиляции/ассимиляции, то есть когда рядом есть ещё один l/r. Например, корридор > колидор.

Все ли примеры на r <=> l в греческом — прозрачны, или всё есть муть сомнительная? То есть порочный круг может быть: всё непонятное скидывают в одну кучу, и когда эта куча получается довольно большой, следующие поколения этимологов воспринимают эту кучу уже не как кучу, а как прекрасный набор типологий. И тогда новая непонятная муть доказывается старой непонятной мутью, а старая непонятная муть доказывается новой непонятной мутью. И в итоге получаем прекрасную этимологию из ничего.

Цитата: Алексей Гринь от октября 22, 2014, 23:55
Насколько я знаю, r <=> l обычно или в случаях субстратов, или такие переходы осуществляются из-за межслоговой диссимиляции/ассимиляции, то есть когда рядом есть ещё один l/r. Например, корридор > колидор.

В случае с обсуждаемым словом для диссимилятивно-ассимилятивных процессов нет условий: λ — единственный плавный в слове, ничего, его «раздражающего», в слове нет. Постороннее влияние возможно, но к собственно этимологии греч. ἀμολγός это не имеет отношения: если ρ и мог появиться, т. ск., адстратно, то это было уже «потом».

Цитата: Ion Bors от октября 22, 2014, 21:05

Offtop

Цитата: Marius от октября 22, 2014, 19:07
Ion, а какого цвета были стены (земляные/глиняные или какие там тогда делали), может оттуда?

mur (стена; Lat. morus) - если обычная глина, для стен, то цвет бледно жёлто-коричневая. Которая к коричневому цвету почти никак не тянет (больше к мутно- жёлтого). При этом, подбеливание глиняных стен известью, можно полагать, что не было редкостью и в древности.
Я удивился что слово мур (м.р.), мурэ (ж.р.) (коричневый) не все знают. И даже не знаю где распространено использование этого слова, кроме Западного Севера Р.Молдова.

Offtop

только что нашёл - относительно мур (коричневый)
Статья
Teodor Porucic ,,Terminologia cromatică în Basarabia"

ЦитироватьMur — Violet întunecat aproape negru ca mura cu nuanţă roşie

(Тёмно-фиолетовый, почти чёрный как ежевика с красным оттенком).

ЦитироватьIzmuriu — Roşu închis

(тёмно-красный).

ЦитироватьMurg — Roşu întunecat. Murg bucin — ?

(Тёмно-красный)

Моя бабушка очень часто пользуется этим словом, и оно не фиолетово )

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2014, 00:07
В случае с обсуждаемым словом для диссимилятивно-ассимилятивных процессов нет условий: λ — единственный плавный в слове, ничего, его «раздражающего», в слове нет.

Вот и я про то же.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2014, 00:07
Постороннее влияние возможно, но к собственно этимологии греч. ἀμολγός это не имеет отношения

Я такие колебания в древнегреческом помню только из негреческой лексики, что предсказуемо. Ума не приложу, зачем r/l колебаться тут. Inb4 контаминация с какими-то посторонними корнями. Кто этих новогреков поймёт. Тогда amolgos нельзя объяснять через amorgos, это бессмысленно, т.к. amorgos может быть поздним фричеством новогреков. Amorgos никак не может быть древним, так как adelphos в паре adelphos/aderphos доказанно древнее.

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 05:20
καφαλαλγία и καφαλαργία, λήθαλγος - λήθαργος

Вот как раз автор сам и привёл пример на диссимиляцию. Все эти примеры мимо кассы.

(Извините, читал тему по диагонали).

Цитата: Алексей Гринь от октября 23, 2014, 00:30
Вот как раз автор сам и привёл пример на диссимиляцию. Все эти примеры мимо кассы.

Человеку, пишущему вот такое:

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 20:21
Просто надо исходить из того, что греки часто могут произнести λ вместо ρ и наоборот, κ - χ, π -φ (ὀκτό - ὀχτό, ἐπτά - ἐφτά) и наоборот, и такие варианты могут произноситься одним и тем же человеком, потому что грекам все равно как это произнести.

по-моему, «кассовость» примеров безралична.

Я не отрицаю того, что изменения λ-ρ могут происходить по разным причинам или предпосылками. А примеры я брал самые классические, я их не сам придумывал, и  тогда вопрос о диссимиляциях не стоял

Я вообще сам рассматривал версию о "мраке" подчеркнуто как вероятностную

И в словаре тоже:

Ποιητική λ. αβέβαιης σημασίας και ετυμολογίας...

Η άποψη ότι δηλώνει αποκλειστικά την ώρα εκείνη τής νύχτας κατά την οποία αρμέγουν τα ζώα (< ἀμέλγω «αρμέγω») δεν μπορεί να υποστηριχθεί...

Πρέπει να σημειωθεί ότι ο τ. ἀμολγὸς συνδέεται προς τα νεοελλ. μούργος, μουργός (ή μουργκός) ...

Цитата: Алексей Гринь от октября 23, 2014, 00:30

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 05:20
καφαλαλγία и καφαλαργία, λήθαλγος - λήθαργος

Вот как раз автор сам и привёл пример на диссимиляцию. Все эти примеры мимо кассы.

(Извините, читал тему по диагонали).

Во-первых, эти примеры изначально взяты из темы на ассимиляцию-диссимиляцию (αφομοίωση συμφώνων), а когда я конкретно характеризовал изменение в данном случае, я привел ссылку на изменение именно подобное αδερφός:

Цитировать
Ο τύπος αδερφός ήδη μεσαιωνικός, με ρ αντί λ. προήλθε με φωνητική τροπή τού λ στο αντίστοιχο υγρό ρ, που σημειώθηκε σποραδικά ιδίως σε περιβάλλον μπροστά από κλειστό σύμφωνο (πρβλ. χαρκιὰς < χαλκιάς, ἐρπίδα < ἐλπίδα κ.λπ.) (Χατζιδάκης, Γλωσσολογικαί Έρευναι, τόμ. Α' σ. 343).

(Пусть я не прав, что говорил об изменениях λ-ρ вообще, без выявления разновидностей такого явления. В этом я каюсь.)

Именно ссылку на Χατζιδάκης я привел и указал другое явление. Здесь в цитате и еще примеры на него.
(Ну и вообще тут диалог уже по-хорошему должен быть не со мной а с первоисточником, см. предложение в конце поста)

И, если захочет, говорить о σκάλα-σκάρα, то там я вообще не анализировал возможные причины, просто из головы его привел. Это только иллюстрация к тому, что подобное может происходить в позициях не перед смычными.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2014, 08:07
Человеку, пишущему вот такое:

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 20:21
Просто надо исходить из того, что греки часто могут произнести λ вместо ρ и наоборот, κ - χ, π -φ (ὀκτό - ὀχτό, ἐπτά - ἐφτά) и наоборот, и такие варианты могут произноситься одним и тем же человеком, потому что грекам все равно как это произнести.

Да, это действительно может произносится одним человеком, и ему все равно как произнести. Из этого однако не следует, что подобные изменения происходят вообще с любым ρ, λ, κ, χ, π, φ где бы он не попался.

Цитата: Алексей Гринь от октября 23, 2014, 00:29
Я такие колебания в древнегреческом помню только из негреческой лексики, что предсказуемо. Ума не приложу, зачем r/l колебаться тут. Inb4 контаминация с какими-то посторонними корнями. Кто этих новогреков поймёт. Тогда amolgos нельзя объяснять через amorgos, это бессмысленно, т.к. amorgos может быть поздним фричеством новогреков. Amorgos никак не может быть древним, так как adelphos в паре adelphos/aderphos доказанно древнее.

По поводу фричества новых греков. Адрес лексикографического центра или словаря Папирос мы можем найти и адресовать им послание по этому поводу, посмотреть как они ответят.

Цитата: Алексей Гринь от октября 23, 2014, 00:30

Цитата: Роман Коптев от октября 22, 2014, 05:20
καφαλαλγία и καφαλαργία, λήθαλγος - λήθαργος

Вот как раз автор сам и привёл пример на диссимиляцию. Все эти примеры мимо кассы.

(Извините, читал тему по диагонали).

Не разобрался со случаями.

С другими примерами:
χαρκιὰς < χαλκιάς, ἐρπίδα < ἐλπίδα, ἀδερφός < ἀδελφός:
τολμάν < τορμάν

Там вроде переход λ - ρ только проиллюстрирован.

В новогреческом: ήρθα < ήλθα от έρχομαι

Цитата: Роман Коптев от октября 23, 2014, 15:35
Я только ознакомлен с компаративистикой, но не занимаюсь этим.

Зачем тогда пишете такие длинные посты и вступаете в полемику с человеком, который занимается этим профессионально? Ведь чтобы спорить и доказывать, надо, как минимум, обладать равными знаниями. 

Цитата: Georgos Therapon от октября 23, 2014, 21:23
Зачем тогда пишете такие длинные посты и вступаете в полемику с человеком, который занимается этим профессионально? Ведь чтобы спорить и доказывать, надо, как минимум, обладать равными знаниями.

Так пусть высказывается, мне интересно

Я кстати изначально только цитировал словарь

Цитата: Роман Коптев от октября 23, 2014, 11:25
По поводу фричества новых греков. Адрес лексикографического центра или словаря Папирос мы можем найти и адресовать им послание по этому поводу, посмотреть как они ответят.

Я образно имел в виду фричество носителей греческого. Народную этимологию никто не отменял.

Если ἀδελφός< ПИЕ -delbh*- «утроба» («брат» = «единоутробник»), то ἀδερφός — очевидно вторичная форма (да и частотности ἀδερφός vs. ἀδελφός намекают). То же с ἀμολγός, его нельзя сводить к ἀμοργός и пытаться увязать с «северогерм. myrk-r, древнесакс. mirki - темный».

То, что в новогреч. ἀμολγός ???? > μοργός > μουργός «чёрный» тоже ничего не доказывает о происхождении слова, если семантич. переход в «молочный»> «туманный» > «непроглядный, тёмный» перешёл уже в др.-греч. эпоху. Поэтому я до сих пор считаю более вероятными мою версию с Млечным Путём или версию Wolliger Mensch с параллелью из рус. молоко «туман».

Цитата: Алексей Гринь от октября 23, 2014, 23:40
Если ἀδελφός< ПИЕ -delbh*- «утроба» («брат» = «единоутробник»),

Ἀδελφεός < *sm̥-gʷelbʰesos «единоутробный», прилагательное от s-основного имени *δέλφος «утроба» (сюда же δελφύς «матка») < и.-е. *gʷelbʰos, ср. праслав. *želbъ «углубление», др.-инд. garbhaḥ «утроба», с нулевой ступенью — прагерм. ǥulƀan «днище», «основание».

Какие герм. рефлексы?

Цитата: Алексей Гринь от октября 23, 2014, 23:40
Если ἀδελφός< ПИЕ -delbh*- «утроба»

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2014, 00:54
gʷelbʰ

Залив же.

Цитата: Bhudh от октября 24, 2014, 01:35
Залив же.

from Greek kolpos

Щас Вам Воллигер скажет, что OED это старьё и наполовину псевда, а на другую половину ОРИСС.

Цитата: Karakurt от октября 24, 2014, 01:20
Какие герм. рефлексы?

В современных — фар. gólv «пол». С германским словом есть фонетическая сложность (должно быть прагерм. *kulƀan), но оно в таком случае сложно объяснимо, т. к. под основу *gʰelbʰ- подходит только славянское слово, а также греч. глагол γλάφειν, но у него значение «рыть», которое не очень сюда подходит.

Цитата: Bhudh от октября 24, 2014, 02:40
Щас Вам Воллигер скажет, что OED это старьё и наполовину псевда, а на другую половину ОРИСС.

Я уже писал про этот словарь: там много недопустимых упрощений, и ошибки появляются именно по этой причине (если не считать использования нек. неподходящих источников и опечаток при оцифровке). Но как напоминалка он удобен, если человек знает суть дела. Англ. gulf — это действительно грецизм в конечном счёте.