Привет всем,
Недавно начал изучать португальский. Заинтересовался, разумеется, разницей между португальским и бразильским вариантами. Мучает такой вопрос: каким образом и когда в Бразилии исчезло Tu? Думал вначале, что во времена рабовладения к рабам обращались на Tu и с тех пор они его больше не употребляют, так как это слишком уничижительно. Но нет, посмотрел фильм с рабами - они там все на você... Кто нибудь может просветить?
Причем они по прежнему употребляют (с завидным непостоянством) eu te amo и eu vejo você. тоже самое с seu и teu. Мозг судорожно ищет правило.
И вообще, где можно достать историю порт. языка в интернете, не подскажете? А если у кого есть ссылочка на грамматику бразильского португальского, буду ещё больше рад.
Заранее спасибо.
А в английском "Thou" тоже как-то исчезло... Грамматика португальского (вроде как бразильянский) - http://www.sonia-portuguese.com/text/grammar.htm , историю португальского не могу сам уже больше года найти (на русском, на других языках пока не искал)
Цитата: Kojvo от сентября 19, 2012, 23:46
Недавно начал изучать португальский. Заинтересовался, разумеется, разницей между португальским и бразильским вариантами. Мучает такой вопрос: каким образом и когда в Бразилии исчезло Tu? Думал вначале, что во времена рабовладения к рабам обращались на Tu и с тех пор они его больше не употребляют, так как это слишком уничижительно. Но нет, посмотрел фильм с рабами - они там все на você... Кто нибудь может просветить?
Может быть, рабы между собой просто имитировали речь господ, которые между собой на «Вы». Если португальский не был первоначально родным, то в неком упрощённом полукреолизированном идиоме «Вы» вытеснило бы «ты». Если мне не изменяет память, бОльшая часть Бразилии это или негры, или мулаты, т.е. если язык и в целом сохранил свою структуру, то некоторое влияние языка низов не могло не иметь отпечатка.
А всякие eu te amo это просто пережитки.
Цитата: almangum от сентября 20, 2012, 00:43
А в английском "Thou" тоже как-то исчезло..
Но в англ. языке оно исчезло тотально по земному шару (за исключением пары районов в Британии вроде Йоркшира), а в португальском конкретная дивергенция наблюдается, т.е. обстоятельства какие-то другие.
Видимо, по аналогии с обращением на "ты" в мн.ч., где vocês вытеснило vós и в Португалии.
Vocês são como as mulheres: querem saber tudo) (Soeiro P. Gomes)
Цитата: Алексей Гринь от сентября 20, 2012, 04:52
Но в англ. языке оно исчезло тотально по земному шару (за исключением пары районов в Британии вроде Йоркшира), а в португальском конкретная дивергенция наблюдается, т.е. обстоятельства какие-то другие.
то же явление, но просто произшло раньше, до распостранения на весь мир
А может не было сдвига? А бразильцы всего-лишь упростили свою систему обращений? Полностью удалили грамматическое 2 лицо и разгрузили грамматику, использовав имеющиеся você и a senhora/o senhor для разницы (которые и в Португалии до сих пор употребляются) для того что обозначать разницу ты/вы?
Я вот думаю, может стоит говорить не о замене tu --> você, а о выходе из употребления второго лица в принципе? Тогда прав
iopq: мы воочию наблюдаем довольно таки значимую трансформацию языка. Но опять таки: porqué? Должна же быть причина, тем более не так давно случилось.
и почему только в Бразилии? У португальцов таким даже не пахнет.
Может так как особые формы второго лица тяжко неграмотному населению было учить?
Цитировать
Может быть, рабы между собой просто имитировали речь господ, которые между собой на «Вы».
Интересная версия
Цитата: Kojvo от сентября 20, 2012, 13:00
Может так как особые формы второго лица тяжко неграмотному населению было учить?
И что там такого сложного? S на конце произнести?
Цитата: almangum от сентября 20, 2012, 13:05
И что там такого сложного?
нам с вами ничего, у нас и не такие формы учат. Но в принципе учить 4 формы вместо 5и (- 2 л. мн.ч) всегда проще.
Цитата: almangum от сентября 20, 2012, 13:05
S на конце произнести?
у неправильных глаголов там ещё и корневая гласная иногда скачет... но не суть
В испанском Лат. Америки тоже жуть с местоимениями. Никто унифицировать не может даже.
Кстати, в «Деловом потругальском» Петровой и Селиверстова (http://uz-translations.net/?category=portuguese-porbooks&altname=delovoi_portugalskii) всё подробно разъяснено к кому и как обращаться согласно статусу. Там же пишется, что форма «você» постепенно набирает свои обороты и в самой Португалии, благодаря бразильским сериалам.
В кабо-вердийском португальском креоле форма bo тоже происходит от você и выражает то же что и «ты»: bo cretcheu — твоя любовь.
А в остальном — ну сложилось так. Как объяснить, почему, скажем, в польском утвердилась форма pan/pani в третьем лице по отношению к собеседнику, а в украинском 18-19 века в полтавском канцелярите мы находим обращение «вашець», т.е. сокращенная форма от «ваша милість», аналогично испанскому «usted» (от «vuestra merced») и португальскому «você».
Видать, такая возникла мода. Можно ли предвидеть моду? :donno:
Цитата: Lugat от сентября 20, 2012, 14:00
Там же пишется, что форма você постепенно набирает свои обороты и в самой Португалии, благодаря бразильским сериалам.
Это, кстати, интересно. В Португалии влияние браз. варианта заметно вообще?
Цитата: -Dreame- от сентября 20, 2012, 14:04
Это, кстати, интересно. В Португалии влияние браз. варианта заметно вообще?
Увы, не был. Я, вообще-то, домосед. :-[
Цитата: Lugat от сентября 20, 2012, 14:07
Увы, не был. Я, вообще-то, домосед. :-[
Да быть и не обязательно. Достаточно почитать хорошую инфу или поговорить с умными людьми. ;)
Цитата: Kojvo от сентября 19, 2012, 23:46
Привет всем,
Недавно начал изучать португальский. Заинтересовался, разумеется, разницей между португальским и бразильским вариантами. Мучает такой вопрос: каким образом и когда в Бразилии исчезло Tu? Думал вначале, что во времена рабовладения к рабам обращались на Tu и с тех пор они его больше не употребляют, так как это слишком уничижительно. Но нет, посмотрел фильм с рабами - они там все на você... Кто нибудь может просветить?
Причем они по прежнему употребляют (с завидным непостоянством) eu te amo и eu vejo você. тоже самое с seu и teu. Мозг судорожно ищет правило.
И вообще, где можно достать историю порт. языка в интернете, не подскажете? А если у кого есть ссылочка на грамматику бразильского португальского, буду ещё больше рад.
Заранее спасибо.
В некоторых латиноамериканских вариантах испанского наблюдается ровно такое же явление.
Цитата: -Dreame- от сентября 20, 2012, 14:09
Достаточно почитать хорошую инфу или поговорить с умными людьми. ;)
Ну так сделайте это, потом расскажете. :green:
Ну везде пишут, что португальцы бразильцев лучше понимают на слух, чем наоборот. Я не знаю вообще, но грамматические различия между двумя вариантами вроде как сильнее, чем в случае с амер./брит. английским, где они, в принципе, минимальны.
Цитата: Lugat от сентября 20, 2012, 14:00
В кабо-вердийском португальском креоле форма bo тоже происходит от você и выражает то же что и «ты»: bo cretcheu — твоя любовь.
Что и следовало ожидать:
Цитата: Алексей Гринь от сентября 20, 2012, 04:52
Может быть, рабы между собой просто имитировали речь господ, которые между собой на «Вы». Если португальский не был первоначально родным, то в неком упрощённом полукреолизированном идиоме «Вы» вытеснило бы «ты».
Цитата: iopq от сентября 20, 2012, 07:46
то же явление, но просто произшло раньше, до распостранения на весь мир
ЦитироватьAn author from 1653 wrote that the use of "thou" was generally contemptuous, or "familiar caressing," and that custom required the plural "you" when addressing one person.
ЦитироватьIn English, the shift can be illustrated by the persistence of the Quakers in using thee when speaking to one person, which began as a provocative and deliberate flouting of custom in the name of social equality
То есть, на время колонизации thou ещё существовало как неформальное слово, сродни русскому «ты», и во всех колониях отвалилось само по себе, т.к. существовала общая тенденция. В португальском же, получается, на время колонизации тоже было различие, однако tu отвалилось только в Бразилии. Всё указывает на местный субстрат некий (ранние креолы?), тем более что в испаноязычных странах континента похожий случай.
Думаю, thou заменилось на you в рамках общей тенденции к аналитизму, поскольку формы с you не требовали окончаний глаголов, и кроме того, были менее громоздкими.
Цитата: Kojvo от сентября 20, 2012, 13:10
Цитата: almangum от сентября 20, 2012, 13:05
И что там такого сложного?
нам с вами ничего, у нас и не такие формы учат. Но в принципе учить 4 формы вместо 5и (- 2 л. мн.ч) всегда проще.
Цитата: almangum от сентября 20, 2012, 13:05
S на конце произнести?
у неправильных глаголов там ещё и корневая гласная иногда скачет... но не суть
Так может, вообще на язык фавел перейти - всего две формы
Цитата: bvs от сентября 20, 2012, 16:57
Думаю, thou заменилось на you в рамках общей тенденции к аналитизму, поскольку формы с you не требовали окончаний глаголов, и кроме того, были менее громоздкими.
Ну хорошо:
thou -st
he/she/it -sthou заменилось на аналитическую форму, а he/she/it почему нет?
Цитата: Алексей Гринь от сентября 20, 2012, 16:10
Цитата: Lugat от сентября 20, 2012, 14:00
В кабо-вердийском португальском креоле форма bo тоже происходит от você и выражает то же что и «ты»: bo cretcheu — твоя любовь.
Что и следовало ожидать:
Цитата: Алексей Гринь от сентября 20, 2012, 04:52
Может быть, рабы между собой просто имитировали речь господ, которые между собой на «Вы». Если португальский не был первоначально родным, то в неком упрощённом полукреолизированном идиоме «Вы» вытеснило бы «ты».
Это Вы англоязычным тоже скажите. Может вернутся к старым добрым временам? :green:
Цитата: Lugat от сентября 20, 2012, 17:21
thou заменилось на аналитическую форму, а he/she/it почему нет?
Отсутствовала адекватная замена?
Цитата: Toivo от сентября 20, 2012, 17:30
Цитата: Lugat от сентября 20, 2012, 17:21
thou заменилось на аналитическую форму, а he/she/it почему нет?
Отсутствовала адекватная замена?
На что менять-то? По кастильско-португальской манере - согласование идёт по 3 лицу, так что без разницы - Massa speaks, или He speaks, но Voce fala и Tu falas (Извините за отсутствие диакритики)
Цитата: Lugat от сентября 20, 2012, 17:23
Это Вы англоязычным тоже скажите. Может вернутся к старым добрым временам? :green:
Я и говорю, разные причины.
Цитироватьам же пишется, что форма você постепенно набирает свои обороты и в самой Португалии, благодаря бразильским сериалам.
разговаривал с португальцами - нет такой тенденции. Мало того, что все друг к другу на tu, так они ещё до сих пор две формы вы употребляют: você и senhora/senhor. Кстати они бразильский акцент не очень ценят. Мне иногда кажется, что они его воспринимают также, как мы - русский с кавказским акцентом.
ЦитироватьТак может, вообще на язык фавел перейти - всего две формы
:o перестану учить сразу
ЦитироватьВ испанском Лат. Америки тоже жуть с местоимениями. Никто унифицировать не может даже.
Похоже искать надо в этом направлении: безграмотность стала нормой за океаном... Осталось выяснить, чем им tu не угодил. С артиклями в Бразилии тоже не церемонятся, ни в речи, ни в литературе.
ЦитироватьКстати они бразильский акцент не очень ценят. Мне иногда кажется, что они его воспринимают также, как мы русский с кавказским акцентом.
Ну оно и неудивительно. Чужой акцент твоего языка всегда кажется неправильным или хотя бы непривычным.
Цитата: Kojvo от сентября 20, 2012, 23:18
ЦитироватьТак может, вообще на язык фавел перейти - всего две формы
:o перестану учить сразу
Так, может, как Паганель - по Камоэнсу учить?
Цитировать
Так, может, как Паганель - по Камоэнсу учить?
не, я без крайностей - классический португальский + бразильский вариант, для общего развития. Когда грамоту освою, дойду до фавел.
Цитата: Kojvo от сентября 21, 2012, 00:10
Цитировать
Так, может, как Паганель - по Камоэнсу учить?
не, я без крайностей - классический португальский + бразильский вариант, для общего развития. Когда грамоту освою, дойду до фавел.
Так, по ходу, там грамота и не нужна
Цитата: Kojvo от сентября 20, 2012, 23:18
Осталось выяснить, чем им tu не угодил
Папьяменто:
мой - mi
твой - bo
его - su
ЦитироватьSome authors claim the loss of initial es in the verb estar – now widespread in Brazil – is an influence from African slaves' speech, and it is also claimed that some common factors of BP – such as the near-complete disappearance of certain verb inflections and the marked preference for compound tenses – recall the grammatical simplification typical of pidgins
Здесь есть таблица исторической динамики употребления разных вариантов местоимения 2-го лица, начиная с 14 века:
http://www.letramagna.com/art9_XIV.pdf
ЦитироватьSome authors claim the loss of initial es in the verb estar – now widespread in Brazil – is an influence from African slaves' speech, and it is also claimed that some common factors of BP – such as the near-complete disappearance of certain verb inflections and the marked preference for compound tenses – recall the grammatical simplification typical of pidgins
;up: а первоисточник случайно не подскажешь? Я по нету сейчас быстренько пробежался, нашёл пару сайтов с такий же цитатой. Будет время, ещё пороюсь.
ЦитироватьЗдесь есть таблица исторической динамики употребления разных вариантов местоимения 2-го лица, начиная с 14 века:
http://www.letramagna.com/art9_XIV.pdf
Это уже совсем по теме. Большое спасибо
Даже если некие тенденции словоупотребления довольно архаичные и общие для обоих континентов, всё равно это не отменяет того возможного факта, что усиление их в Бразилии было именно засчёт "ebonics" негров и прочих неевропейцев (в то время как в собственно Португалии оно умерло, едва родившись).
примерно следующее написано в статье:
"...До 15 века "Vossa Mercê" использовалось при обращении к королям; в 16 веке местоимение 'vós' использовалось для формального обращения, тогда как местоимение 'tu' применялось для более неформального; в 18 веке 'Vossa Mercê' использовалось уже как повсеместное обращение, независимо от иерархий; в настоящее время местоимение 'você' и его до сих пор актуальные (сохранившиеся) вариации"cê" или даже "vc" применяются для неформального обращения..."
Цитата: Алексей Гринь от сентября 21, 2012, 14:40
Даже если некие тенденции словоупотребления довольно архаичные и общие для обоих континентов, всё равно это не отменяет того возможного факта, что усиление их в Бразилии было именно засчёт "ebonics" негров и прочих неевропейцев (в то время как в собственно Португалии оно умерло, едва родившись).
Согласен. основной вывод после прочтения сего реферата напрашивается именно такой.
Неплохо различия между EP & BP описаны на Википедии.
(wiki/en) Brazilian_Portuguese (http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Portuguese)
Вот это позабавило, рьяный бразилец, видать, писал:
ЦитироватьBrazilian Portuguese (Portuguese: português brasileiro, português do Brasil; pt-BR) is not a dialect or a variant of the Portuguese language, it is 100% Portuguese language.
Только вот меня беспокоит обсуждение диглоссии в контексте португальского языка. Неужели там такая значительная разница между устной речью и письменной? Больше, чем в русском или английском?
не знаю, как насчёт диглоссии, но бразильцы действительно смотрят португальские фильмы с субтитрами. Но прекрасно понимают друг друга.
Цитата: Kojvo от сентября 22, 2012, 23:23
бразильцы действительно смотрят португальские фильмы с субтитрами. Но прекрасно понимают друг друга.
Нафига, раз понимают? Я сам видел передачи, где бразильцы в гостях у португальцев (их передачи) совершенно спокойно беседовали. Акценты различались, да, но, видать, пониманию они не препятствовали. Может быть, это был литературный язык, хотя рок-музыканты на молодёжном ток-шоу, скорее всего, более неформально будут говорить. :donno:
Цитировать
Нафига, раз понимают?
Não sei :donno:/ Это, наверное, второй экзистенциалистический вопрос в этой теме