Лингвофорум

Сабж.

Сначала надо дефинировать татаризмы. Согласно вам, по времени они должны быть поздними?

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2012, 11:55
Сначала надо дефинировать татаризмы. Согласно вам, по времени они должны быть поздними?

Да. Это пока еще гипотеза, но весьма правдоподобная.
Вырабатываем критерии. Начнем с чувашских слов с начальным ja-
1. Если в стандартно-тюркских имеются когнаты с начальным е- , то слово, скорее всего, исконное - в древнечувашском был был процесс е->jä- (но не исключено, что в подобных случаях дифтонг первичен) :
ДТ el~чув. jal (<*jäl), ДТ eltäbär "титул наместника"~ др. чув.  jaltawar (http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=7130) "титул правителей Волжской Булгарии", ДТ ersäk "распутница"~чув. jazar (<*järsär) id.
Интрига со словом ясмăк "чечевица". Внешне - типичное позднее заимствование из кыпчакских, в которых jasmïq: каз.,каракалп. жасымық,  ногайское ясмокъ, тат. ясмык, балк., карач асмукъ "чечевица". Считается, что от ДТ jasï- "плоский" и, скорее всего, так и есть.
Однако карлукские формы узб. есмик, уйг. есимук дают основания сомневаться в кыпчакском происхождении чувашского ясмăк. По меньшей мере, есть повод предполагать карлукский источник - чув. ясмăк<др.чув. *jäsmük< *esmük. Фонетическая сторона этой этимологии безупречна. Поэтому ясмăк пока оставляем под вопросом (надо глянуть ф.у. формы).
Еще одно чув. слово: ялав "флаг, знамя". Считается татаризмом, тем более что в татарских словарях наряду с литературным байрак "знамя"оно  дается с пометой устар.: ялау "знамя" - ср. казахское жалау "знамя" и др. Вроде бы, без вопросов, поздний кыпчакизм, претендент на татаризм, если бы не чагатайское jäläw "знамя", которое тоже безупречно подходит на роль источника (в чувашском реально происходил процесс расширения ä>a) .
Вот такие дела. Сами видите, что разграничение ранних стандартотюркизмов и поздних кыпчакизмов в чувашском языке весьма проблемно и требует комплексного подхода. Зачастую ценный коррелирующий материал находится в соседних ф.у. языках, потому знание особенностей их исторического фонетического развития крайне необходимы исследователю этимологии чувашской лексики.

Продолжение следует.

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2012, 13:55
ДТ el~чув. jal (<*jäl)

Каз. ^jel - случайно?

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2012, 13:55
Однако карлукские формы узб. есмик, уйг. есимук

Разве не с начальным йотом?

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2012, 13:55
ДТ jasï- "плоский"

Вспомнилось, что кроме ясы еще есть язы "степь". Каз. жазық - булгаризм? :)

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2012, 14:07

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2012, 13:55
Однако карлукские формы узб. есмик, уйг. есимук

Разве не с начальным йотом?

Вы правы - с йотом, спасибо за замечание. Но и *jäsmük/*jäsmik (второе предпочтительнее из-за удм. ясник "чечевица") тоже бы неизбежно рефлексировался в чувашском как jasmək  :donno: 

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2012, 14:07

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2012, 13:55
ДТ jasï- "плоский"

Вспомнилось, что кроме ясы еще есть язы "степь". Каз. жазық - булгаризм? :)

Нет же. Для булгаризма ожидалось бы что-то типа жарық. 

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2012, 14:07

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2012, 13:55
ДТ el~чув. jal (<*jäl)

Каз. ^jel - случайно?

:donno: Имхо до исследований, следует считать одной из изоглосс. Вряд ли кто когда-либо занимался чувашско-общеногайскими изоглоссами. Ничего не нашел на эту тему.

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2012, 14:07

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2012, 13:55
ДТ el~чув. jal (<*jäl)

Каз. ^jel - случайно?

Цитата: Borovik от августа  2, 2012, 11:12

Цитата: Karakurt от августа  1, 2012, 23:16
Связаны ли, например, каз. дифтонгоид (?) о [^wo], якут. дифтонг уо и булгарская протеза.

Можно шире:
было ли и насколько велико было булгарское влияние на общеногайский вокализм?

Казахские ^je, ^wo, редукция узких - это звенья одной цепи.
Ближайшая аналогия - поволжский перебой

Но с учетом якутских данных, возможно, это признак особой архаичности вокализма булгарских, ногайских и якутского, и данные признаки следует возводить к прасостоянию  :donno:
Исследований-то на эту тему практически нет.

Чувашская протеза (j перед е, в перед губными) напоминает славянскую. Именьковское влияние?

Кстати, что за бред в википедии:

ЦитироватьВ основу современного чувашского языка лёг тюркский язык сувар, являвшихся одной из этнических групп Серебряной Булгарии и финно-угорский язык предков марийцев.

Самые частотные татаризмы в чувашском -
япăх "плохой, худой" из татарского ябык "худой, тощий"
начар "плохой, тощий, слабый" <тат. начар "плохой"<перс.
наян "ленивый"<тат.  наян "1. хитрый, лукавый // хитрец, плут 2. озорной, весёлый // озорник, 3. диал. ленивый // лентяй"<? перс.

К слову, в чувашском, почему-то отсутствуют  собственные пейоративные лексемы со значением "плохой".

Цитата: bvs от сентября 11, 2012, 15:00
Чувашская протеза (j перед е, в перед губными) напоминает славянскую. Именьковское влияние?

:donno:

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2012, 15:13
наян "ленивый"<тат.  наян "1. хитрый, лукавый // хитрец, плут 2. озорной, весёлый // озорник, 3. диал. ленивый // лентяй"<? перс.

~ шаян "озорной, весёлый"
странная парочка

Цитата: Borovik от сентября 11, 2012, 15:26

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2012, 15:13
наян "ленивый"<тат.  наян "1. хитрый, лукавый // хитрец, плут 2. озорной, весёлый // озорник, 3. диал. ленивый // лентяй"<? перс.

~ шаян "озорной, весёлый"
странная парочка

Тогда не монголизм ли наян?  :???

Блинский дух. Я думал, что с легкостью накидаю татаризмов.  А в реальности дело дошло до того, что чешу репу, рыская в словаре  :-[

Фанис обещал тысячи.

паттăр "герой, смельчак, победитель"< тат. батыр id.
писев "румяна, тени, губная помада"<тат. бизәү "1. красить, 2. украшать.

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2012, 11:55
Сначала надо дефинировать татаризмы. Согласно вам, по времени они должны быть поздними?

Скорее нужно говорить о кипчакизмах. Насчет чагатаизмов в чувашском: несложно представить себе механизм заимствования у булгар-мусульман (из письменных источников, от среднеазиатской бюрократии, купцов и т.д.), но каков он был у непосредственных предков чувашей - язычников? Насколько можно говорить о языке булгар и чувашей ордынского периода как об одном?

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2012, 15:38
Фанис обещал тысячи.

Я постараюсь в  свободное время набросать список. Арабизмы пока особо трогать не буду, т.к. пока еще не знаком с тонкостями мекканского чтения, которое, судя по рефлексам, было предпочтительным для древних чувашей.
Нашел еще несколько:
чарша/чаршав "штора" (употребляется в верховом диалекте, считается литературным)<тат. чаршау "полог, занавес"
чакма "огниво, курок ружья"< тат. чакма "огниво, кресало"
чалыш "кривой, косой // косо, криво"< тат. чалыш id.
Следует заметить, что все слова с аффрикатой ч, по видимому, заимствованы не из среднего говора татарского, а из чокающих западных татарских говоров.

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2012, 16:10
<тат. чаршау "полог, занавес"

~ башк. шаршау "занавес".
Кто прояснит этимологию?

Нашёл.
Тур. çarşaf
From Ottoman Turkish چارشاف (çârşaf), from چادر شب (çâdır-ı şeb), from Persian چادر شب (čâdar-e šab).

Ого! Весело. Османское влияние.

Цитата: bvs от сентября 11, 2012, 15:53

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2012, 11:55
Сначала надо дефинировать татаризмы. Согласно вам, по времени они должны быть поздними?

Скорее нужно говорить о кипчакизмах. Насчет чагатаизмов в чувашском: несложно представить себе механизм заимствования у булгар-мусульман (из письменных источников, от среднеазиатской бюрократии, купцов и т.д.), но каков он был у непосредственных предков чувашей - язычников? Насколько можно говорить о языке булгар и чувашей ордынского периода как об одном?

Данные чувашского языка никак не позволяют предполагать пребывания предков чувашей в язычестве. Практически вся чувашская религиозно-обрядовая терминология (за исключением юм, чÿк и пары-тройки других, являющихся пережитками шаманизма) восходит к арабскому и персидскому, имеет прямое отношение к мусульманской традиции и, похоже, не ханафитской.
Проблема критериев дефиниции стандартнотюркизмов в чувашском назрела давно.
Старые воззрения, согласно которым все стандартотюркизмы автоматом объявлялись кыпчакизмами (читай татаризмами), уже не отвечает уровню современных знаний о стандартотюркизмах в чувашском - см., н-р, чув. йăнăш/юнăш/юмăш "ошибка, неправильное действие", для которого татарский, как источник не подходит. Татарское ялгыш "ошибка" отражает этимон *jaŋlïš (<*jaŋïlïš) в котором сепаратно произошли метатеза и деназализация, а приведенные чувашские варианты отражают две древние по времени (фонетические изменения, произошедшие в них, являются довольно древними) стандартнотюркские формы:
1) чагатайское  *jaŋïlïš "ошибка">*jaŋïlš>*jomïš/*jonïš>йомыш/юнăш
2) и неизвестного происхождения *jạŋɣïlïš>*jïŋïlš>*jïnïš> йăнăш
Поэтому объявить все стандартотюркизмы оптом кыпчакизмами не получается и следует определить критерии дефиниции. Пока главным критерием (г.о. временным) является фонетическая адаптированность/неадаптированность.   
Эту тему я завел, чтобы показать список неадаптированных, а следовательно, поздних стандартотюркизмов, для которых, по идее, источником точно должен являться татарский язык.

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2012, 17:10
Татарское ялгыш "ошибка" отражает этимон *jaŋlïš (<*jaŋïlïš) в котором сепаратно произошли метатеза и деназализация

Для наглядности напомню, данное развитие в татарском сепаратно в т.ч. и от башкирского: башк. яңылыш "неправильный"

Цитата: bvs от сентября 11, 2012, 15:02
Кстати, что за бред в википедии:

ЦитироватьВ основу современного чувашского языка лёг тюркский язык сувар, являвшихся одной из этнических групп Серебряной Булгарии и финно-угорский язык предков марийцев.

Там вся статья бред.

Цитата: bvs от сентября 11, 2012, 15:00
Чувашская протеза (j перед е, в перед губными) напоминает славянскую. Именьковское влияние?

В восточнославянских нет j перед e. В прочих славянских нет v перед губными. По крайней мере, в основном. Вообще нафига тянуть субстрат везде, где в нем нет необходимости? :donno:
Тем более древнейшая субстратная лексика в чувашском пермская, а никакая не ИЕйская, что как бы намекает.

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2012, 22:56
Вообще нафига тянуть субстрат везде, где в нем нет необходимости?

И почему именно субстрат притягателен, а не суперстрат? :???

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2012, 22:56
В восточнославянских нет j перед e.

Как это нет? j-есть при ИЕ *esti.

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2012, 22:56
В прочих славянских нет v перед губными

Протеза v-(w-) перед ы < ū и перед ъ < ŭ - общеславянское явление.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2012, 23:02
И почему именно субстрат притягателен, а не суперстрат? :???

В теме как раз заявлена попытка поиска решения проблемы критериев дефиниции древней суперстратной лексики от поздней адстратной в конкретном языке  :eat:

чув. чал "первая желтизна на листьях"< тат. чал "седой // седина, проседь"
чув. чап "слава, известность" <? В татарском нашел только диалектное чабы чыккан "ославленный (букв. молва его вышла), примеров с номинативом не обнаружил. Источник чувашского заимствования неясен.
чув. чаппан "чапан, азям"< тат. чапан "чапан" (слово кыпчакского ареала)
чув. чара "деревянное блюдо". В татарском словаре не нашел. Есть в сибирских тюркских (включая сибирскотатарский диалект), киргизском, монгольских (? монголизм). Источник для чувашского неясен. 
чув. чатăр "шатер, палатка, навес, полог"<тат. чатыр "шатер"<перс. чадор "шатер, палатка, навес, полог, балдахин"

Цитата: bvs от сентября 11, 2012, 23:04

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2012, 22:56В восточнославянских нет j перед e.

Как это нет? j-есть при ИЕ *esti.

Ну так это еще протославянский переход. Наличие же в праславянском непротезированного *ezero и иже с ним как бы намекает.

чув. ченĕçке "вилка"<тат. чәнечке  1. вилка 2. игла, шип  (пожалуй, из среднего говора)

чув. диал. (башкир.) ченчеке "острога"<от татарского корня чәнч- "колоть, пронзать, вонзать" по модели исконного сунчăка "острога" <*süŋčigä(k) - деминитивно-уподобительный дериват *süŋü(g) "копье"? 

чув. шăрпăк "соринка, заноза, рыбья кость, щепка, палочка для еды, деревянная вилка, колючка, спичка" ~ тат. башк. шырпы "спички, щепка, заноза" ~ казах. шырпы "мелкие веточки, прутья, спичка~ шорск. šïrbaɣa "хворост, прутья"
Шорская форма указывает на этимологический č- (плюс еще начальное šïr- , вроде как, не встречается в исконных ДТ словах). То есть, похоже, что шырпы в татарском, башкирском и шăрпăк в чувашском - неадаптированные ногаизмы.

На тему предыдущего поста. Мнится, что *čïrpaq/*čïrpïq - неудачный архетип (из-за начального сочетания čïr-), но, тем не менее, в киркизском чырпык "мелкие ветви, хворост"

Основной критерий - близкая фонетика, и близкая не только конкретно к татарскому, но и к его когнатам в других тюркских. Такого добра в чувашском очень много (стоит лишь просмотреть этимологический словарь Федотова), как отдельных слов, так и целых выражений, не оставляющих сомнения в том, откуда они в чувашском взялись.

С другой стороны, много в чувашском и таких слов (числительные, например) по которым сразу видно, что "да", действительно, это не банальное заимствование, а другой язык, уникальный тюркский, отделивший от других тюркских аж 2000 или сколько там лет назад и демонструющий уникальные явления.

Вы решили числительные милостиво оставить чувашам? А может, татаризмы?