Лингвофорум

Всем привет. Не так давно я натолкнулся на табличку (http://s018.radikal.ru/i506/1209/53/1323c4d276b9.jpg), и она побудила меня немного поисследовать языки с алфавитами на основе кириллицы, чтобы так же их дифференцировать. На данный момент основная моя проблема - как отличить друг от друга языки Кавказа. Хотелось бы предоставить вам то, что я уже нашел и частично проверил, и спросить совета.

1. Вроде бы, найденные мною диграфы\триграфы не встречаются либо встречаются крайне редко в других языках кроме определяемого.

Абазинский - Гъв, Гъь, Джь, ГІв
Аварский - ЦІцІ, ЧІчІ, КІкІ
Кабардино-черкесский IУ
Лакский - ХЬХЬ
Чеченский - ЙО

Если я не прав, и приведенные ди\три\тетраграфы встречаются в других языках, поправьте.

2. Пока что не смог найти отличительные особенности таких языков, как адыгейский, даргинский, Табасаранский, Ингушский, Лезгинский, карачаево-балкарский. Большая часть проверенных буквосочетаний относится минимум к двум языкам. Может, есть данные о часто встречающихся сочетаниях букв, слов, частей слов?  С последним у меня просто беда, если про сочетания букв я инфо нашел, про части слов хоть учебники всех языков выписывай да анализируй :(

Только по наиболее часто встречающимся словам

Точно знаю, что IУ встречается также в чеченском, ингушском и адыгейском языках.

Тогда где можно посмотреть наиболее часто встречающиеся слова? :)

Даргинский — хIя, лезгинский — пI.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 14, 2012, 05:47
Даргинский — хIя, лезгинский — пI.

пI присутствует и в кабардино-черкесском.

Скачайте Гиляревского "определитель языков по письменностям", там всё есть. На эту же тему есть ещё пособие для криминалистов, изданное в 1990-е гг. Оно менее полное по охвату языков, но описание графических особенностей там более полное.

Цитата: ZZZy от сентября 14, 2012, 09:00
пI присутствует и в кабардино-черкесском.

и в чеченском тоже.

Гиляревского скачал, насчет упомянутых мною языков там как раз глухо. Не подскажете название пособия для криминалистов?

Цитата: Apostle от сентября 14, 2012, 09:57
Не подскажете название пособия для криминалистов?

Ой, я уже и не помню. В своё время брал его в Ленинке, найдя в тематическом каталоге.

Цитата: Apostle от сентября 14, 2012, 03:09
Тогда где можно посмотреть наиболее часто встречающиеся слова? :)

Offtop

А вам зачем оригинал? Если нужна большая копия, держите ссылку - http://habrahabr.ru/post/147838/ (http://habrahabr.ru/post/147838/)

Возьмите по нескольку страниц разных (грамотных) текстов на каждом языке и смотрите.

Слишком сложная работа для человека, который не знаком ни с одним из этих языков. Конечно, если я не найду ничего, то, наверное, я займусь этим. Но вероятность ошибки слишком велика. Может, здесь есть люди, которые могут перечислить некоторые распространенные слова\окончания из перечисленных языков?

На Сев. Кавказе 13 письменных языков северокавказской семьи, 3 иранской группы, 3 тюркской группы (по меньшей мере, не считая бес- и малописьменных). Едва кто-то поможет, не сделав той же самой работы. Вероятность ошибки будет тем меньше, чем больше текстов Вы обработаете.

Цитата: Leo от сентября 14, 2012, 15:11

Цитата: Apostle от сентября 14, 2012, 03:09
Тогда где можно посмотреть наиболее часто встречающиеся слова? :)

Offtop

А вам зачем оригинал? Если нужна большая копия, держите ссылку - http://habrahabr.ru/post/147838/ (http://habrahabr.ru/post/147838/)

Возьмите по нескольку страниц разных (грамотных) текстов на каждом языке и смотрите.

Ещё перспективный подход - это частотность отдельных букв в связном тексте. При достаточной длине сэмпла работает практически безошибочно

Я не беру малораспространенные языки типа Ахвахского и так далее. Мне б научиться ингушский от лезгинского отличать хотя бы, чем лезть в дебри языка нескольких сотен людей :)

служебных слов не так много, а если тексты у вас не бумажные, а цифровые, то сделать такие списки - раз плюнуть :)

С черкесским языком самый верный способ - это почти полновластное царство э и ы в согласных... Большинство других кавказских языков предпочитают, как использовать, так и произносить и вместо ы, и е вместо э.

Цитата: Apostle от сентября 13, 2012, 23:31
Всем привет. Не так давно я натолкнулся на табличку (http://s018.radikal.ru/i506/1209/53/1323c4d276b9.jpg), и она побудила меня немного поисследовать языки с алфавитами на основе кириллицы, чтобы так же их дифференцировать. На данный момент основная моя проблема - как отличить друг от друга языки Кавказа. Хотелось бы предоставить вам то, что я уже нашел и частично проверил, и спросить совета.

1. Вроде бы, найденные мною диграфы\триграфы не встречаются либо встречаются крайне редко в других языках кроме определяемого.

Абазинский - Гъв, Гъь, Джь, ГІв
Аварский - ЦІцІ, ЧІчІ, КІкІ
Кабардино-черкесский IУ
Лакский - ХЬХЬ
Чеченский - ЙО

Если я не прав, и приведенные ди\три\тетраграфы встречаются в других языках, поправьте.

2. Пока что не смог найти отличительные особенности таких языков, как адыгейский, даргинский, Табасаранский, Ингушский, Лезгинский, карачаево-балкарский. Большая часть проверенных буквосочетаний относится минимум к двум языкам. Может, есть данные о часто встречающихся сочетаниях букв, слов, частей слов?  С последним у меня просто беда, если про сочетания букв я инфо нашел, про части слов хоть учебники всех языков выписывай да анализируй :(

Например:
гг - табасаранский, не встречаются в других языках;
ОІ — Цахурский

Цитата: ali_hoseyn от сентября 14, 2012, 05:47
Даргинский — хIя, лезгинский — пI.

Ну ты насмешил

Мисала:

ПІ — Абазинский язык, агульский, адыгейский, даргинский, ингушский, кабардино-черкеский, лакский, лезгинский, рутульский, табасаранский, цахурский, чеченский

Триграфы

Джв — Табасаранский
ЧІв — Табасаранский

Цитата: Leo от сентября 14, 2012, 16:08
На Сев. Кавказе 13 письменных языков северокавказской семьи, 3 иранской группы, 3 тюркской группы (по меньшей мере, не считая бес- и малописьменных). Едва кто-то поможет, не сделав той же самой работы. Вероятность ошибки будет тем меньше, чем больше текстов Вы обработаете.

Перечисли ка нам какие именно 13?

Цитата: Гъумц1улла от сентября 25, 2012, 15:38

Цитата: Leo от сентября 14, 2012, 16:08
На Сев. Кавказе 13 письменных языков северокавказской семьи, 3 иранской группы, 3 тюркской группы (по меньшей мере, не считая бес- и малописьменных). Едва кто-то поможет, не сделав той же самой работы. Вероятность ошибки будет тем меньше, чем больше текстов Вы обработаете.

Перечисли ка нам какие именно 13?

Лови:
абазинский, кабардино-черкесский, адыгейский, чеченский, ингушский, аварский, даргинский, лакский, табасаранский, лезгинский, агульский, цахурский, рутульский.

Жду комментария !

Цитата: Leo от сентября 25, 2012, 15:51

Цитата: Гъумц1улла от сентября 25, 2012, 15:38

Цитата: Leo от сентября 14, 2012, 16:08
На Сев. Кавказе 13 письменных языков северокавказской семьи, 3 иранской группы, 3 тюркской группы (по меньшей мере, не считая бес- и малописьменных). Едва кто-то поможет, не сделав той же самой работы. Вероятность ошибки будет тем меньше, чем больше текстов Вы обработаете.

Перечисли ка нам какие именно 13?

Лови:
абазинский, кабардино-черкесский, адыгейский, чеченский, ингушский, аварский, даргинский, лакский, табасаранский, лезгинский, агульский, цахурский, рутульский.

Жду комментария !

Баркалики за ответ  :)

Цитата: Leo от сентября 25, 2012, 15:51
кабардино-черкесский, адыгейский

Искусственное разделение.

кабардино-черкесский - это на самом деле восточно черкесский
а адыгейский, это некогда (до 1930-х годов) просто черкесский...
Оба диалекта абсолютно взаимопонимаемы, и в реальной жизни между ними нет резких границ,..
иными словами адыгейский язык состоит из 6 диалектов кабардинский, бесленеевский, шапсугский, абадзехский (который почти изчез будучи вытесненным литературным), бжедугский и темиргоевский на котором лит язык.... кабардино-черкесский состоит из бесленеевского и кабардинского диалектов, плюс кабардинский смешанный с бесленеевским...

различие в литературных языках видно невооружённым взглядом

Leo
Может быть и видно, речь о том, что диалекты повсеместно известны, и взаимопонимаемы... А если кто-то утверждает отбратное, это значит, что человек не владеет родным языком на достаточном разговорном уровне, т.е. другими словами не владеет вообще никаким из 2 литературных норм в достаточной степени.

Цитата: Circassian от сентября 26, 2012, 01:22
Leo
Может быть и видно, речь о том, что диалекты повсеместно известны, и взаимопонимаемы... А если кто-то утверждает отбратное, это значит, что человек не владеет родным языком на достаточном разговорном уровне, т.е. другими словами не владеет вообще никаким из 2 литературных норм в достаточной степени.

Вполне согласен.

и я согласен

Цитата: Leo от сентября 25, 2012, 15:51
чеченский, ингушский

а если сказать, что есть только один вайнахский? с двумя литературными версиями...

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2012, 22:53

Цитата: Leo от сентября 25, 2012, 15:51
чеченский, ингушский

а если сказать, что есть только один вайнахский? с двумя литературными версиями...

я за. пусть это будет вайнахско-вейнахский, а ещё русский, в трёх с половиной литературных версиях  :)

гумцулла,

кто автор этого флага? и почему похож на туркменский?

Nevik Xukxo

Цитироватьа если сказать, что есть только один вайнахский? с двумя литературными версиями...

чеченцы и ингушы рассматривают друг друга за разные народы, не питают друг к другу искренних симпатий, ингушы пытаются избегать браков с чеченцами (вероятно опасаясь ассимиляции). У этих двух народов разные эндонимы, они разделены по собственному желанию на 2 республики, в то время как у черкесов разделение на 3 республики навязано извне, во всех трех республиках живет один народ, субэтносы которого разбросаны также по 2-3 республикам.. (кабардинцы более 200 селений в КБР, 12 селений в КЧР и 4 селенияв Р.Адыгея) бесленеевцы (4 селения в КЧР, 1 в Адыгее), остальные в основном живут в Адыгее, либо сопредельных территориях т.н. Краснодарского Края. У народа единый эндоним - адыгэ, и напрочь отсутствует внутренние трения на на какой-либо субэтнопочве...
Чеченцы и ингушы могут быть сравнены с хорватами и сербами, черкесы могут быть сравнены с русскими Донецкой Области Украины и Ростовской Области России. Одни официально украинцы, другие русские...

Может быть черкесы питают друг к другу симпатии, потому что далеко друг от дружки живут ?

Leo

Цитировать
Может быть черкесы питают друг к другу симпатии, потому что далеко друг от дружки живут ?

Circassian

ЦитироватьУ этих двух народов разные эндонимы, они разделены по собственному желанию на 2 республики, в то время как у черкесов разделение на 3 республики навязано извне, во всех трех республиках живет один народ, субэтносы которого разбросаны также по 2-3 республикам.. (кабардинцы более 200 селений в КБР, 12 селений в КЧР и 4 селенияв Р.Адыгея) бесленеевцы (4 селения в КЧР, 1 в Адыгее), остальные в основном живут в Адыгее, либо сопредельных территориях т.н. Краснодарского Края. У народа единый эндоним - адыгэ

Ладно, попробую по другому объяснить.
В Адыгее помимо "адыгейцев" также живут и "черкесы" и "кабардинцы", в КЧР помимо "черкесов" также и "кабардинцы", в КБР только "кабардинцы", которые исторически наряду со всеми остальными адыгами звались черкесами...
Близость диалектов позволяет неразделять "адыгейцев", "черкесо" и "кабардинцев" записывая всех "адыгейцами", такая же ситуация с диалектальной взаимопонимаемостью и в КЧР, где "черкесы" и "кабардинцы" записаны "черкесами"...

И живут рядом, и любят, и один народ на самом деле! Почему тогда несколько названий и несколько республик?...

Цитата: Türk от сентября 27, 2012, 01:04
гумцулла,

кто автор этого флага? и почему похож на туркменский?

Автор табасаранского флага являются по описание горцев стариков был составлен табасаранский флаг.
Так как красный цвет является табасаранским символическим цветом, и зеленый как исламский - исповедующие религию ислам.
О пяти звездах  упоминается еще издревле в поэзиях, в песнях, рассказах и т.д. - о пяти звездном Табасаране.

Говоря о туркменском флаге оно всего лишь утверждено 25 июня 2001 года.
А наш флаг был составлен еще ранее, при советском власти, может еще раньше, точно не могу сказать.

ЦитироватьИ живут рядом, и любят, и один народ на самом деле! Почему тогда несколько названий и несколько республик?...

Советская агитация, разделяй и властвуй.
Они понимали что сплоченный народ управлять трудно и завоевать.

Тоже самое, что разные народы такие как лезгины и табасараны вписали в одну группу дабы разжечь вражду и ненависть друг другу.
Прекрасно понимая и зная, что народы разные.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2012, 22:53
вайнахско-вейнахский,

ЗдОрово, тогда в рамках синокавка месоамерика клосефекации можно допустить *чечен > Чичен-Ица.

Цитата: Гъумц1улла от сентября 27, 2012, 22:06Автор табасаранского флага являются по описание горцев стариков был составлен табасаранский флаг.
<...>
Говоря о туркменском флаге оно всего лишь утверждено 25 июня 2001 года.

Goglь-транслейт? С какого языка?

(wiki/gag) Tabasarannar (http://gag.wikipedia.org/wiki/Tabasarannar)
:o :o :o

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2012, 06:50
(wiki/gag) Tabasarannar (http://gag.wikipedia.org/wiki/Tabasarannar)
:o :o :o

:fp:Tabasarannar=тофалары

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2012, 06:48

Цитата: Гъумц1улла от сентября 27, 2012, 22:06Автор табасаранского флага являются по описание горцев стариков был составлен табасаранский флаг.
<...>
Говоря о туркменском флаге оно всего лишь утверждено 25 июня 2001 года.

Goglь-транслейт? С какого языка?

Аьгъдарис

Кто нибудь может пользоваться википедией?
Нужно создать википедию на табасаранском языке.
Вроде как один по имени Слава пытался заняться этим, так и не начал.
http://tavasporan.flybb.ru/topic102.html

Цитата: Гъумц1улла от сентября 28, 2012, 09:06Нужно создать википедию на табасаранском языке.

http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/tab/Main_Page

Как пользоваться та???
Раньше закидывал удаляли сволочи, сказали что не подходит, а объяснять тоже не хотят. )))

Что закидывали? Куда?
Как пользоваться, мне кажется, доступно объяснено по ссылке.

Цитата: Гъумц1улла от сентября 27, 2012, 22:06

Цитата: Türk от сентября 27, 2012, 01:04
гумцулла,

кто автор этого флага? и почему похож на туркменский?

Автор табасаранского флага являются по описание горцев стариков был составлен табасаранский флаг.
Так как красный цвет является табасаранским символическим цветом, и зеленый как исламский - исповедующие религию ислам.
О пяти звездах  упоминается еще издревле в поэзиях, в песнях, рассказах и т.д. - о пяти звездном Табасаране.

Говоря о туркменском флаге оно всего лишь утверждено 25 июня 2001 года.
А наш флаг был составлен еще ранее, при советском власти, может еще раньше, точно не могу сказать.

источники подтверждающие древность этого флага есть? мне кажется это креатива табасаранских патриотов последних годов.

Цитата: Türk от сентября 28, 2012, 18:56

Цитата: Гъумц1улла от сентября 27, 2012, 22:06

Цитата: Türk от сентября 27, 2012, 01:04
гумцулла,

кто автор этого флага? и почему похож на туркменский?

Автор табасаранского флага являются по описание горцев стариков был составлен табасаранский флаг.
Так как красный цвет является табасаранским символическим цветом, и зеленый как исламский - исповедующие религию ислам.
О пяти звездах  упоминается еще издревле в поэзиях, в песнях, рассказах и т.д. - о пяти звездном Табасаране.

Говоря о туркменском флаге оно всего лишь утверждено 25 июня 2001 года.
А наш флаг был составлен еще ранее, при советском власти, может еще раньше, точно не могу сказать.

источники подтверждающие древность этого флага есть? мне кажется это креатива табасаранских патриотов последних годов.

(http://s011.radikal.ru/i316/1201/bf/a51cba2eb075.jpg) (https://lingvoforum.net)

Гъумц1улла
Что это за текст, о чем там речь, на каком языке, какой год?

Вот его обратная сторона, написана она 1934 году на табасаранском языке латиницей.

(http://s54.radikal.ru/i146/1201/be/03ce2e9c63ab.jpg) (https://lingvoforum.net)

Газета называла "Красный Табасаран"

Цитата: Circassian от сентября 28, 2012, 22:48
Гъумц1улла
Что это за текст, о чем там речь, на каком языке, какой год?

Коротко:
Ревизионная комиссия распалась. - rivizionnij komisija daaxnua
Возрождение Финансового отдела - fenotdelin ibaxna
Праведный имам (мулла) - sulan amlar kaji malla  здесь говориться о шейхе Абдулла Афанди, о разъяснении народу уплачивать закят и т.д.
Отчет - istismar apura.
Расписка - dyz apub
Утерян - duvgnu - Бургъанкентском селе бойца Мусы Ибрагимова 228690 номер Союзная книжка утерен.

Вот остальные газеты - http://tavasporan.flybb.ru/topic121.html

так что на счет флага то?

Цитата: Türk от сентября 29, 2012, 11:25
так что на счет флага то?

Я извиняюсь не тот отрывок страницы кинул, вот тут написано - Сбор советов компаний района для обсуждение готовых постановлений.

(http://s54.radikal.ru/i146/1201/be/03ce2e9c63ab.jpg) (http://lingvoforum.net)

первое постановление говорит о сельскохозяйственные дела;
второе постан. говорит об образование национального флага, из исторического соображения, из обычаев.
третье постан. говорится о помощи малообеспеченным семьям.

вы хотите сказать что этот флаг что у вас на аватаре появился в 1930 гг. в составе коммунистической россии с ярко-выраженной-исламской символикой?

Цитата: Türk от сентября 29, 2012, 19:11
вы хотите сказать что этот флаг что у вас на аватаре появился в 1930 гг. в составе коммунистической россии с ярко-выраженной-исламской символикой?

Да, только без исламской символики полумесяца.
Пять звезд было флаге. Так как советском флаге был звезда.

Об этом номере газеты, даже не знали советские власти.
Был можно сказать тайная собрание советов табасаранских джамааьтов.
Об этом мало написано о структуре флаге, что особой проверки не намечалось со стороны власти.

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 19:53

Цитата: Türk от сентября 29, 2012, 19:11
вы хотите сказать что этот флаг что у вас на аватаре появился в 1930 гг. в составе коммунистической россии с ярко-выраженной-исламской символикой?

Да, только без исламской символики полумесяца.
Пять звезд было флаге. Так как советском флаге был звезда.

Об этом номере газеты, даже не знали советские власти.
Был можно сказать тайная собрание советов табасаранских джамааьтов.
Об этом мало написано о структуре флаге, что особой проверки не намечалось со стороны власти.

1) как советские власти не могли знать о номере официальной советской газеты?

2) в качестве чего функционировал (?) этот флаг?

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 19:53

Об этом номере газеты, даже не знали советские власти.

На газете написано: орган Табасаранского районного партийного комитета и исполкома. Как про неё могли не знать власти, если сами власти её и выпустили?

Местные чиновники умели не плохо лгать, но позже их убили когда узнали правду, шакалы найдутся и среди своих.

Почти многих убили, кто даже имел эту часть газеты. До нынешних пор преследуют за этот кусок газеты.
4 года назад в табасаранском районе в селе ляха узнали что есть у этого человека старинная газета "Красный Табасаран", на что я взял от сканировал эту газету и свободно распространяю по инету.
обвинили его терроризме (вахабизме) и арестовали его, а дом был перевернут с ног до головы и были утеряны книги написанное на табасаранском языке арабскими буквами и сама газета.

Многим не хочется, чтоб у табасаранцев была своя история, и переписывают ее, как только могут в свою лад.
Умышленно приписывали табасаранцев в лезгинскую группу.

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 20:35
Многим не хочется, чтоб у табасаранцев была своя история, и переписывают ее, как только могут в свою лад.
Умышленно приписывали табасаранцев в лезгинскую группу.

а в какую группу надо было? у вас же язык помоему единогласно признается наиболее близким к лезгинскому, агульскому, и др. языкам из этой группы.

Цитата: Türk от сентября 29, 2012, 20:42

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 20:35
Многим не хочется, чтоб у табасаранцев была своя история, и переписывают ее, как только могут в свою лад.
Умышленно приписывали табасаранцев в лезгинскую группу.

а в какую группу надо было? у вас же язык помоему единогласно признается наиболее близким к лезгинскому, агульскому, и др. языкам из этой группы.

Единственный к нам близок это агульский язык, кушанский диалект.

Самостоятельную группу - табасаранский.
Во многом расходятся языки - табасаранский и лезгинский.

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 20:47

Цитата: Türk от сентября 29, 2012, 20:42

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 20:35
Многим не хочется, чтоб у табасаранцев была своя история, и переписывают ее, как только могут в свою лад.
Умышленно приписывали табасаранцев в лезгинскую группу.

а в какую группу надо было? у вас же язык помоему единогласно признается наиболее близким к лезгинскому, агульскому, и др. языкам из этой группы.

Единственный к нам близок это агульский язык, кушанский диалект.

Самостоятельную группу - табасаранский.
Во многом расходятся языки - табасаранский и лезгинский.

если табасаранский это группа, тогда в этой группе должны быть языки.

По теме, раз есть носитель - как можно отличить табасаранский от других языков, какие уникальные сочетания букв у него есть?

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 12:21

второе постан. говорит об образование национального флага, из исторического соображения, из обычаев.

Во втором постановлении табасараны и табасаранский район вообще ни разу не упомянуты. Кстати, это постановления не местных табасаранских властей, а бюро Дагестанского обкома ВКП(б).

Объясните мне, что такого страшного в постановлениях бюро Дагестанского обкома ВКП(б) от 11.09.1934, что за них до сих пор преследуют людей? Надо будет в библиотеку сходить, почитать Дагестанскую правду за эти дни.

Цитата: Türk от сентября 29, 2012, 20:54

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 20:47

Цитата: Türk от сентября 29, 2012, 20:42

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 20:35
Многим не хочется, чтоб у табасаранцев была своя история, и переписывают ее, как только могут в свою лад.
Умышленно приписывали табасаранцев в лезгинскую группу.

а в какую группу надо было? у вас же язык помоему единогласно признается наиболее близким к лезгинскому, агульскому, и др. языкам из этой группы.

Единственный к нам близок это агульский язык, кушанский диалект.

Самостоятельную группу - табасаранский.
Во многом расходятся языки - табасаранский и лезгинский.

если табасаранский это группа, тогда в этой группе должны быть языки.

А лакском группе есть какие либо языки??
Тем более, табасаранскую группу можно еще отнести агульскую.

Цитата: Apostle от сентября 29, 2012, 20:54
По теме, раз есть носитель - как можно отличить табасаранский от других языков, какие уникальные сочетания букв у него есть?

Есть.
Гг — Табасаранский, что нет в других языках Кавказа.
Жв — Абазинский язык, табасаранский
Пп — Агульский, лакский, табасаранский
Цц — Аварский, лакский, табасаранский
Чв — Абазинский, табасаранский
Чч — Агульский, лакский, табасаранский
Шв — Абазинский, табасаранский
Джв — Абазинский язык, Табасаранский
ЧІв — Абазинский язык, Табасаранский
Хьхь — Лакский, табасаранский

Цитата: Geoalex от сентября 29, 2012, 20:58

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 12:21

второе постан. говорит об образование национального флага, из исторического соображения, из обычаев.

Во втором постановлении табасараны и табасаранский район вообще ни разу не упомянуты. Кстати, это постановления не местных табасаранских властей, а бюро Дагестанского обкома ВКП(б).

Я подробной информации не знаю, кто и как был поставлен вопрос о постановлении.
НО там описывается как я писал выше.
Прадед рассказывал деду, что почти все были перебиты, кто участвовал в этом заговоре.
В Табасаране очень много происходило восстание против власти.

Цитата: Geoalex от сентября 29, 2012, 21:10
Объясните мне, что такого страшного в постановлениях бюро Дагестанского обкома ВКП(б) от 11.09.1934, что за них до сих пор преследуют людей? Надо будет в библиотеку сходить, почитать Дагестанскую правду за эти дни.

Нет, преследуется неизвестно кто.
Либо лезгины замешаны, либо русские спецслужбы в этом участвуют.

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 21:25
Прадед рассказывал деду, что почти все были перебиты, кто участвовал в этом заговоре.
В Табасаране очень много происходило восстание против власти.

Каком заговоре? Причём тут вообще Табасаран? Просто табасаранская районная газета перепечатала посатновления Дагестанского обкома ВКП(б). Где тут про флаг сказано?

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 21:28
Нет, преследуется неизвестно кто.
Либо лезгины замешаны, либо русские спецслужбы в этом участвуют.

Зачем лезгинам и русским преследовать табасаран, хранящих газету с постановлением Дагестанского обкома от 1934 года?

Цитата: Geoalex от сентября 29, 2012, 21:32
Зачем лезгинам и русским преследовать табасаран, хранящих газету с постановлением Дагестанского обкома от 1934 года?

возможно, что изымают газету, подозревая, что она экстремистской направленности, а перевести не могут... особенно это возможно для табасаранских текстов на арабице.

Цитата: FA от октября  1, 2012, 15:27

Цитата: Geoalex от сентября 29, 2012, 21:32
Зачем лезгинам и русским преследовать табасаран, хранящих газету с постановлением Дагестанского обкома от 1934 года?

возможно, что изымают газету, подозревая, что она экстремистской направленности, а перевести не могут... особенно это возможно для табасаранских текстов на арабице.

Что, спецслужбы подозревают, что именно этот номер "Красного Табасарана" от 8.10.1934 имеет экстремистскую направленность? На основании чего? Кто-нибудь может внятно объяснить? Или именно номер за это число они не могут перевести?

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 21:15
Тем более, табасаранскую группу можно еще отнести агульскую.

А может кто-то из агулов не захотят быть в родстве с табасаранами так же как вы отрицаете близость табасаран с лезгинами.
Спросите агулов, а не имейте мнение за них. Это какой-то великотабасаранский империализм уже.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2012, 16:20

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 21:15
Тем более, табасаранскую группу можно еще отнести агульскую.

А может кто-то из агулов не захотят быть в родстве с табасаранами так же как вы отрицаете близость табасаран с лезгинами.
Спросите агулов, а не имейте мнение за них. Это какой-то великотабасаранский империализм уже.

Тут пусть агулы сами решают хотят быть с нами в одну графу или нет, но далеком прошлом мы были с ними в одном государстве - Таваспаран, Табасаранская Майсумство.
И язык у них более близок к нам 30-40 % нежели к лезгинам.
У нас лезгинами 5-8% соотношение языков (схожести наличие слов).

Цитата: Гъумц1улла от октября  1, 2012, 19:17

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2012, 16:20

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 21:15
Тем более, табасаранскую группу можно еще отнести агульскую.

А может кто-то из агулов не захотят быть в родстве с табасаранами так же как вы отрицаете близость табасаран с лезгинами.
Спросите агулов, а не имейте мнение за них. Это какой-то великотабасаранский империализм уже.

Тут пусть агулы сами решают хотят быть с нами в одну графу или нет, но далеком прошлом мы были с ними в одном государстве - Таваспаран, Табасаранская Майсумство.
И язык у них более близок к нам 30-40 % нежели к лезгинам.
У нас лезгинами 5-8% соотношение языков (схожести наличие слов).

среди агулов есть знающие табасаранские язык? я имею ввиду в агульском районе, среди сельчан.

Цитата: Türk от октября  1, 2012, 19:55

Цитата: Гъумц1улла от октября  1, 2012, 19:17

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2012, 16:20

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 21:15
Тем более, табасаранскую группу можно еще отнести агульскую.

А может кто-то из агулов не захотят быть в родстве с табасаранами так же как вы отрицаете близость табасаран с лезгинами.
Спросите агулов, а не имейте мнение за них. Это какой-то великотабасаранский империализм уже.

Тут пусть агулы сами решают хотят быть с нами в одну графу или нет, но далеком прошлом мы были с ними в одном государстве - Таваспаран, Табасаранская Майсумство.
И язык у них более близок к нам 30-40 % нежели к лезгинам.
У нас лезгинами 5-8% соотношение языков (схожести наличие слов).

среди агулов есть знающие табасаранские язык? я имею ввиду в агульском районе, среди сельчан.

Да, кушанский диалект агульского языка более близок к сувакскому диалекту табасаранского языка.
Хочешь сам спроси агульцев кушанцев.

Цитата: Гъумц1улла от октября  1, 2012, 19:57

Цитата: Türk от октября  1, 2012, 19:55

Цитата: Гъумц1улла от октября  1, 2012, 19:17

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2012, 16:20

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 21:15
Тем более, табасаранскую группу можно еще отнести агульскую.

А может кто-то из агулов не захотят быть в родстве с табасаранами так же как вы отрицаете близость табасаран с лезгинами.
Спросите агулов, а не имейте мнение за них. Это какой-то великотабасаранский империализм уже.

Тут пусть агулы сами решают хотят быть с нами в одну графу или нет, но далеком прошлом мы были с ними в одном государстве - Таваспаран, Табасаранская Майсумство.
И язык у них более близок к нам 30-40 % нежели к лезгинам.
У нас лезгинами 5-8% соотношение языков (схожести наличие слов).

среди агулов есть знающие табасаранские язык? я имею ввиду в агульском районе, среди сельчан.

Да, кушанский диалект агульского языка более близок к сувакскому диалекту табасаранского языка.
Хочешь сам спроси агульцев кушанцев.

близок что значит? они могут понять табасаранский язык не учив его специально?

Цитата: Türk от октября  1, 2012, 19:59

Цитата: Гъумц1улла от октября  1, 2012, 19:57

Цитата: Türk от октября  1, 2012, 19:55

Цитата: Гъумц1улла от октября  1, 2012, 19:17

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2012, 16:20

Цитата: Гъумц1улла от сентября 29, 2012, 21:15
Тем более, табасаранскую группу можно еще отнести агульскую.

А может кто-то из агулов не захотят быть в родстве с табасаранами так же как вы отрицаете близость табасаран с лезгинами.
Спросите агулов, а не имейте мнение за них. Это какой-то великотабасаранский империализм уже.

Тут пусть агулы сами решают хотят быть с нами в одну графу или нет, но далеком прошлом мы были с ними в одном государстве - Таваспаран, Табасаранская Майсумство.
И язык у них более близок к нам 30-40 % нежели к лезгинам.
У нас лезгинами 5-8% соотношение языков (схожести наличие слов).

среди агулов есть знающие табасаранские язык? я имею ввиду в агульском районе, среди сельчан.

Да, кушанский диалект агульского языка более близок к сувакскому диалекту табасаранского языка.
Хочешь сам спроси агульцев кушанцев.

близок что значит? они могут понять табасаранский язык не учив его специально?

Да, они нас понимают хорошо, также как мы их.

Со мной учился один агулец из Курага, мы с ним разговали на табасаранском отлично, что я сам был удивлен.
Спросил откуда они знают табасаранский, сказал что языки у нас схожи.

Цитата: Гъумц1улла от октября  1, 2012, 19:57
Да, кушанский диалект агульского языка более близок к сувакскому диалекту табасаранского языка.

Хотелось бы настоящего лингвиста об этом услышать, бо что-то субъективно не особо верится.

Вот что говорят лингвисты (из Энц. ЯРФСГ)

ЦитироватьCовременный агульский язык включает в себя три основных диалекта: собств. агульский (говоры Агул-дере, а также, частично, Кушан-дере) – наиболее распространенный; кушанский (некоторые говоры Кушан-дере, а также говоры сс. Фите, Цирхе); керенский (говоры Керен-дере: Рича, Бидюк, Хередж идр.). Различия между диалектами охватывают лексику, фонетику, а отчасти и грамматический строй. Наиболее отчетливо противопоставлены кушанский диалект, с одной стороны, собств. агульский  и керенский – с другой: в первом представлены отсутствующие в других диалектах дентолабиализованные согласные, вспомогательный глагол ву, зачатки личного спряжения глагола, форма обращения и т.д. Керенский диалект отличается от собств. агульского, кроме лексических расхождений, менее выраженной редукцией гласных, формой обращения, формой эргативного падежа личных местоимений 1-го и 2-го лица и некоторыми др. особенностями...
   Агулы во все времена широко использовали практику дву- и многоязычия, поскольку территория распространения языка невелика и его носителей немного. Если в роли внутриэтнического средства общения выступал родной язык, то в в качестве средств межэтнического общения функционировали языки сопредельных народов: на С. – даргинский и лакский, на В. – табасаранский, в центр. части Агула (Агул-дере) – лезгинский и т.д. Указанные границы в основном совпадают с важнейшими диалектами А.я, поэтому первая ступень двуязычия обеспечивается средством межэтнического общения, не совпадающим для носителей разных диалектов того же языка. Так, для носителей кушанского диалекта таким средством являлся табасаранский, для носителей собств. агульского диалекта – лезгинский, многие носители говоров на С. территории владели лакским или даргинским...

Осн. литература
Дирр А. Агульский язык//СМОМПК. Вып. 37, 1907; Магометов А.А. Агульский язык: Исследования и тексты. Тб., 1970; Сулейманов Н.Д. Сравнительно-историческое исследование диалектов агульского языка. Мах., 1993; Тарланов З.К. Агулы: их язык и история. Петрозав., 1994; Шаумян Р.М. Грамматический очерк агульского языка с текстами и словарем. М.-Л., 1941.

А так между агульским и табасаранским нет никакого континуума?

Про него никто не упоминает.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2012, 10:37
А так между агульским и табасаранским нет никакого континуума?

По подробнее, пожалуй.

"Как различить языки Кавказа?"

Если говорят тост , а в стакане налито :
1- вино - скорее всего грузинский,
2- крепкая (градусов 50-60)фруктовая водка , то мегрельский;
3- слабая(градусов 30) фруктовая водка , то сванский
4- пиво -осетинский;
5- коньяк-армянский;
6-чай - азербайджанский.

Если ничего не наливают , а у бородатого мужика нож в руке при отсутствии барашка на горизонте , то делайте ноги - это скорее всего вахабиты  ;D

Цитата: ivanovgoga от октября 17, 2012, 14:25
коньяк-армянский

Цитата: piton от октября 17, 2012, 14:44

Цитата: ivanovgoga от октября 17, 2012, 14:25
коньяк-армянский

Offtop

Мне армянин говорил, что армяне чаще пьют водку, т. к. бедные люди в большинстве

:o
А как же закон гостеприимства ?

Гога Иванов,
С пунктом "3" категорически не согласен! Проверено лично. Мною. Многократно.

Цитата: Tibaren от октября 18, 2012, 07:52
Гога Иванов,
С пунктом "3" категорически не согласен! Проверено лично. Мною. Многократно.

У сванов самая крепкая водка в мультипространственной вселенной!

Цитата: Tibaren от октября 18, 2012, 07:52

Гога Иванов,
С пунктом "3" категорически не согласен!
Проверено лично. Мною. Многократно.

А я с пунктом 4. Осетин угощал меня домашней аракой - я теперь всю оставшуюся жизнь мечтаю попить её ещё раз!

причем тут выпивка и водка?
По теме господа!!!

Цитата: Tibaren от октября 18, 2012, 07:52
Гога Иванов,
С пунктом "3" категорически не согласен! Проверено лично. Мною. Многократно.

:donno:
Видно Вас просто пожалели и поили мегрельской огненной водой  :UU:, რახი -это слабая водка, славящаяся недельным похмельем

Цитата: RockyRaccoon от октября 18, 2012, 08:27
А я с пунктом 4. Осетин угощал меня домашней аракой - я теперь всю оставшуюся жизнь мечтаю попить её ещё раз!

Вот Вам отличный пример занского субстрата в осетинском ;D

Цитата: Tibaren от октября 18, 2012, 07:52
Гога Иванов,
С пунктом "3" категорически не согласен! Проверено лично. Мною. Многократно.

Гога прав сванская водка рахи и жипитаури горцев Восточной Грузи не из сильных по сравнению с другими

вот более менее здесь есть разница между водками Грузии

"როგორც ცნობილია, დასავლეთ საქართველოში უფრო მეტად მაღალგრადუსიან, მალეთრობად არაყს ამზადებენ. ამის მიზეზი სხვა ფაქტორებთან ერთად, ადგილობრივი ქართველების მიკროეთნიკური ბუნებაცაა. დიდი ემოციური მუხტით აღსავსე მეგრელი, გურული ან იმერელი, უბრალოდ არ დაელოდება იმას, სანამ ერთნახადი "რახი", ანდა მთიულური "ჟიპიტაური" შეათრობს. სწორედ ამიტომაცაა, რომ იგივე კახური სუფრისაგან განსხვავებით, დასავლეთ საქართველოში, საზეიმო ან თუნდაც სამგლოვიარო სუფრები უფრო ნაკლებ ხანს გრძელდება. მიკროეთნიკური ხასიათების მრავალფეროვნება ნებისმიერ ქვეყანას ალამაზებს და გამონაკლისის არც საქართველოა. კახური ჭაჭა ზუსტად ისეთივე სასმელია, როგორიცაა ბუნებით კახელი გლეხი. ჭაჭა ნელა, თანდათანობით ათრობს ადამიანს და ისეთივე "დინჯია", როგორც მისი გამომხდელი. მეგრული არაყი უცებ გათრობს და ნაბახუსევიდანაც მალევე გამოდიხარ. სვანური არაყი პირს წვავს და თუ გემო "თავიდანვე არ დაუჭირე" ბოლოს შეიძლება თავბედი გაწყევლინოს. მთიულურმა არაყმა კი შეყოლა იცის და ბოლოს აღტკინებულ, პოეტურ ხასიათზე გაყენებს. ეს ყველაფერი ჩვენი ქვეყნის კულტურულ მრავალფეროვნებაზე და განსაკუთრებულობაზე მეტყველებს"

http://vinoge.com/arayi/qarTuli-arayis-gemo-0

Численность Лакцев официально около 200 000, но каждый лакец знает что их около 140000-190 000 максимум. Хотя иногда приводят цифры в 260 000 лакцев на территории России. И у них своя языковая группа, которая очень близкая к даргинской.
С другой стороны название современных лезгин это кюрины, и оно взято только для исторической эмансипации. Так как кюрины исторически не воевали против царской россии, и иногда воевали ЗА персов против дагестанцев. Сам термин лезги это тюркское обозначение всех горцев, и табасаранам незачем называть себя этим именем.

Насчет вхождения агульского, тут скорее лингвистический подтекст, агульский и табасаранский самые близкие языки в юждаге, он похож на мой северный[сувакский] диалект. И для более точного деления языков вариант создания единого табасарано-агульского класса может быть выгоден, в противном случае зачем все эти аварские, лакские, даргинские и лезгинские группы.

Хотя сам лезгинский, то есть кюринский, просто упрощенная версия табасаранского. И в дагестане он распространился именно в 17-18 веке и только как язык, то есть антропологический тип в дагестане у кюринцев стандартный для табасаран, а в азербайджане уже другой.

И к тому же, для лезги-кюринского языка предковым мог быть южный табасаранский диалект. Он же сейчас является самым близким табасаранским диалектом к кюринскому. НО их максимум 30 000, и сейчас "ученые" как они себя называют, пытаются переучить северный диалект на южный лад. Хотя южный лад более легкий для иноязычных.

Так что правильнее было бы переименовать лезгинкую группу в табасаранскую, в этом есть и исторический подтекст. Предки табасаран и кюрин это таваспары, а леги это предки лакцев. Но как говорят некоторые, если бы табасаран было больше, то группа называлась бы в честь них. Ну так мы догоним и обгоним по численности их. 

дело не должно качаться численностью, это уже политический интерес. Лингвисты должны понять суть различие или схожества языков. Но пока что я не вижу доводов или обоснований, что или как табасаранский влияет на лезгинскую группу? Кроме как политический указ для лингвистов.
Если даже табасаранский язык сильно похож на лезгинский, думаю Услар не стал бы изучает ее как отдельный индивидуум-язык. Он прекрасно понимал, что язык сложен в грамматике и в говоре. А то что был затерян его труд, и найден спустя века, подозревает политический интерес и переписан некоторыми группами лиц.

Ну да, если так думать, то нужно делить на собственно табасаранкую, самурскую, и шахдагскую группу. Но тут дело, в том что после агульского, лезгинский самый схожий на табаский язык. Хотя его можно определить в самурскую.

Цитата: Urvakan от сентября 14, 2012, 00:59
Точно знаю, что IУ встречается также в чеченском, ингушском и адыгейском языках.

В нахском, это не диграф, а "Ј [ʕ]" и "У ". "Ју" = слово "надсмотрщик".
Диграфы:
AЬ
ОЬ
УЬ
БЈ
ВЈ
ГЈ
ДЈ
ЖЈ
ЗЈ
ДЖ
ДЗ
КЈ
КХ
КЪ
ЛЈ
МЈ
НЈ
ПЈ
ТЈ
ХЈ
ХЬ
ЦЈ
ЧЈ

Цитата: Circassian от сентября 27, 2012, 05:20
Nevik Xukxo

Цитироватьа если сказать, что есть только один вайнахский? с двумя литературными версиями...

чеченцы и ингушы рассматривают друг друга за разные народы, не питают друг к другу искренних симпатий, ингушы пытаются избегать браков с чеченцами (вероятно опасаясь ассимиляции). У этих двух народов разные эндонимы, они разделены по собственному желанию на 2 республики, в то время как у черкесов разделение на 3 республики навязано извне, во всех трех республиках живет один народ, субэтносы которого разбросаны также по 2-3 республикам.. (кабардинцы более 200 селений в КБР, 12 селений в КЧР и 4 селенияв Р.Адыгея) бесленеевцы (4 селения в КЧР, 1 в Адыгее), остальные в основном живут в Адыгее, либо сопредельных территориях т.н. Краснодарского Края. У народа единый эндоним - адыгэ, и напрочь отсутствует внутренние трения на на какой-либо субэтнопочве...
Чеченцы и ингушы могут быть сравнены с хорватами и сербами, черкесы могут быть сравнены с русскими Донецкой Области Украины и Ростовской Области России. Одни официально украинцы, другие русские...

Да ты прям эксперт чечено-ингушских отношений.
Нахи имеют два "народа" и две "республики", благодаря только русским.
Вот с хорватами и сербами и сравнивай свой народ, а мы уж, как нибудь, сами разберемся.
Ты лучше поинтересуйся, насколько, руководства КБР, КЧР, Адыгеи, желают слиться в один народ, а не интернетных "патриотов" Чечни и Ингушетии читай.

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 14, 2014, 16:15
Нахи имеют два "народа" и две "республики", благодаря только русским.

Различия сложились при советах или ещё при царе?

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 14, 2014, 16:15
Нахи имеют два "народа" и две "республики", благодаря только русским.

а бацбийцы и кистинцы благодаря грузинам ?

кистинцы не такое старое явление, как бацбийцы, которые давно чуствуют себя православными грузинами.

Цитата: Leo от ноября 14, 2014, 17:11

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 14, 2014, 16:15
Нахи имеют два "народа" и две "республики", благодаря только русским.

а бацбийцы и кистинцы благодаря грузинам ?

Если ты не в теме, то не стоит умничать.
Нету такой национальности как "Кистинец", "Орстхоец", "Чантиец", и т.д.
Бацбийцы же, ассимилированные Нахи, такой же субэтнос одного народа, как и выше перечисленные.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2014, 16:29

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 14, 2014, 16:15
Нахи имеют два "народа" и две "республики", благодаря только русским.

Различия сложились при советах или ещё при царе?

При царе и его политике, и грубым "подходом" Имама Шамиля.

Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2014, 17:42
кистинцы не такое старое явление, как бацбийцы, которые давно чуствуют себя православными грузинами.

  Если бацбийцам дать возможность учить родной язык, вполне возможно, что в них проснется нахское самосознание. Но бацбийский язык теряется, и бацбийцам грозит полная ассимиляция.

Я думаю, что ты как всегда путаешь нахское и мусульманское.

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 14, 2014, 20:20
Бацбийцы же, ассимилированные Нахи, такой же субэтнос одного народа, как и выше перечисленные.

Цитата: https://en.wikipedia.org/wiki/Bats_peopleAs Prof. Joanna Nichols put it, '[the Batsbur] language is related to Chechen and Ingush roughly as Czech is related to Russian and Ukrainian [and the Batsbi] not belong to vai naakh nor their language to vai mott, though any speaker of Chechen or Ingush can immediately tell that the language is closely related and can understand some phrases of it. The Batsbi have not traditionally followed Vainakh customs or law, and they consider themselves Georgians.'

Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2014, 17:42
кистинцы не такое старое явление, как бацбийцы, которые давно чуствуют себя православными грузинами.

бацбийцы ранее были мусульманами ?

Цитата: Circassian от сентября 27, 2012, 21:42
Leo

Цитировать
Может быть черкесы питают друг к другу симпатии, потому что далеко друг от дружки живут ?

Circassian

ЦитироватьУ этих двух народов разные эндонимы, они разделены по собственному желанию на 2 республики, в то время как у черкесов разделение на 3 республики навязано извне, во всех трех республиках живет один народ, субэтносы которого разбросаны также по 2-3 республикам.. (кабардинцы более 200 селений в КБР, 12 селений в КЧР и 4 селенияв Р.Адыгея) бесленеевцы (4 селения в КЧР, 1 в Адыгее), остальные в основном живут в Адыгее, либо сопредельных территориях т.н. Краснодарского Края. У народа единый эндоним - адыгэ

Ладно, попробую по другому объяснить.
Близость диалектов позволяет неразделять "адыгейцев", "черкесо" и "кабардинцев" записывая всех "адыгейцами", такая же ситуация с диалектальной взаимопонимаемостью и в КЧР, где "черкесы" и "кабардинцы" записаны "черкесами"...

И живут рядом, и любят, и один народ на самом деле! Почему тогда несколько названий и несколько республик?...

Тоже самое и у Нахов, только под носом друг у друга.
Я Орстхоец, но по национальности "Чеченец", a мой дальний родственник Орстхоец, но по национальности "Ингуш", тоже самое и с Аккинцами, Мялхинцами, и т.д.
А языковое взаимопонимание Нахов если не лучше, то никак не хуже, чем у Адыгов(Черкессов, Кабардинцев, Адыгов) - говорят на одном понятном друг другу нахском языке.
И никто из Нахов, я повторяю, никто, не позволит себе проявить друг другу свою "отдельную национальность", будь то "Чеченец" или "Ингуш".
Так что, не надо рассказывать сказки, по отдельно взятым эпизодам, которые присутствуют в любом народе, в любом селе, и даже семье.

Родовые названия не так важны. Например "кипчаки" или "кереи" есть у многих тюркских народов и это не является свидетельством того, что все  эти тюркские народы являются одним.

Далее, если мы возьмём базовую лексику чеченского и ингушского языков, просто тупо, на основании словарей, то явно увидим разницу в написании слов, разницу во всяком случае не менее, чем между русским и украинским.

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 14, 2014, 22:23

Цитата: Circassian от сентября 27, 2012, 21:42
Leo

Цитировать
Может быть черкесы питают друг к другу симпатии, потому что далеко друг от дружки живут ?

Circassian

ЦитироватьУ этих двух народов разные эндонимы, они разделены по собственному желанию на 2 республики, в то время как у черкесов разделение на 3 республики навязано извне, во всех трех республиках живет один народ, субэтносы которого разбросаны также по 2-3 республикам.. (кабардинцы более 200 селений в КБР, 12 селений в КЧР и 4 селенияв Р.Адыгея) бесленеевцы (4 селения в КЧР, 1 в Адыгее), остальные в основном живут в Адыгее, либо сопредельных территориях т.н. Краснодарского Края. У народа единый эндоним - адыгэ

Ладно, попробую по другому объяснить.
Близость диалектов позволяет неразделять "адыгейцев", "черкесо" и "кабардинцев" записывая всех "адыгейцами", такая же ситуация с диалектальной взаимопонимаемостью и в КЧР, где "черкесы" и "кабардинцы" записаны "черкесами"...

И живут рядом, и любят, и один народ на самом деле! Почему тогда несколько названий и несколько республик?...

Тоже самое и у Нахов, только под носом друг у друга.
Я Орстхоец, но по национальности "Чеченец", a мой дальний родственник Орстхоец, но по национальности "Ингуш", тоже самое и с Аккинцами, Мялхинцами, и т.д.
А языковое взаимопонимание Нахов если не лучше, то никак не хуже, чем у Адыгов(Черкессов, Кабардинцев, Адыгов) - говорят на одном понятном друг другу нахском языке.
И никто из Нахов, я повторяю, никто, не позволит себе проявить друг другу свою "отдельную национальность", будь то "Чеченец" или "Ингуш".
Так что, не надо рассказывать сказки, по отдельно взятым эпизодам, которые присутствуют в любом народе, в любом селе, и даже семье.

Про кабардинцев и черкесов не скажу, но чеченцы и ингуши понимают лучше чем кабардинцы и адыгейцы, они общаться друг с другом не могут :no:

Цитата: Leo от ноября 14, 2014, 22:31
Родовые названия не так важны. Например "кипчаки" или "кереи" есть у многих тюркских народов и это не является свидетельством того, что все  эти тюркские народы являются одним.

Далее, если мы возьмём базовую лексику чеченского и ингушского языков, просто тупо, на основании словарей, то явно увидим разницу в написании слов, разницу во всяком случае не менее, чем между русским и украинским.

Но они разговаривают друг с другом :donno:

Цитата: Skvodo от ноября 14, 2014, 22:02

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 14, 2014, 20:20
Бацбийцы же, ассимилированные Нахи, такой же субэтнос одного народа, как и выше перечисленные.

Цитата: https://en.wikipedia.org/wiki/Bats_peopleAs Prof. Joanna Nichols put it, '[the Batsbur] language is related to Chechen and Ingush roughly as Czech is related to Russian and Ukrainian [and the Batsbi] not belong to vai naakh nor their language to vai mott, though any speaker of Chechen or Ingush can immediately tell that the language is closely related and can understand some phrases of it. The Batsbi have not traditionally followed Vainakh customs or law, and they consider themselves Georgians.'

И что?
Спасибо, конечно, но мне для нашей кухни, "открытия" Николс не понадобятся.
Ну, это что-то)))) "can understand some phrases of it"))

Цитата: Circassian от сентября 27, 2012, 21:42

Цитировать
"черкесы" и "кабардинцы" записаны "черкесами"...

Как это понять?

Цитата: TawLan от ноября 14, 2014, 22:36

Цитата: Leo от ноября 14, 2014, 22:31
Родовые названия не так важны. Например "кипчаки" или "кереи" есть у многих тюркских народов и это не является свидетельством того, что все  эти тюркские народы являются одним.

Далее, если мы возьмём базовую лексику чеченского и ингушского языков, просто тупо, на основании словарей, то явно увидим разницу в написании слов, разницу во всяком случае не менее, чем между русским и украинским.

Но они разговаривают друг с другом :donno:

в принципе и швед с немцем могут поговорить и русский со словенцем. дело в глубине разговора  :donno:

Цитата: Leo от ноября 14, 2014, 22:31
Родовые названия не так важны. Например "кипчаки" или "кереи" есть у многих тюркских народов и это не является свидетельством того, что все  эти тюркские народы являются одним.

Далее, если мы возьмём базовую лексику чеченского и ингушского языков, просто тупо, на основании словарей, то явно увидим разницу в написании слов, разницу во всяком случае не менее, чем между русским и украинским.

Я тебе еще раз говорю, если не знаешь эту "кухню", не утверждай, тем более, не пытайся мне что-то "доказать"
Вот элементарный пример диалектов нахского языка:
Ичкерийский(литературый "чеченский") > Гју̇р ву / Ди̇йр ду / Є̇р ду / итд
Орстхойский > Гју̇орг ву / Ди̇єрг ду / О̇рг ду / итд
Галгайский(литературный "ингушский") > Гјоаг ва / Ди̇єд да / Оад да / итд
И это только три диалекта.
Так что, давай, мы как-нить сами разберемся, кто, что, как, друг друга понимает, и обойдемся без русско-украинских, и прочих параллелей, если уж особо никто в этом тут и не разбирается?

ЦитироватьНахские народы — термин, под которым в современном кавказоведении понимают носителей нахских языков: чеченцев (нохчий), ингушей (галгай), бацбийцев/цова-тушин (бацби) и кистин/кистинцев Грузии. Введён в научный оборот учёными-лингвистами и не используется в среде собственно этих народов.

Знаешь разницу между рыбой и ихтиологом ?

Цитата: Leo от ноября 14, 2014, 22:40
в принципе и швед с немцем могут поговорить и русский со словенцем. дело в глубине разговора  :donno:

Да понимаю я это. Отвечать и с уверенностью утверждать не могу, но здесь, у нас немало и чеченцев и ингушей, студенты, беженцы оставшиеся. И я просто бывал свидетелем как чеченец и ингуш спокойно разговаривают. Еще в интернете видел ролик, как Рамзан тараторил на своем с делегацией с Ингушетии. Про степень понимаемости конкретно не знаю, но Путин со словенцами так не сможет пообщаться :no:

Да это всё понятно. Может между немцем и шведом 20 % взаимопонимания, между русским и словенцем - 30 %, между чеченцем и ингушем - 90 % - это очень много, а между москвичём и питерцем 98 % :) Цифры с потолка, конечно, но грубо где-то так. Понятно, при 90  % можно уже болтать легко. Но всё равно это не 100 %

Цитата: Leo от ноября 14, 2014, 23:16
Да это всё понятно. Может между немцем и шведом 20 % взаимопонимания, между русским и словенцем - 30 %, между чеченцем и ингушем - 90 % - это очень много, а между москвичём и питерцем 98 % :) Цифры с потолка, конечно, но грубо где-то так. Понятно, при 90  % можно уже болтать легко. Но всё равно это не 100 %

Так речь о 100% понимаемости? Я наверно не понял сути спора. 100% скорее всего не бывает даже между представителями одного диалекта одного языка. Сильно сомневаюсь, что общаясь с каким нибудь стариком, пойму каждое слово на 100%.

Цитата: TawLan от ноября 15, 2014, 09:19

Цитата: Leo от ноября 14, 2014, 23:16
Да это всё понятно. Может между немцем и шведом 20 % взаимопонимания, между русским и словенцем - 30 %, между чеченцем и ингушем - 90 % - это очень много, а между москвичём и питерцем 98 % :) Цифры с потолка, конечно, но грубо где-то так. Понятно, при 90  % можно уже болтать легко. Но всё равно это не 100 %

Так речь о 100% понимаемости? Я наверно не понял сути спора. 100% скорее всего не бывает даже между представителями одного диалекта одного языка. Сильно сомневаюсь, что общаясь с каким нибудь стариком, пойму каждое слово на 100%.

Так и я про то же  :)

Цитата: Leo от ноября 14, 2014, 23:16
Да это всё понятно. Может между немцем и шведом 20 % взаимопонимания, между русским и словенцем - 30 %, между чеченцем и ингушем - 90 % - это очень много, а между москвичём и питерцем 98 % :) Цифры с потолка, конечно, но грубо где-то так. Понятно, при 90  % можно уже болтать легко. Но всё равно это не 100 %

Между табасаранцем и лезгином 5% взаимопонимания.

Цитата: Гъумц1улла от ноября 15, 2014, 13:46

Цитата: Leo от ноября 14, 2014, 23:16
Да это всё понятно. Может между немцем и шведом 20 % взаимопонимания, между русским и словенцем - 30 %, между чеченцем и ингушем - 90 % - это очень много, а между москвичём и питерцем 98 % :) Цифры с потолка, конечно, но грубо где-то так. Понятно, при 90  % можно уже болтать легко. Но всё равно это не 100 %

Между табасаранцем и лезгином 5% взаимопонимания.

Жаль

но зато табасараны агулов понимаю процентов на 80  ?

Цитата: Leo от ноября 15, 2014, 18:35
но зато табасараны агулов понимаю процентов на 80  ?

Нет, на 30 % может и больше.

чечены и ингуши друг друга понимают, только из-за того что ингуши часто знают чеченский.

А так агулы иногда знают табасааранский, и говорят на нем. Но когда понимают, что их понимают переходят на агульский. А так иногда фраза полностью может быть одинаковой, а иногда частично разной.

Цитата: Leo от ноября 14, 2014, 22:22
бацбийцы ранее были мусульманами ?

Нет, они избежали сей участи и переселились в Грузию с приходом мусульманских просветителей на кавказ, чтоб сохранить веру.

Цитата: ivanovgoga от ноября 15, 2014, 19:54

Цитата: Leo от ноября 14, 2014, 22:22
бацбийцы ранее были мусульманами ?

Нет, они избежали сей участи и переселились в Грузию с приходом мусульманских просветителей на кавказ, чтоб сохранить веру.

Где засвидетельствовано это? И исходя из того что перешли в грузинское христианство, видно что, или не из-за религии приходили, или не справились с задачей. Веру то свою всеравно не смогли сохранить.

Цитата: Tavaspor от ноября 15, 2014, 18:59
чечены и ингуши друг друга понимают, только из-за того что ингуши часто знают чеченский

Ты это со знанием дела говоришь, или все же очередного домозгокостного "чеченца" или "ингуша" наслушался?

Цитата: ivanovgoga от ноября 15, 2014, 19:54

Цитата: Leo от ноября 14, 2014, 22:22
бацбийцы ранее были мусульманами ?

Нет, они избежали сей участи и переселились в Грузию с приходом мусульманских просветителей на кавказ, чтоб сохранить веру.

Ну, участей и в Христианстве не мало, если покапать историю, кроме того, как сказал Türk, ничего они не сохранили.
Ни в коем случае, не в обиду Христианам, но нахский этикет и традиции, лучше сохранила мусульманская - основная часть Нахов, так как, с Исламом они больше и сдружились.

ЦитироватьТы это со знанием дела говоришь, или все же очередного домозгокостного "чеченца" или "ингуша" наслушался?

Из личного опыта, я не говорю, что все знают, возможны случаи и обратные. Был контакт, и не с 1-2 человеками, а с группой минимум в 60 человек. Чеченцы откуда были не знаю, и ингуши тоже. Вторых было немного, и в чечено-инушском контакте говорили на чеченском. Я узнал, так как спросил у ингуша. Но часть слов говорили на русском. И вот ингуш сказал, что многие знают ихний язык, он его как-то назвал, я забыл как.  Те ингуши теоретически могли быть из самой чечни. А так возможно и стереотип.

Но насколько я понял ситуация у них добрее чем у табасаран с лезги-кюринами например, как в целом у всех дагов к некоторым лезги-кюринам.

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 16, 2014, 21:53
Ни в коем случае, не в обиду Христианам, но нахский этикет и традиции, лучше сохранила мусульманская - основная часть Нахов, так как, с Исламом они больше и сдружились.

С какого века они считаются мусульманами? Сравнительно недавно , с 17-18 веков.

Цитата: Türk от ноября 16, 2014, 18:09
Где засвидетельствовано это?

Что засвидетельственно? Что вайнахи были христианами до принятия ислама? Это давно всем известно. Можете даже в вики заглянуть.

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2014, 00:47

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 16, 2014, 21:53
Ни в коем случае, не в обиду Христианам, но нахский этикет и традиции, лучше сохранила мусульманская - основная часть Нахов, так как, с Исламом они больше и сдружились.

С какого века они считаются мусульманами? Сравнительно недавно , с 17-18 веков.

Цитата: Türk от ноября 16, 2014, 18:09
Где засвидетельствовано это?

Что засвидетельственно? Что вайнахи были христианами до принятия ислама? Это давно всем известно. Можете даже в вики заглянуть.

Во-первых, не "считаются", а они и есть мусульмане, а во-вторых, 300-400 лет вполне достаточный срок, чтобы религия выветрила культуру народа, не говоря уже, если эта религия не стыкуется с данной культурой.
Да и христианство нахи не принимали, и уж тем более, массово, и это мы сами знаем не из книжек - многие до последнего предпочитали исламу "религию предков".
А в википедиях можно все, что угодно написать, да и "историков" развелось нынче, как и со стороны соседей, которые видя нашу плачевную ситуацию, пытаются сказать за нас слово, так и наших, которые не знают кому податься.
У моих предков, например, до принятия ислама была только языческая религия нахской культуры (без никаких христианских элементов, кстати. А-то и эту мульку уже запустили, как запасной вариант.), так что, "давно всем известно" тут не прокатит, Бро.

Цитата: Tavaspor от ноября 16, 2014, 22:37

ЦитироватьТы это со знанием дела говоришь, или все же очередного домозгокостного "чеченца" или "ингуша" наслушался?

Из личного опыта, я не говорю, что все знают, возможны случаи и обратные. Был контакт, и не с 1-2 человеками, а с группой минимум в 60 человек. Чеченцы откуда были не знаю, и ингуши тоже. Вторых было немного, и в чечено-инушском контакте говорили на чеченском. Я узнал, так как спросил у ингуша. Но часть слов говорили на русском. И вот ингуш сказал, что многие знают ихний язык, он его как-то назвал, я забыл как.  Те ингуши теоретически могли быть из самой чечни. А так возможно и стереотип.

Пару дней общения(а этого для нас хватает), и галгайцы (ингуши), как и другие нахские общества, практически всегда переходят на "чеченский" вариант, то есть нохчмехкхойский(ичкерийский) диалект нахского, если своих носителей в компании не так много. А при длительном контакте, так вообще, так уж повелось.
Бывают, конечно же, исключения(те, кто строго говорят на своих диалектах), но в целом, это так.
A ингуш и не мог по-другому сказать))) Мы то друг друга понимаем, разговаривая на "чеченском"(в данном случае, это куча диалектов, которые колеблется между "чеченским" и "ингушским") и "ингушском" - на одном языке говорим.

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 10:10

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2014, 00:47

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 16, 2014, 21:53
Ни в коем случае, не в обиду Христианам, но нахский этикет и традиции, лучше сохранила мусульманская - основная часть Нахов, так как, с Исламом они больше и сдружились.

С какого века они считаются мусульманами? Сравнительно недавно , с 17-18 веков.

Цитата: Türk от ноября 16, 2014, 18:09
Где засвидетельствовано это?

Что засвидетельственно? Что вайнахи были христианами до принятия ислама? Это давно всем известно. Можете даже в вики заглянуть.

Во-первых, не "считаются", а они и есть мусульмане, а во-вторых, 300-400 лет вполне достаточный срок, чтобы религия выветрила культуру народа, не говоря уже, если эта религия не стыкуется с данной культурой.

Полностью выветрила? Больше всего нац. культуру религия сместила в Дагестане, потом наверно вайнахи, но например, вайнахам можно жениться на двоюродных? По исламу же ведь можно. И отвечать конечно не могу, но кроме сев. кавказских мусульман (за исключением Дагестана) ни в одном этнически мусульманском обществе нет на это жесткого запрета.
У нас вообще много чего прослеживается до исламского, хотя даже если и "моложе" вайнахов как мусульмане, думаю не намного. Те же 3 сотни у нас тоже наберется.

Цитата: TawLan от ноября 17, 2014, 11:52

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 10:10

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2014, 00:47

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 16, 2014, 21:53
Ни в коем случае, не в обиду Христианам, но нахский этикет и традиции, лучше сохранила мусульманская - основная часть Нахов, так как, с Исламом они больше и сдружились.

С какого века они считаются мусульманами? Сравнительно недавно , с 17-18 веков.

Цитата: Türk от ноября 16, 2014, 18:09
Где засвидетельствовано это?

Что засвидетельственно? Что вайнахи были христианами до принятия ислама? Это давно всем известно. Можете даже в вики заглянуть.

Во-первых, не "считаются", а они и есть мусульмане, а во-вторых, 300-400 лет вполне достаточный срок, чтобы религия выветрила культуру народа, не говоря уже, если эта религия не стыкуется с данной культурой.

Полностью выветрила? Больше всего нац. культуру религия сместила в Дагестане, потом наверно вайнахи, но например, вайнахам можно жениться на двоюродных? По исламу же ведь можно. И отвечать конечно не могу, но кроме сев. кавказских мусульман (за исключением Дагестана) ни в одном этнически мусульманском обществе нет на это жесткого запрета.
У нас вообще много чего прослеживается до исламского, хотя даже если и "моложе" вайнахов как мусульмане, думаю не намного. Те же 3 сотни у нас тоже наберется.

Ни на двоюродных, ни на троюродных, ни на 4-родных, ни на 5-родных...
И говоря "300-400 лет вполне достаточный срок, чтобы религия выветрила культуру народа", я подразумевал в данном случае не Ислам, и не вайнахов, но ошибка моя, не завершил мысль.
А Дагестан - это Дагестан. Нету такой культуры, как "дагестанская", и нету такой национальности, как "дагестанец" - там все и без религии сложно.
Конечно, кроме религии Ислам, у нас есть и этикет поведения, обычаи, традиции, и много чего доИсламского, как и у всех народов мира, но это не противоречит Исламу, и + там много еще моментов, а не "Джихад и Газават", как некоторым всегда мерещится, и как раз-таки поэтому, нам Ислам и близок по своему характеру.
(Не буду учить последователей Христианства, так как, не хочу чтобы и меня учили - взаимоуважение должно преобладать)
А теперь "встречка":
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами(даже сыну не положено сидеть за одним столом с отцом - это очень некрасиво), и это тоже с Исламом не связанно, но присутствует в нем.
Сохранилось ли это также и у Бацбийцев, которых не застигла "участь Ислама"?
Но этот вопрос, скорее, к ivanovgoga (только без обид, не я начинал про "участь Христианства")

Что я видел у всех кавказцев, вне зависимости от религии: если женщина сидит в машине рядом с водителем, а в машину садится другой мужчина, то женщина сразу пересаживается назад.

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 16:16
Ни на двоюродных, ни на троюродных, ни на 4-родных, ни на 5-родных...
И говоря "300-400 лет вполне достаточный срок, чтобы религия выветрила культуру народа", я подразумевал в данном случае не Ислам, и не вайнахов, но ошибка моя, не завершил мысль.
А Дагестан - это Дагестан. Нету такой культуры, как "дагестанская", и нету такой национальности, как "дагестанец" - там все и без религии сложно.
Конечно, кроме религии Ислам, у нас есть и этикет поведения, обычаи, традиции, и много чего доИсламского, как и у всех народов мира, но это не противоречит Исламу, и + там много еще моментов, а не "Джихад и Газават", как некоторым всегда мерещится, и как раз-таки поэтому, нам Ислам и близок по своему характеру.
(Не буду учить последователей Христианства, так как, не хочу чтобы и меня учили - взаимоуважение должно преобладать)
А теперь "встречка":
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами(даже сыну не положено сидеть за одним столом с отцом - это очень некрасиво), и это тоже с Исламом не связанно, но присутствует в нем.
Сохранилось ли это также и у Бацбийцев, которых не застигла "участь Ислама"?
Но этот вопрос, скорее, к ivanovgoga (только без обид, не я начинал про "участь Христианства")

Ты не так понял, я имел ввиду именно языческие пережитки в обрядах, ритуалах, от которых народ не хочет отказываться. А тех, нынешних, имеющих религиозное образование, которые выступают против этих фишек, даже если они крайне не радикалы по своей сути, называют вахабитами. А так, насчет Дагестана я в курсе, насчет нельзя сидеть за одним стлом тоже, у нас точно так же. А про двоюродных меня интересует, до ислама как было интересно в Дагестане.

Цитата: Leo от ноября 17, 2014, 16:26
Что я видел у всех кавказцев, вне зависимости от религии: если женщина сидит в машине рядом с водителем, а в машину садится другой мужчина, то женщина сразу пересаживается назад.

Если чисто подружайка для "этого", не всегда и никто на это внимания не обращает. А если жена, сестра, то обязательно. Хотя жена вообще не должна сидеть рядом, она сзади сидит. Когда аульские молодожены выезжают куда нибудь, если будешь стоять на подъезде в аул, можешь увидеть такую картину, выезжает машина, жена пересаживается вперед, подъезжает к аулу, пересаживается назад. А когда уже не молодожены, жены уже вообще не садятся вперед, уже не интересно наверно :)

ЦитироватьЧто я видел у всех кавказцев, вне зависимости от религии: если женщина сидит в машине рядом с водителем, а в машину садится другой мужчина, то женщина сразу пересаживается назад.

Точно не у всех, возможно дело в уважении к старшим, и поэтому уступают. 

ЦитироватьТы не так понял, я имел ввиду именно языческие пережитки в обрядах, ритуалах, от которых народ не хочет отказываться. А тех, нынешних, имеющих религиозное образование, которые выступают против этих фишек, даже если они крайне не радикалы по своей сути, называют вахабитами. А так, насчет Дагестана я в курсе, насчет нельзя сидеть за одним стлом тоже, у нас точно так же. А про двоюродных меня интересует, до ислама как было интересно в Дагестане.

Ну в южном дагестане вроде нету такого, чтоб именно нельзя было за 1 столом сидеть. Но если гостей много, то часто отдельно сидят, просто принято, но не запрещено. И в целом мусульманские традиции не такие сильные, кораны у население почти всегда на русском, современные вахабы мутят воду месткому населению тоже на русском, и часто с агрессией против рф. И языческие обряды сохранились, но все же не все.

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 16:16
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами

это только в ваших селах видать сохранилось, на свадьбах (тех что в ютубе) все вроде гуляют вместе?
В Грузии до 90-х так было тоже везде, но потом понемногу  изжилось, хотя в селах еще встречается на похоронах.
А у тушин и прочих грузинских горцев женщине и сейчас запрещено во время религиозных праздников, сидеть за одним столом с мужчинами. Более того им не позволено молится в "салоцави"(часовнях) вместе с мужчинами, они остаются у подножия горы с детьми и празднуют там.

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2014, 18:29

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 16:16
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами

это только в ваших селах видать сохранилось, на свадьбах (тех что в ютубе) все вроде гуляют вместе?
В Грузии до 90-х так было тоже везде, но потом понемногу  изжилось, хотя в селах еще встречается на похоронах.
А у тушин и прочих грузинских горцев женщине и сейчас запрещено во время религиозных праздников, сидеть за одним столом с мужчинами. Более того им не позволено молится в "салоцави"(часовнях) вместе с мужчинами, они остаются у подножия горы с детьми и празднуют там.

Послушай, я отроду в селе не жил, хотя это ничего и не менят. Нам что, по две свадьбы играть - одну для мужчин, одну для женщин? Что за глупости?
На свадьбах, женщины всегда сидят отдельно от мужчин. А ты открой тот же ютуб, и посмотри застолья тех же Бацбийцев.
Может оставим города, села, и перенесемся в ГОРЫ к Бацбийцам, которых не застигла ни "Цивилизация", ни "участь Ислама"?
Ты же сам намекнул на эту тему? Ну, так и сверяй - Ислам "участь" для Нахов, или  Христианство? В какой религии они сохранили именно свое нахское?
Или ты уже считаешь это не религиозным фактором?

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 16:16
Ни на двоюродных, ни на троюродных, ни на 4-родных, ни на 5-родных...
И говоря "300-400 лет вполне достаточный срок, чтобы религия выветрила культуру народа", я подразумевал в данном случае не Ислам, и не вайнахов, но ошибка моя, не завершил мысль.
А Дагестан - это Дагестан. Нету такой культуры, как "дагестанская", и нету такой национальности, как "дагестанец" - там все и без религии сложно.
Конечно, кроме религии Ислам, у нас есть и этикет поведения, обычаи, традиции, и много чего доИсламского, как и у всех народов мира, но это не противоречит Исламу, и + там много еще моментов, а не "Джихад и Газават", как некоторым всегда мерещится, и как раз-таки поэтому, нам Ислам и близок по своему характеру.
(Не буду учить последователей Христианства, так как, не хочу чтобы и меня учили - взаимоуважение должно преобладать)
А теперь "встречка":
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами(даже сыну не положено сидеть за одним столом с отцом - это очень некрасиво), и это тоже с Исламом не связанно, но присутствует в нем.
Сохранилось ли это также и у Бацбийцев, которых не застигла "участь Ислама"?
Но этот вопрос, скорее, к ivanovgoga (только без обид, не я начинал про "участь Христианства")

традиции экзо и эндогамии напрямую зависят от формы ведения традиционного хозяйства. Так экзогамия характерна для скотоводческих культур, а эндогамия земледельческим. Если в первой основной ценностью был скот, который хозяева могли легко повести с собой на новое место то во второй основной ценностью являлась земля, которую с собой не унесешь. Эти формы хозяйствования и определяют предпочтение в том или ином обществе роду или общине. В обществах Дагестана община имела большее значение, чем род причем известны случаи когда община регулировало как количество родов так и их относительную численность напрямую влиявшее на внутреннее спокойствие и развитие самой общины. Так если человек из одного села переезжал в другое, а это почти всегда было изгнанием(кровная месть и т.д.) и высылка из села считалось самым большим наказанием провинившемуся, он фактически лишался защиты своей общины. Оказавшись в другой со своим установленным законом и нормативами общине его род фактически терял свою значимость для него и он мог полагаться лишь только на личные качества и на благосклонность принявшей его общины, которая по своему усмотрению решало как с ним быть. Позволить ему образовать новый род в данном селе или просто усыновить его одним из своих существующих решала сама община. Но даже в случае первого название его прежнего рода никакого значения для общины не имело ибо уровень общины перед родом как самом родовом его селе так и в вновь принявшим его был выше. Так в некоторых селах есть роды образованные выходцами из других сел ибо носят название тех общин хоть и очевидно, что там он в свою очередь принадлежал к одному из отдельных родов. Таким образом каждая община выступала как правовая единица имевшая свои территориальные границы, законы регулировавшие жизнь внутри неё и т.д.  т.е. по сути это был полис, отсекавший всякую возможность посягательства на его территорию со стороны соседних общин. "Хороший конь речку не перейдет, хорошая девушка из села не выйдет"-пословица характеризующая предпочтение дагестанцами не только внутри общинных браков но и внутри родовых в самой общины(но это было возможно только в достаточно крупных общинах где был возможен широкий брачный выбор внутри родов его составлявших хотя стремление к подобному ощущались во всех без исключения) и основная ценность земля переходила из рук в руки внутри одного рода. Почти все в большинстве общин в результате многолетнего совместного проживания приходились таким образом родственниками на уровне 4 или 5 родного родства. А браки с девушками из других сел хоть и были возможны но были редки.

Дагестан как этно-географическая единица был известен с давних времен, конечно название могло меняться в веках в зависимости от держав, которые так или иначе подходили к его границам или включали его в свой состав. Но как культурная так и этническая составляющая всегда здесь показывало единообразие. Несмотря на определенные языковые или традиционные различия носившие локальный характер дагестанцы всегда ощущали себя общностью и различали себя от соседей. Грузины называли леки - страну Лекети, персы лезги-Лезгистан, Дагестан и т.д. Современные национальные различия привнесенное с воцарением русской администрации ранее особого значения не имели, каждый считал себя выходцем определенной общины другие особенности ровным счетом значения не имели. Почти все мужчины владели языком соседей так, что во время военных походов или защиты родной земли дагестанцы образовывавшие разрозненные вольные общества и феодальные образования выступали как одно целое. Но ещё более неопровержимым доказательством этой общности является культурная и историческая общность, архитектуры, семейно бытовых ценностей и традиций.

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 18:55

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2014, 18:29

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 16:16
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами

это только в ваших селах видать сохранилось, на свадьбах (тех что в ютубе) все вроде гуляют вместе?
В Грузии до 90-х так было тоже везде, но потом понемногу  изжилось, хотя в селах еще встречается на похоронах.
А у тушин и прочих грузинских горцев женщине и сейчас запрещено во время религиозных праздников, сидеть за одним столом с мужчинами. Более того им не позволено молится в "салоцави"(часовнях) вместе с мужчинами, они остаются у подножия горы с детьми и празднуют там.

Послушай, я отроду в селе не жил, хотя это ничего и не менят. Нам что, по две свадьбы играть - одну для мужчин, одну для женщин? Что за глупости?
На свадьбах, женщины всегда сидят отдельно от мужчин. А ты открой тот же ютуб, и посмотри застолья тех же Бацбийцев.
Может оставим города, села, и перенесемся в ГОРЫ к Бацбийцам, которых не застигла ни "Цивилизация", ни "участь Ислама"?
Ты же сам намекнул на эту тему? Ну, так и сверяй - Ислам "участь" для Нахов, или  Христианство? В какой религии они сохранили именно свое нахское?
Или ты уже считаешь это не религиозным фактором?

Глобализация берет свое, да и школа "как основной инструмент привития среди горцев новых понятий и ценностей" делает свое дело. На свадьбах мужчины и женщины находились отдельно. Между ними расхаживал с жердью блюститель порядка, который следил за порядком. Жених усаживался за стол в мужской части, а невеста в женской. С мужской стороны один шел к женской стороне и приглашал на танец понравившуюся девушку, затем уже она приглашала мужчину с другой стороны и все смотрели на их парный танец. Невеста до окончании свадьбы была покрытой полностью да так что её лицо никто не видел. Когда её поднимали на танец она не могла и рук поднять, а просто расхаживала не поднимая головы, за неё могла танцевать её подружка. Дети на свадьбу не допускались, их отдельно угощали а затем они мальчики все взобравшись на крыши домов следили за происходящим сверху-школа воспитания видимо таковой была. Сам мальчишкой наблюдал эту аварскую свадьбу на краю той самой крыши лежа на животе как и остальные сверстники в 80годах прошлого века. Поднять платок с невесты и показать её лицо считалось особенно почетным и делал это уважаемый человек со стороны жениха. Возможно где то были свои отличия но в общем все происходило в таком ключе.

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 18:55
Ты же сам намекнул на эту тему? Ну, так и сверяй - Ислам "участь" для Нахов, или  Христианство? В какой религии они сохранили именно свое нахское?

То нахское сохранено благодаря тому, что Иран так и не разгулялся на Кавказе по полной. Времени не хватило. Если бы шах покорил и подчинил бы себе Северный Кавказ и  он был бы в его подчинении лет 300, то я думаю нахов бы не осталось. Так же как и многих других народов. Были б теперь ассимилированы азербайджанцами. 

Цитата: TawLan от ноября 17, 2014, 17:16

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 16:16
Ни на двоюродных, ни на троюродных, ни на 4-родных, ни на 5-родных...
И говоря "300-400 лет вполне достаточный срок, чтобы религия выветрила культуру народа", я подразумевал в данном случае не Ислам, и не вайнахов, но ошибка моя, не завершил мысль.
А Дагестан - это Дагестан. Нету такой культуры, как "дагестанская", и нету такой национальности, как "дагестанец" - там все и без религии сложно.
Конечно, кроме религии Ислам, у нас есть и этикет поведения, обычаи, традиции, и много чего доИсламского, как и у всех народов мира, но это не противоречит Исламу, и + там много еще моментов, а не "Джихад и Газават", как некоторым всегда мерещится, и как раз-таки поэтому, нам Ислам и близок по своему характеру.
(Не буду учить последователей Христианства, так как, не хочу чтобы и меня учили - взаимоуважение должно преобладать)
А теперь "встречка":
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами(даже сыну не положено сидеть за одним столом с отцом - это очень некрасиво), и это тоже с Исламом не связанно, но присутствует в нем.
Сохранилось ли это также и у Бацбийцев, которых не застигла "участь Ислама"?
Но этот вопрос, скорее, к ivanovgoga (только без обид, не я начинал про "участь Христианства")

Ты не так понял, я имел ввиду именно языческие пережитки в обрядах, ритуалах, от которых народ не хочет отказываться. А тех, нынешних, имеющих религиозное образование, которые выступают против этих фишек, даже если они крайне не радикалы по своей сути, называют вахабитами. А так, насчет Дагестана я в курсе, насчет нельзя сидеть за одним стлом тоже, у нас точно так же. А про двоюродных меня интересует, до ислама как было интересно в Дагестане.

У нас это у кого???

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2014, 18:29

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 16:16
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами

это только в ваших селах видать сохранилось, на свадьбах (тех что в ютубе) все вроде гуляют вместе?
В Грузии до 90-х так было тоже везде, но потом понемногу  изжилось, хотя в селах еще встречается на похоронах.
А у тушин и прочих грузинских горцев женщине и сейчас запрещено во время религиозных праздников, сидеть за одним столом с мужчинами. Более того им не позволено молится в "салоцави"(часовнях) вместе с мужчинами, они остаются у подножия горы с детьми и празднуют там.

Сохранилось оно на мой счет мусульманских семьях, что женщины не сидят за одним столом с мужчинами.

Цитата: murad-30ing от ноября 17, 2014, 19:17
традиции экзо и эндогамии напрямую зависят от формы ведения традиционного хозяйства. Так экзогамия характерна для скотоводческих культур, а эндогамия земледельческим.

То-то многие мелкие кочевые народности Центральной Азии брачевались исключительно внутри своего племени...
Кочевники-курды, конечно, в принципе экзогамны, но брак с инородцами считают опять же по умолчанию неравным и он не поощряется. Вообще считается, что любые племенные сообщества как минимум тяготеют к эндогамии в межплеменных взаимоотношениях.

Цитата: murad-30ing от ноября 17, 2014, 19:17
Если в первой основной ценностью был скот, который хозяева могли легко повести с собой на новое место то во второй основной ценностью являлась земля, которую с собой не унесешь.

Скот надо, как ни странно, тоже надо где-то поить и кормить, и тут всё упирается в систему пользования землёй и водой (общинная ли она, семейная ли, или там еще какая схема). Это только какой-то сферический в вакууме кочевник беспорядочно гоняет скот по бескрайней степи.
С другой стороны, я не вижу, какие принципиальные проблемы создает патрилокальная экзогамия в земледельческом сообществе - всё равно ведь ни приданое, ни вено никто никогда не платил землёй (!), и весь вопрос только в том, всегда остается женщина в своем племени (или ином сообществе) или может переходить из племени в племя.
В общем, всё не очень хорошо вписывается в дихотомию "земледельцы vs. скотоводы".

Цитата: Гъумц1улла от ноября 17, 2014, 21:10
У нас это у кого???

Карачаево-балкарцев?..

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2014, 20:43

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 18:55
Ты же сам намекнул на эту тему? Ну, так и сверяй - Ислам "участь" для Нахов, или  Христианство? В какой религии они сохранили именно свое нахское?

То нахское сохранено благодаря тому, что Иран так и не разгулялся на Кавказе по полной. Времени не хватило. Если бы шах покорил и подчинил бы себе Северный Кавказ и  он был бы в его подчинении лет 300, то я думаю нахов бы не осталось. Так же как и многих других народов. Были б теперь ассимилированы азербайджанцами.

Нахи и по-хлеще "разгулялкиных" видели, если ты хорошо знаком с историей Кавказа, и за сохранность своего народа, по сей день(слава Всевышнему), никому ничем не обязаны - платили своей собственной и родимой кровушкой.
Но ты, как я и ожидал, съехал с религиозной темы, тон которой, сам же и задал.
Ну, да ладно. Я не из тех, кто любить спорить о религиях, как грицца, умею уважать и свое, и чужое, что и другим желаю.
Еще раз, не в обиду, Бро, но ты сам меня первым зацепил - религия + кавказское, сам понимаешь..
А Грузию уважаю с ее религией, обычаями - такой, какая она есть. Короче, peace :UU:

Цитата: murad-30ing от ноября 17, 2014, 19:46

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 18:55

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2014, 18:29

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 16:16
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами

это только в ваших селах видать сохранилось, на свадьбах (тех что в ютубе) все вроде гуляют вместе?
В Грузии до 90-х так было тоже везде, но потом понемногу  изжилось, хотя в селах еще встречается на похоронах.
А у тушин и прочих грузинских горцев женщине и сейчас запрещено во время религиозных праздников, сидеть за одним столом с мужчинами. Более того им не позволено молится в "салоцави"(часовнях) вместе с мужчинами, они остаются у подножия горы с детьми и празднуют там.

Послушай, я отроду в селе не жил, хотя это ничего и не менят. Нам что, по две свадьбы играть - одну для мужчин, одну для женщин? Что за глупости?
На свадьбах, женщины всегда сидят отдельно от мужчин. А ты открой тот же ютуб, и посмотри застолья тех же Бацбийцев.
Может оставим города, села, и перенесемся в ГОРЫ к Бацбийцам, которых не застигла ни "Цивилизация", ни "участь Ислама"?
Ты же сам намекнул на эту тему? Ну, так и сверяй - Ислам "участь" для Нахов, или  Христианство? В какой религии они сохранили именно свое нахское?
Или ты уже считаешь это не религиозным фактором?

Глобализация берет свое, да и школа "как основной инструмент привития среди горцев новых понятий и ценностей" делает свое дело. На свадьбах мужчины и женщины находились отдельно. Между ними расхаживал с жердью блюститель порядка, который следил за порядком. Жених усаживался за стол в мужской части, а невеста в женской. С мужской стороны один шел к женской стороне и приглашал на танец понравившуюся девушку, затем уже она приглашала мужчину с другой стороны и все смотрели на их парный танец. Невеста до окончании свадьбы была покрытой полностью да так что её лицо никто не видел. Когда её поднимали на танец она не могла и рук поднять, а просто расхаживала не поднимая головы, за неё могла танцевать её подружка. Дети на свадьбу не допускались, их отдельно угощали а затем они мальчики все взобравшись на крыши домов следили за происходящим сверху-школа воспитания видимо таковой была. Сам мальчишкой наблюдал эту аварскую свадьбу на краю той самой крыши лежа на животе как и остальные сверстники в 80годах прошлого века. Поднять платок с невесты и показать её лицо считалось особенно почетным и делал это уважаемый человек со стороны жениха. Возможно где то были свои отличия но в общем все происходило в таком ключе.

Бро, я-то знаю, что у нас соблюдается по Исламу, а что соблюдается по нахскому этикету поведения и традициям, что в общих чертах, конечно же, схоже с обычаями остальных кавказцев. У всех народов Кавказа есть свои изюминки, но культура одна - кавказская.
Меня просто задело, что тут мелькнуло про Ислам.

Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2014, 21:59

Цитата: murad-30ing от ноября 17, 2014, 19:17
традиции экзо и эндогамии напрямую зависят от формы ведения традиционного хозяйства. Так экзогамия характерна для скотоводческих культур, а эндогамия земледельческим.

То-то многие мелкие кочевые народности Центральной Азии брачевались исключительно внутри своего племени...
Кочевники-курды, конечно, в принципе экзогамны, но брак с инородцами считают опять же по умолчанию неравным и он не поощряется. Вообще считается, что любые племенные сообщества как минимум тяготеют к эндогамии в межплеменных взаимоотношениях.

http://www.academia.edu/1910914/Вдовченков._Алания_I_первой_половины_II_вв._н.э._вождество_кочевая_империя_раннее_государство (http://www.academia.edu/1910914/%D0%92%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2._%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_I_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B_II_%D0%B2%D0%B2._%D0%BD.%D1%8D._%D0%B2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
[/quote]

Цитата: murad-30ing от ноября 17, 2014, 19:17
Если в первой основной ценностью был скот, который хозяева могли легко повести с собой на новое место то во второй основной ценностью являлась земля, которую с собой не унесешь.

Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2014, 21:59
Скот надо, как ни странно, тоже надо где-то поить и кормить, и тут всё упирается в систему пользования землёй и водой (общинная ли она, семейная ли, или там еще какая схема). Это только какой-то сферический в вакууме кочевник беспорядочно гоняет скот по бескрайней степи.
С другой стороны, я не вижу, какие принципиальные проблемы создает патрилокальная экзогамия в земледельческом - всё равно ведь ни приданое, ни вено никто никогда не платил землёй (!), и весь вопрос только в том, всегда остается женщина в своем племени (или ином сообществе) или может переходить из племени в племя.
В общем, всё не очень хорошо вписывается в дихотомию "земледельцы vs. скотоводы".

[/quote]




Кавказ – один из древних мировых очагов земледелия. Горное земледелие (ествественные и искусственные террасы), формы землевладения и землепользования сыграли здесь не последнюю роль. Если пастбища, сенокосы и оставались в общинной собственности собственно пашни же были в частной. Распределение или специализация в хозяйствовании на мужскую и женскую работы и так же тот факт, что основные полевые работы приходились на женский труд повышало значимость женского труда именно в земледелии. Мужской половине приходилось в основном заниматься скотоводством. Пашни как основное богатство так же наследовались и женщиной, что влекло переход земли из одних рук в другие.

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2014, 20:43

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 18:55
Ты же сам намекнул на эту тему? Ну, так и сверяй - Ислам "участь" для Нахов, или  Христианство? В какой религии они сохранили именно свое нахское?

То нахское сохранено благодаря тому, что Иран так и не разгулялся на Кавказе по полной. Времени не хватило. Если бы шах покорил и подчинил бы себе Северный Кавказ и  он был бы в его подчинении лет 300, то я думаю нахов бы не осталось. Так же как и многих других народов. Были б теперь ассимилированы азербайджанцами.

Иран по сей день наполовину тюркоязычный, азер-цы до сих пор не ассимилировали лезгинов и аварцев Азер-на. Так что 300 лет не срок.

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 18:55
Ты же сам намекнул на эту тему? Ну, так и сверяй - Ислам "участь" для Нахов, или  Христианство? В какой религии они сохранили именно свое нахское?

В России по сравнению с мусульманами больше манкуртизированы именно те народы, которые традиционно не исповедуют ислам.

Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2014, 18:29

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 17, 2014, 16:16
У вайнахов, к примеру, так же, и женщины не сидят за одним столом с мужчинами

это только в ваших селах видать сохранилось, на свадьбах (тех что в ютубе) все вроде гуляют вместе?
В Грузии до 90-х так было тоже везде, но потом понемногу  изжилось, хотя в селах еще встречается на похоронах.
А у тушин и прочих грузинских горцев женщине и сейчас запрещено во время религиозных праздников, сидеть за одним столом с мужчинами. Более того им не позволено молится в "салоцави"(часовнях) вместе с мужчинами, они остаются у подножия горы с детьми и празднуют там.

Речь об одном помещении, или об одном столе? В одном помещении, из-за того, что сейчас пошла мода справлять свадьбы в ресторанах. Сидят под потолком, но столы разные. Если дома, по любому разные помещения. За вайнахов отвечать не могу, но у нас даже в самой современной свадьбе, насколько бы не были городские и продвинутые, еще не то что не видел, даже не слышал чтоб вместе сидели.
Самая что ни на есть современнейшая свадьба, за ручки держаться, кольцуются, медляк танцуют (молодожены), но столы разные и жених и невеста рядом не сидят:

Цитата: Tavaspor от ноября 17, 2014, 18:11

ЦитироватьЧто я видел у всех кавказцев, вне зависимости от религии: если женщина сидит в машине рядом с водителем, а в машину садится другой мужчина, то женщина сразу пересаживается назад.

Точно не у всех, возможно дело в уважении к старшим, и поэтому уступают. 

Тут дело не в старшинстве и не в уважении. Просто напросто, если женщина сидит впереди, а мужчина сзади, для женщины это считается бесстыдство. Дело не в престиже переднего сиденья и не в стремлении мужчины сесть туда. Дело только в самой женщине. Так же женщина (в ауле, где движение без пробок) захочет перейти улицу к соседке и если идет мужчина по улице, нельзя перед ним дорогу переходить. Так же нет понятия что допустим что в ту же дверь пропускают женщину, наоборот, женщина идет за мужчиной.

Цитата: dahbed от ноября 18, 2014, 10:39

Offtop

У нас заметил одну странность, мужчина никогда не проходит меду женщинами...

Между разговаривающими? Или даже если незнакомые женщины стоят недалеко друг от друга? Между общающимися людьми нельзя, вне зависимости от пола. У русских тоже это есть, как и не здороваться через порог.

Вопрос по теме: дагестанцы на слух различают языки других этносов? Например аварец может по языку понять лезгин это, или даргин, при условии что не знает никаких слов с этих языков?
Вайнахов, адыгов, абазин, грузин сходу поймешь, во всяком случае я различаю, а вот дагестанские на слух как будто один язык.

ЦитироватьНа свадьбах, женщины всегда сидят отдельно от мужчин.

Это да, до сих пор сохранилось. Дети тоже с мамами сидят правда иногда.

ЦитироватьВопрос по теме: дагестанцы на слух различают языки других этносов? Например аварец может по языку понять лезгин это, или даргин, при условии что не знает никаких слов с этих языков?

табасараны могут понять, говорит агул или лезгин-кюрин. Речь сама знакомая, если говорит агул, то часть слов мы даже понимаем, а вот кюрин редко понимаем, обычно азерские слова можем от них понять. Кумыков легко определить, у даргинцев много языков, но определяются очень легко, очень грубые звуки на слух. Вот лакцев не знаю даже как определить, частично на нас похожи, частично на даргин.

Цитата: TawLan от ноября 18, 2014, 10:56
Вопрос по теме: дагестанцы на слух различают языки других этносов? Например аварец может по языку понять лезгин это, или даргин, при условии что не знает никаких слов с этих языков?
Вайнахов, адыгов, абазин, грузин сходу поймешь, во всяком случае я различаю, а вот дагестанские на слух как будто один язык.

А мне даргинский напоминает картвельский с нахским:


А аварский, местами напоминает нахский, местами фарси:


Снова аварский:


Не знаю, на каком наречии аварского поет Али Халаев, но мне кажется оно очень певучим.

Кумыкский:


Абхазский:


Табасаранский:

Цитата: Галайн-Чјаж от ноября 19, 2014, 18:12

Цитата: TawLan от ноября 18, 2014, 10:56
Вопрос по теме: дагестанцы на слух различают языки других этносов? Например аварец может по языку понять лезгин это, или даргин, при условии что не знает никаких слов с этих языков?
Вайнахов, адыгов, абазин, грузин сходу поймешь, во всяком случае я различаю, а вот дагестанские на слух как будто один язык.

Снова аварский:

Не знаю, на каком наречии аварского поет Али Халаев, но мне кажется оно очень певучим.

Али Халаев поет на закатальском диалекте южного наречия.

Цитата: TawLan от ноября 18, 2014, 10:56
Вопрос по теме: дагестанцы на слух различают языки других этносов? Например аварец может по языку понять лезгин это, или даргин, при условии что не знает никаких слов с этих языков?
Вайнахов, адыгов, абазин, грузин сходу поймешь, во всяком случае я различаю, а вот дагестанские на слух как будто один язык.

Без проблем можно определить дагестанские языки. сложно конечно другим определить.

Цитата: Гъумц1улла от сентября 27, 2012, 22:06

Цитата: Türk от сентября 27, 2012, 01:04
гумцулла,

кто автор этого флага? и почему похож на туркменский?

Автор табасаранского флага являются по описание горцев стариков был составлен табасаранский флаг.
Так как красный цвет является табасаранским символическим цветом, и зеленый как исламский - исповедующие религию ислам.
О пяти звездах  упоминается еще издревле в поэзиях, в песнях, рассказах и т.д. - о пяти звездном Табасаране.

Говоря о туркменском флаге оно всего лишь утверждено 25 июня 2001 года.
А наш флаг был составлен еще ранее, при советском власти, может еще раньше, точно не могу сказать.

Ух ты! Как коренной табасаранец хотел бы узнать, какие старики, какие пять звезд, какой общетабасаранский флаг??? так и не можешь сказать, что сам придумал брат, зачем вводить людей в заблуждение???

Цитата: Apostle от сентября 13, 2012, 23:31
Всем привет. Не так давно я натолкнулся на табличку (http://s018.radikal.ru/i506/1209/53/1323c4d276b9.jpg), и она побудила меня немного поисследовать языки с алфавитами на основе кириллицы, чтобы так же их дифференцировать. На данный момент основная моя проблема - как отличить друг от друга языки Кавказа. Хотелось бы предоставить вам то, что я уже нашел и частично проверил, и спросить совета.

1. Вроде бы, найденные мною диграфы\триграфы не встречаются либо встречаются крайне редко в других языках кроме определяемого.

Абазинский - Гъв, Гъь, Джь, ГІв
Аварский - ЦІцІ, ЧІчІ, КІкІ
Кабардино-черкесский IУ
Лакский - ХЬХЬ
Чеченский - ЙО

Если я не прав, и приведенные ди\три\тетраграфы встречаются в других языках, поправьте.

2. Пока что не смог найти отличительные особенности таких языков, как адыгейский, даргинский, Табасаранский, Ингушский, Лезгинский, карачаево-балкарский. Большая часть проверенных буквосочетаний относится минимум к двум языкам. Может, есть данные о часто встречающихся сочетаниях букв, слов, частей слов?  С последним у меня просто беда, если про сочетания букв я инфо нашел, про части слов хоть учебники всех языков выписывай да анализируй :(

Табасаранский язык, например очень легко узнать по наличию лабиалов (жв, шв, чв, ччв, чlв) или часто используемый апостроф, например уж'вал (добро), гьар'ин (над деревом)

ЦитироватьУх ты! Как коренной табасаранец хотел бы узнать, какие старики, какие пять звезд, какой общетабасаранский флаг??? так и не можешь сказать, что сам придумал брат, зачем вводить людей в заблуждение???

Ну так вы из южного как я понимаю, а Гьумцула из северного. Мне тоже говорили у нас какой-то пайдагь был, правда тот оказался советским.

Цитата: Tavaspor от декабря 31, 2014, 13:08

ЦитироватьУх ты! Как коренной табасаранец хотел бы узнать, какие старики, какие пять звезд, какой общетабасаранский флаг??? так и не можешь сказать, что сам придумал брат, зачем вводить людей в заблуждение???

Ну так вы из южного как я понимаю, а Гьумцула из северного. Мне тоже говорили у нас какой-то пайдагь был, правда тот оказался советским.

Да нет брат, я тоже с северного, Гъунна жви вуза изура, Чиркlул бай вуза ичвуси, хъа сардиканкьана мицув гъавкундарис гъирис гьеле. Ири рангу табасаранарин ву кlуди шулду, хъа думу ихьдарихъ халач'ярихъан тина хъивтlу ву кlур, гьас гъапиш, улихьди ихь гьалвар халач'ярин основной рангу ирув вуди хьну, хна (марена красная) гизаф ади хьну, гьаци вуйиган халач'ярин жил гьаддин ипlуди хьну, мумкинвал а, кlуттарин рангура в основном из-за дешевизны марены гизафси ирув хьус, и из-за этого, красный преобладал у табасаранцев, и красный в юждаге называли табасаранским!

Изус агьаяс ири рангукан, аман думу пайдагь дар.

Цитата: Инсан от декабря 31, 2014, 07:41

Цитата: Гъумц1улла от сентября 27, 2012, 22:06

Цитата: Türk от сентября 27, 2012, 01:04
гумцулла,

кто автор этого флага? и почему похож на туркменский?

Автор табасаранского флага являются по описание горцев стариков был составлен табасаранский флаг.
Так как красный цвет является табасаранским символическим цветом, и зеленый как исламский - исповедующие религию ислам.
О пяти звездах  упоминается еще издревле в поэзиях, в песнях, рассказах и т.д. - о пяти звездном Табасаране.

Говоря о туркменском флаге оно всего лишь утверждено 25 июня 2001 года.
А наш флаг был составлен еще ранее, при советском власти, может еще раньше, точно не могу сказать.

Ух ты! Как коренной табасаранец хотел бы узнать, какие старики, какие пять звезд, какой общетабасаранский флаг??? так и не можешь сказать, что сам придумал брат, зачем вводить людей в заблуждение???

Лично для тебя я не навязываю табасаранский флаг, я написал что есть.
Красный цвет всем известно в Дагестане табас. цвет.. Некоторые аварцы говорят что красный цвет аварский цвет.
Зеленый цвет и полумесяц символ Ислама.
Пятизвездие она может означать пять столпов мусульманской веры и пять ежедневных молитв.

Цитата: Гъумц1улла от января  4, 2015, 19:02

Цитата: Инсан от декабря 31, 2014, 07:41

Цитата: Гъумц1улла от сентября 27, 2012, 22:06

Цитата: Türk от сентября 27, 2012, 01:04
гумцулла,

кто автор этого флага? и почему похож на туркменский?

Автор табасаранского флага являются по описание горцев стариков был составлен табасаранский флаг.
Так как красный цвет является табасаранским символическим цветом, и зеленый как исламский - исповедующие религию ислам.
О пяти звездах  упоминается еще издревле в поэзиях, в песнях, рассказах и т.д. - о пяти звездном Табасаране.

Говоря о туркменском флаге оно всего лишь утверждено 25 июня 2001 года.
А наш флаг был составлен еще ранее, при советском власти, может еще раньше, точно не могу сказать.

Ух ты! Как коренной табасаранец хотел бы узнать, какие старики, какие пять звезд, какой общетабасаранский флаг??? так и не можешь сказать, что сам придумал брат, зачем вводить людей в заблуждение???

Лично для тебя я не навязываю табасаранский флаг, я написал что есть.
Красный цвет всем известно в Дагестане табас. цвет.. Некоторые аварцы говорят что красный цвет аварский цвет.
Зеленый цвет и полумесяц символ Ислама.
Пятизвездие она может означать пять столпов мусульманской веры и пять ежедневных молитв.

Про "красный - табасаранский" знают только в юждаге, и большинство дагестанцев его связывают именно с аварцами! это не значит, чио я против красного, но рисовать от себя флаг и преподносить как флаг Табасарана - это не правильно (мягко говоря)

Цитата: Инсан от января  4, 2015, 22:58

Цитата: Гъумц1улла от января  4, 2015, 19:02

Цитата: Инсан от декабря 31, 2014, 07:41

Цитата: Гъумц1улла от сентября 27, 2012, 22:06

Цитата: Türk от сентября 27, 2012, 01:04
гумцулла,

кто автор этого флага? и почему похож на туркменский?

Автор табасаранского флага являются по описание горцев стариков был составлен табасаранский флаг.
Так как красный цвет является табасаранским символическим цветом, и зеленый как исламский - исповедующие религию ислам.
О пяти звездах  упоминается еще издревле в поэзиях, в песнях, рассказах и т.д. - о пяти звездном Табасаране.

Говоря о туркменском флаге оно всего лишь утверждено 25 июня 2001 года.
А наш флаг был составлен еще ранее, при советском власти, может еще раньше, точно не могу сказать.

Ух ты! Как коренной табасаранец хотел бы узнать, какие старики, какие пять звезд, какой общетабасаранский флаг??? так и не можешь сказать, что сам придумал брат, зачем вводить людей в заблуждение???

Лично для тебя я не навязываю табасаранский флаг, я написал что есть.
Красный цвет всем известно в Дагестане табас. цвет.. Некоторые аварцы говорят что красный цвет аварский цвет.
Зеленый цвет и полумесяц символ Ислама.
Пятизвездие она может означать пять столпов мусульманской веры и пять ежедневных молитв.

Про "красный - табасаранский" знают только в юждаге, и большинство дагестанцев его связывают именно с аварцами! это не значит, чио я против красного, но рисовать от себя флаг и преподносить как флаг Табасарана - это не правильно (мягко говоря)

От себя его не кто не выкладывал, табасаранском форуме обсуждался насчет табасаранского флага, и были предприняты несколько вариантов флагов, и выбирали по нраву. http://tavasporan.flybb.ru/topic10.html?p=741&hilit=флаг#p741 (http://tavasporan.flybb.ru/topic10.html?p=741&hilit=%D1%84%D0%BB%D0%B0%D0%B3#p741)
просмотри  ;)

Цитата: Гъумц1улла от января  5, 2015, 09:59

Цитата: Инсан от января  4, 2015, 22:58

Цитата: Гъумц1улла от января  4, 2015, 19:02

Цитата: Инсан от декабря 31, 2014, 07:41

Цитата: Гъумц1улла от сентября 27, 2012, 22:06

Цитата: Türk от сентября 27, 2012, 01:04
гумцулла,

кто автор этого флага? и почему похож на туркменский?

Автор табасаранского флага являются по описание горцев стариков был составлен табасаранский флаг.
Так как красный цвет является табасаранским символическим цветом, и зеленый как исламский - исповедующие религию ислам.
О пяти звездах  упоминается еще издревле в поэзиях, в песнях, рассказах и т.д. - о пяти звездном Табасаране.

Говоря о туркменском флаге оно всего лишь утверждено 25 июня 2001 года.
А наш флаг был составлен еще ранее, при советском власти, может еще раньше, точно не могу сказать.

Ух ты! Как коренной табасаранец хотел бы узнать, какие старики, какие пять звезд, какой общетабасаранский флаг??? так и не можешь сказать, что сам придумал брат, зачем вводить людей в заблуждение???

Лично для тебя я не навязываю табасаранский флаг, я написал что есть.
Красный цвет всем известно в Дагестане табас. цвет.. Некоторые аварцы говорят что красный цвет аварский цвет.
Зеленый цвет и полумесяц символ Ислама.
Пятизвездие она может означать пять столпов мусульманской веры и пять ежедневных молитв.

Про "красный - табасаранский" знают только в юждаге, и большинство дагестанцев его связывают именно с аварцами! это не значит, чио я против красного, но рисовать от себя флаг и преподносить как флаг Табасарана - это не правильно (мягко говоря)

От себя его не кто не выкладывал, табасаранском форуме обсуждался насчет табасаранского флага, и были предприняты несколько вариантов флагов, и выбирали по нраву. http://tavasporan.flybb.ru/topic10.html?p=741&hilit=флаг#p741 (http://tavasporan.flybb.ru/topic10.html?p=741&hilit=%D1%84%D0%BB%D0%B0%D0%B3#p741)
просмотри  ;)

Я конечно уважаю выбор форумчан, но флаг народа на инет форумах не утверждают, это все ровно что утолять голод чесанием затылка!

Цитата: Tibaren от января  5, 2015, 10:48

Offtop

:-\Нет ли информации о создании глобуса Табасарана?

Типун вам на язык )))

уверен, у табасаранских семей были свои знамена, но о них можно долго гадать.
Красный цвет много где есть, в даестане его связывают с дербентской мореной.

Цитата: Инсан от января  5, 2015, 10:14

Цитата: Гъумц1улла от января  5, 2015, 09:59

Цитата: Инсан от января  4, 2015, 22:58

Цитата: Гъумц1улла от января  4, 2015, 19:02

Цитата: Инсан от декабря 31, 2014, 07:41

Цитата: Гъумц1улла от сентября 27, 2012, 22:06

Цитата: Türk от сентября 27, 2012, 01:04
гумцулла,

кто автор этого флага? и почему похож на туркменский?

Автор табасаранского флага являются по описание горцев стариков был составлен табасаранский флаг.
Так как красный цвет является табасаранским символическим цветом, и зеленый как исламский - исповедующие религию ислам.
О пяти звездах  упоминается еще издревле в поэзиях, в песнях, рассказах и т.д. - о пяти звездном Табасаране.

Говоря о туркменском флаге оно всего лишь утверждено 25 июня 2001 года.
А наш флаг был составлен еще ранее, при советском власти, может еще раньше, точно не могу сказать.

Ух ты! Как коренной табасаранец хотел бы узнать, какие старики, какие пять звезд, какой общетабасаранский флаг??? так и не можешь сказать, что сам придумал брат, зачем вводить людей в заблуждение???

Лично для тебя я не навязываю табасаранский флаг, я написал что есть.
Красный цвет всем известно в Дагестане табас. цвет.. Некоторые аварцы говорят что красный цвет аварский цвет.
Зеленый цвет и полумесяц символ Ислама.
Пятизвездие она может означать пять столпов мусульманской веры и пять ежедневных молитв.

Про "красный - табасаранский" знают только в юждаге, и большинство дагестанцев его связывают именно с аварцами! это не значит, чио я против красного, но рисовать от себя флаг и преподносить как флаг Табасарана - это не правильно (мягко говоря)

От себя его не кто не выкладывал, табасаранском форуме обсуждался насчет табасаранского флага, и были предприняты несколько вариантов флагов, и выбирали по нраву. http://tavasporan.flybb.ru/topic10.html?p=741&hilit=флаг#p741 (http://tavasporan.flybb.ru/topic10.html?p=741&hilit=%D1%84%D0%BB%D0%B0%D0%B3#p741)
просмотри  ;)

Я конечно уважаю выбор форумчан, но флаг народа на инет форумах не утверждают, это все ровно что утолять голод чесанием затылка!

Ну как раз таки решение 21 веке решается через сми, если не знал. ))

Цитата: Tavaspor от января  5, 2015, 11:00
уверен, у табасаранских семей были свои знамена, но о них можно долго гадать.
Красный цвет много где есть, в даестане его связывают с дербентской мореной.

До этого надеюсь не дойдет, будем решать совместно, если будет необходимость.  ;)

Цитата: Гъумц1улла от января  5, 2015, 21:40

Цитата: Инсан от января  5, 2015, 10:14

Цитата: Гъумц1улла от января  5, 2015, 09:59

Цитата: Инсан от января  4, 2015, 22:58

Цитата: Гъумц1улла от января  4, 2015, 19:02

Цитата: Инсан от декабря 31, 2014, 07:41

Цитата: Гъумц1улла от сентября 27, 2012, 22:06

Цитата: Türk от сентября 27, 2012, 01:04

Я конечно уважаю выбор форумчан, но флаг народа на инет форумах не утверждают, это все ровно что утолять голод чесанием затылка!

Ну как раз таки решение 21 веке решается через сми, если не знал. ))

Через что??? Во вторых, каким боком оно, это сми, относится к какому-то инет-кружку, где, в лучшем случае, зарегано "полтора" табасаранца?

Цитата: Инсан от января  6, 2015, 22:19

Цитата: Гъумц1улла от января  5, 2015, 21:40

Цитата: Инсан от января  5, 2015, 10:14

Цитата: Гъумц1улла от января  5, 2015, 09:59

Цитата: Инсан от января  4, 2015, 22:58

Цитата: Гъумц1улла от января  4, 2015, 19:02

Цитата: Инсан от декабря 31, 2014, 07:41

Цитата: Гъумц1улла от сентября 27, 2012, 22:06

Цитата: Türk от сентября 27, 2012, 01:04

Я конечно уважаю выбор форумчан, но флаг народа на инет форумах не утверждают, это все ровно что утолять голод чесанием затылка!

Ну как раз таки решение 21 веке решается через сми, если не знал. ))

Через что??? Во вторых, каким боком оно, это сми, относится к какому-то инет-кружку, где, в лучшем случае, зарегано "полтора" табасаранца?

полтора миллиона? )))

Цитата: Apostle от сентября 13, 2012, 23:31
Всем привет. Не так давно я натолкнулся на табличку (http://s018.radikal.ru/i506/1209/53/1323c4d276b9.jpg), и она побудила меня немного поисследовать языки с алфавитами на основе кириллицы, чтобы так же их дифференцировать. На данный момент основная моя проблема - как отличить друг от друга языки Кавказа. Хотелось бы предоставить вам то, что я уже нашел и частично проверил, и спросить совета.

1. Вроде бы, найденные мною диграфы\триграфы не встречаются либо встречаются крайне редко в других языках кроме определяемого.

Абазинский - Гъв, Гъь, Джь, ГІв
Аварский - ЦІцІ, ЧІчІ, КІкІ
Кабардино-черкесский IУ
Лакский - ХЬХЬ
Чеченский - ЙО

Если я не прав, и приведенные ди\три\тетраграфы встречаются в других языках, поправьте.

2. Пока что не смог найти отличительные особенности таких языков, как адыгейский, даргинский, Табасаранский, Ингушский, Лезгинский, карачаево-балкарский. Большая часть проверенных буквосочетаний относится минимум к двум языкам. Может, есть данные о часто встречающихся сочетаниях букв, слов, частей слов?  С последним у меня просто беда, если про сочетания букв я инфо нашел, про части слов хоть учебники всех языков выписывай да анализируй :(

Почти только у Грузины тоже вязь

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 07:15
Почти только у Грузины тоже вязь

Ну уж и впрямь. Какие же у Грузины вязь? У Грузины не вязь. У Грузины отдельные круглые завитушки.

"У Грузины" три разные виды письменности. Есть и вязь
(http://www.rbardalzo.narod.ru/4/gruz25.jpg)

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2018, 12:20
"У Грузины" три разные виды письменности. Есть и вязь
(http://www.rbardalzo.narod.ru/4/gruz25.jpg)

Вязь почти у каждого вида письма. она сопровождает памятники грузинской старины испокон веков

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2018, 12:20
"У Грузины" три разные виды письменности. Есть и вязь

А, ну в таком случае и у Русские есть вязь, и даже у Английские.
Но главное, что в образце, приведённом Apostle и после которого наш славный Haimareiks написал свою великолепную фразу насчёт того, что "у Грузины тоже вязь", - приведена вовсе не "вязевая" разновидность грузиницы. Зачем тогда нужно было это писать?

Цитата: RockyRaccoon от октября  7, 2018, 12:42
Зачем тогда нужно было это писать?

Сие нам неведомо... :donno:

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 12:25

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2018, 12:20
"У Грузины" три разные виды письменности. Есть и вязь
(http://www.rbardalzo.narod.ru/4/gruz25.jpg)

Вязь почти у каждого вида письма. она сопровождает памятники грузинской старины испокон веков

Зато здесь много букв вязью. Любая окололигатурная символика должно хотя бы что то для нас значить. Я так думаю.

Грузинские древние шрифты современная скоропись все это вязь попробуйте дать не подготовленому человеку понять все это никакие предположения о этой письменности не поведуют ему истиного значения текста

Найдите определение термина "вязь" и соотнесите его, например, с надписями асомтаврули.

Что сравнивать? Тут уже не раз сказали  о вязи в Грузинском.

Согласитесь отличие от алфавитных греческого и прочих значительно дальше чем хотя-бы грузинский и обилие сложных семитских лигатур и прочего. Асомтаврули как и хуцури и нусхури значительно сложнее алфавита и даже иероглифов

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 20:55
Что сравнивать? Тут уже не раз сказали  о вязи в Грузинском.

Вас не просили ничего ни с чем сравнивать.

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 21:03
Согласитесь отличие от алфавитных греческого и прочих значительно дальше чем хотя-бы грузинский и обилие сложных семитских лигатур и прочего. Асомтаврули как и хуцури и нусхури значительно сложнее алфавита и даже иероглифов

Нет.

Весьма однозначно. Видимо вы не знакомы с грузинской каллиграфией как с грузинским языком вообще. Точка.

Люди бывают очень странными.

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 21:10
Весьма однозначно. Видимо вы не знакомы с грузинской каллиграфией как с грузинским языком вообще. Точка.

Ошибаетесь. Точка.