Лингвофорум

Господа санскритологи, кто-нибудь может, навскидку, посоветовать хоть какую-то литературу вот по такой теме: "Нарушения регулярности фонетических соответствий в индоевропейских языках и их причины"?

Смотря по какому именно вопросу...
В основном муссируются темы нерегулярностей в centum-satəm.

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2012, 13:17
Смотря по какому именно вопросу...
В основном муссируются темы нерегулярностей в centum-satəm.

Именно по вопросу: "Нарушения регулярности фонетических соответствий между санскритом, с одной стороны, и русским и литовским языками с другой, и их причины"?

Цитата: terxoxr от сентября  5, 2012, 21:40
Именно по вопросу: "Нарушения регулярности фонетических соответствий между санскритом, с одной стороны, и русским и литовским языками с другой, и их причины"?

А она вообще есть?
А вообще, лучше бы отдельную тему завести в корне раздела "Индоевропейские языки".

Приведите примеры.
С балто-славянскими и индо-иранскими языками вроде раньше особых проблем с соответствиями не было...

Цитата: Lodur от сентября  5, 2012, 21:49А она вообще есть?

Хто? Регулярность? ;D

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2012, 21:50

Цитата: Lodur от сентября  5, 2012, 21:49А она вообще есть?

Хто? Регулярность? ;D

Ну да, она самая.

:what:

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2012, 21:50
Приведите примеры.
С балто-славянскими и индо-иранскими языками вроде раньше особых проблем с соответствиями не было...

У меня получается, что хоть и единицы, но есть. Неподкреплённые независимыми от меня мнениями серьёзных лингвистов свои примеры приводить очень не хотелось бы: сам себя поставил бы в глупое положение фантазёра. Другого способа проверить свои "подозрения", кроме как найти такие же, назависимые, мнения серьёзных учёных, - не вижу. Но про реальность нарушения регулярности вообще, в общем случае, - уже говорят. Сейчас и завтра просто нет времени, но как будет, - постараюсь пару мест найти и дать на них ссылки, где вообще говорят. Самый несмешной пример, где "подкрепление" найти чудом удалось, впрочем, рискну всё же привести. Ведийский бог Parjanya и литовский Perkunas - в имени корень имеют один и тот же. Но сами видите: звуку "j" соответствует "k", а это - уже нарушение регулярности. Если мне не верите, посмотрите в словаре у великого лингвиста (и математика) Германа Гюнтера Грассмана, статью "parjanya" на стр. 789 (кстати, он там и своё объяснение даёт). Корень должен быть один и тот же - достаточно внимательно прочитать Ригведу.

Корень действительно один и тот же: *per-.
А вот расширения у него — разные: где-то *k, как в балтском, где-то *ǵ, как в индийском и, возможно, в германском, а где-то между корнем и тематическим суффиксом *-(u)n- и вовсе пустота, как в славянском, зато суффикс на полной ступени.
Здесь стоит говорить скорее о причине диалектных различий в суффиксах, нежели о нерегулярности фонетических соответствий.
Особняком стоит вопрос о связи этого слова с названием дуба в ПИЕ.

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2012, 04:04
Корень действительно один и тот же: *per-.
А вот расширения у него — разные: где-то *k, как в балтском, где-то *ǵ, как в индийском и, возможно, в германском, а где-то между корнем и тематическим суффиксом *-(u)n- и вовсе пустота, как в славянском, зато суффикс на полной ступени.
Здесь стоит говорить скорее о причине диалектных различий в суффиксах, нежели о нерегулярности фонетических соответствий.
Особняком стоит вопрос о связи этого слова с названием дуба в ПИЕ.

Но почему Вы исключаете j (k) из состава корня? На каком основании? Тот же Грассман, например, переведший Ригведу, составивший к ней словарь и открывший весьма трудный закон ("Грассмана"), - считает j частью корня (см.). Далее (извините уж за мою темноту): почему -(u)n Вы считаете суффиксом, да притом ещё даже и тематическим? Это - догадки, или что-то более надёжное? Откуда это взялось, на что это опирается? 

Цитата: terxoxr от сентября  6, 2012, 04:43Но почему Вы исключаете j (k) из состава корня?

Именно потому, что есть диалекты, в которых в составе корня он отсутствует.

Цитата: terxoxr от сентября  6, 2012, 04:43почему -(u)n Вы считаете суффиксом, да притом ещё даже и тематическим?

Ну, о терминах можно спорить, но в именах богов -n- встречается всегда, так что его можно считать более значимым для этого смысла суффиксом, чем вставной велярный.
Супплетивные суффиксы *-r-/-n- называются иногда тематическими, поэтому я взял на себя смелость назвать тематическим и *-n- в *per-(K-)(u)n-...

Цитата: Bhudh от сентября  6, 2012, 13:57

Цитата: terxoxr от сентября  6, 2012, 04:43Но почему Вы исключаете j (k) из состава корня?

Именно потому, что есть диалекты, в которых в составе корня он отсутствует.

Цитата: terxoxr от сентября  6, 2012, 04:43почему -(u)n Вы считаете суффиксом, да притом ещё даже и тематическим?

Ну, о терминах можно спорить, но в именах богов -n- встречается всегда, так что его можно считать более значимым для этого смысла суффиксом, чем вставной велярный.
Супплетивные суффиксы *-r-/-n- называются иногда тематическими, поэтому я взял на себя смелость назвать тематическим и *-n- в *per-(K-)(u)n-...

Спасибо. Внятный ответ. К великому моему сожалению до воскресенья, видимо, лишён буду пока возможности как-то поучаствовать в Форуме. Насчёт связи имени Perkunas с дубом: из санскрита же ясно видно значение - "туча", а из контекста - "грозовая туча" (откуда, кстати, достаточно логично могло пойти и литовское "гром"). Так что хлопоты вокруг созвучия со словом "дуб", кажется, - излишние и пустые. Ещё раз спасибо за содержательный ответ.

Цитата: terxoxr от сентября  7, 2012, 13:16Насчёт связи имени Perkunas с дубом: из санскрита же ясно видно значение - "туча", а из контекста - "грозовая туча" (откуда, кстати, достаточно логично могло пойти и литовское "гром").

Мне, почему-то, очевидна связь санскритского parjanya с глаголом pṛc/pṛj - "питать, наполнять". И совершенно неочевидна ни с Перкунасом, ни с Перуном. Смотрите здесь: http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI1985(1987).pdf (http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI1985%281987%29.pdf) (со страницы 149).

Хм... Вспомнилось, что *ə₃ считается некоторыми звонким звуком типа [ɣ].
А если праформа: *perH₃un- ≡ *perɣun-?
Так можно объяснить появление велярных в разных диалектах, в том числе и -j- в индийском, где это стандартный рефлекс *ɡʷ:
     *[i]pérH₃un-[/i] → *[i]pérɣun-[/i] → *[i]pérɡwn-[/i] → *[i]pérɡʷn̥-[/i] → [i]parjan-[/i]

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2012, 21:50
Но про реальность нарушения регулярности вообще, в общем случае, - уже говорят. Сейчас и завтра просто нет времени, но как будет, - постараюсь пару мест найти и дать на них ссылки, где вообще говорят.

Да, нашёл места, где о нарушении регулярности говорят.
1) С.А. Бурлак, С.А. Старостин: с. 37-38 (если пронумеровать с первой страницы). Начиная: "VI. Но, помимо таких мнимых исключений, объясняемых правилами, встречаются и настоящие нарушения регулярности фонетических соответствий".  Заканчивая: "5. Нарушения соответствий могут наблюдаться в результате междиалектных контактов и взаимодействий — особенно часто в случаях формирования литературной нормы (или койне) на основании нескольких диалектов".
http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/1181362156-cravnitelno-istoricheskoe-yazykoznanie.html
2) Лекция Зализняка (сама лекция - на любителя, конечно). Начиная с абзаца: "Но действительно ли принцип всеобщности фонетического изменения действует столь строго и не имеет исключений? " И заканчивая словами: "Следует предполагать, что для них пока ещё не выявлены те частные правила, в силу которых они возникли".
http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm
PS. Вот ещё попались таблицы соответствий удобные, чтобы в книгах не рыться, может кому когда-нибудь и пригодятся ("as is", не проверял).
http://norse.ulver.com/articles/indoeu.html

Цитата: Lodur от сентября  7, 2012, 15:19
Мне, почему-то, очевидна связь санскритского parjanya с глаголом pṛc/pṛj - "питать, наполнять". И совершенно неочевидна ни с Перкунасом, ни с Перуном.

Но разве Вам (как лингвисту) не столь же очевидна и связь, к примеру, "стрелять" - со стрелой, "опешить" - с потерей коня в бою, а "защитить" - со щитом? Но значат-то ведь эти слова - давным-давно не то же самое, что первоначально, и даже больше, - (почти) совсем не то. Семантика, как и фонетика, ведь может и развиваться.
Про Парджанью - посмотрите у Елизаренковой это: РВ, V.83. С. 84-85. Вот такой "обломок" его реального (прежнего?) значения. Это - громовержец. Литовский Perkunas и наш Перунъ - тоже громовержцы же. Далее в дело вступают - регулярные фонетические соответствия. Всё это вместе (а ещё то, что много и других корней в этих языках - одинаковых, с учётом регулярных фонетических соответствий) - заставляет скорее признать, чем не признать тождество (по крайней мере былое) Парджаньи и с Перкунасом и с Перуномъ.

Цитата: terxoxr от сентября 10, 2012, 06:37
Но разве Вам (как лингвисту)

Я не лингвист. :) Более того, к глубокому сожалению (то ли к счастью), я ещё и верю во *всё это* (в Веды). :)

ЦитироватьСемантика, как и фонетика, ведь может и развиваться.

Безусловно. Разве я где-то это пытался отрицать?

ЦитироватьПро Парджанью - посмотрите у Елизаренковой это: РВ, V.83. С. 84-85. Вот такой "обломок" его реального (прежнего?) значения. Это - громовержец.

Вот, как человек, способный стать на позиции агностика, и рассматривать всякие разные гипотезы, научные и не очень, могу с вами согласиться, что в Парджанье прослеживаются некоторые черты громовержца. Но если мы глянем на соседние гимны, то они также будут прослеживаться и в других богах. В гимне 85 - у Варуны, в гимнах 52-61 - у Марутов, в гимне 87 - у Марутов и Вишну (?!). Об Индре я вообще молчу. :)
Да, есть мнение, что в Риг Веде есть два (а то и три) слоя богов. И вполне возможно, что Индра оттеснил с поста громовержца Парджанью. Но в этом же древнем слое находятся Дьяус, Трита Аптья, Аджа Экапад, тот же очень древний Варуна... Однако мы, кажется, не находим никаких следов этих божеств у европейских народов. Не считая таких же глухих и неясных намёков на Триту в скандинавской Эдде. А все мифологемы, связанные с громовержцем у европейцев (связь с орлом, похищение мёда-амриты, борьба со змеем, и т.д., и т.п.), у индоариев совершенно чётко связаны именно с Индрой. Неужто Индра вместе с положением громовержца и все связанные мифы у Парджаньи "украл"?  :donno:

ЦитироватьДалее в дело вступают - регулярные фонетические соответствия. Всё это вместе (а ещё то, что много и других корней в этих языках - одинаковых, с учётом регулярных фонетических соответствий) - заставляет скорее признать, чем не признать тождество (по крайней мере былое) Парджаньи и с Перкунасом и с Перуномъ.

Я-то не лингвист. Но вот все лингвисты, которых я читал по этому вопросу, утверждают о лингвистических трудностях при непосредственных попытках сближения Парджаньи с Перуном и Перкунасом. При всей соблазнительности подобного сближения, у всех лингвистов отмечено, что напрямую этого делать никак нельзя. :donno:

Цитата: Lodur от сентября 10, 2012, 09:37
Неужто Индра вместе с положением громовержца и все связанные мифы у Парджаньи "украл"?  :donno:

"Положение" в мифологии персонажа и определяется кругом мифов вокруг него.
Индра, кстати, неИЕского происхождения.

Цитата: Iskandar от сентября 10, 2012, 10:02
Индра, кстати, неИЕского происхождения.

В Авесте тоже вродь есть мелковатый демон с таким именем. Вы имеете в виду, что Индра мог быть где-то позаимствован еще во времена индоиранского единства?

Да

Цитата: Iskandar от сентября 10, 2012, 10:02Индра, кстати, неИЕского происхождения.

Парсы Индру унаследовали со времён индо-иранской общности или позаимствовали у индоариев?

Не понял. Вы предполагаете, что Авеста была составлена в 10 в. в Гуджарате? :)

Цитата: Iskandar от сентября 10, 2012, 10:49Не понял. Вы предполагаете, что Авеста была составлена в 10 в. в Гуджарате? :)

Простите за неточное слоупотребление. Под парсами я подразумевал последователей зороастризма в целом, поскольку сейчас никаких других, вроде, не существует. Нельзя же калашей считать зороастрийцами.

Другие авестийские дэвы обнаруживают точные индоиранские соответствия: Sauru- ~ Śarva-, Nåŋhaiti- ~ Nāsatya-.

Цитата: Lodur от сентября 10, 2012, 09:37Но в этом же древнем слое находятся Дьяус, Трита Аптья, Аджа Экапад, тот же очень древний Варуна... Однако мы, кажется, не находим никаких следов этих божеств у европейских народов.

:o
Зевса с Ураном мы не обнаруживаем⁈⁉

Цитата: Iskandar от сентября 10, 2012, 10:02
Индра, кстати, неИЕского происхождения.

БМАК?

Ouranos это когнат к Varuṇa?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2012, 15:30
БМАК?

Как вы догадались? :)
Впрочем, были и другие гипотезы. Но в общем факт впитывания праариями религиозной культуры БМАКа вырисовывается.

Цитата: bvs от сентября 10, 2012, 15:31Ouranos это когнат к Varuṇa?

Одна из самых признанных этимологий утверждает именно это. Ей даже посвящены специальные работы.

А что за функции у господ Дьяус, Трита Аптья, Аджа Экапад и Варуна?

Дьяус - небо-отец (Deus Otiosus)
Трита Аптья - "третий водяной", ведийский "Иосиф", свалился в колодец
Аджа Экапад  -"козёл одноногий", типа ось мира
Варуна - царь узлов и "магии"

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2012, 15:44
Одна из самых признанных этимологий утверждает именно это. Ей даже посвящены специальные работы.

Какая могла быть праформа? Или здесь общий только корень (*wer-/*wor-), тогда можно ли говорить о существовании этого бога у "греко-ариев"?

Цитата: bvs от сентября 10, 2012, 15:59Какая могла быть праформа?

В словари.

Цитата: bvs от сентября 10, 2012, 15:59Или здесь общий только корень (*wer-/*wor-), тогда можно ли говорить о существовании этого бога у "греко-ариев"?

Простите, а что иначе Вы предлагаете?

Цитата: bvs от сентября 10, 2012, 15:59
Или здесь общий только корень (*wer-/*wor-), тогда можно ли говорить о существовании этого бога у "греко-ариев"?

А у армянов урановаруныч был?

Цитата: Iskandar от сентября 10, 2012, 15:55
Дьяус - небо-отец (Deus Otiosus)
Трита Аптья - "третий водяной", ведийский "Иосиф", свалился в колодец
Аджа Экапад  -"козёл одноногий", типа ось мира
Варуна - царь узлов и "магии"

Не совпало. Небо как раз Уран.

Цитата: Alone Coder от сентября 10, 2012, 16:05
Не совпало. Небо как раз Уран.

У божественных сущностей не может быть функциональных сдвигов? ::)

А ещё Варуна — бог вод, в том числе небесных. Ничотак?

У древних греков не было небесных вод, была небесная твердь. Мы точно про одну и ту же религию говорим?

Яфуею, а облак на небе не было и нет...

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2012, 16:00
Простите, а что иначе Вы предлагаете?

Есть например такая этимология

ЦитироватьThe most probable etymology is from the basic Proto-Greek form *(F)orsanόj (worsanos) derived from the noun *(F)orsό (worso, Sanskr.: varsa "rain" )

,
то есть эти два слова могут быть не связаны.

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2012, 17:35*pérɡʷn̥-

Почему нельзя предположить ассимиляцию по звонкости?

Я имел в виду, что ещё можно предполагать в случае общего происхожденя имён.

А так, да у Вакернагеля и Дюмезиля разные этимологии, другое дело, что у санскритского varṣaḥ значение «дождь» может быть не первичным...
А ещё картину портит гомеровское ἕρση / ἐέρση...

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2012, 15:27Зевса с Ураном мы не обнаруживаем⁈⁉

Насчёт Зевса я как-то забыл. Хотя он-то у греков и есть громовик, а не какой нибудь περγον.
Насчёт Варуны-Урана, как уже отметили, спорно.
Смотрите слова vṛ, uru, ūrṇu в санскрите и когнаты в греческом (у uru). Варуна явно однокоренное слово. Плюс обратите внимание на созвучие с ūrṇā (неплохой шанс, что петля Варуны и его функция вязать, связывать, именно от этого созвучия).

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2012, 16:44Я имел в виду, что ещё можно предполагать в случае общего происхожденя имён.

Вы были правы насчет расширений.

Цитата: Lodur от сентября 10, 2012, 17:55Насчёт Зевса я как-то забыл. Хотя он-то у греков и есть громовик, а не какой нибудь περγον.

В греческом ларингалы и не сохранились.
А вот глагол πείρω (с футуром περῶ) прекрасно сохранился. :)

З. Ы. А насчёт *περγον интересно, Πέργαμον напоминает ;D.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2012, 15:30

Цитата: Iskandar от сентября 10, 2012, 10:02
Индра, кстати, неИЕского происхождения.

БМАК?

Откуда тогда Индра в пантеоне Митанни (как, впрочем, и вообще ведические боги)? Далековато от БМАК.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/11073/МИТАННИ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/11073/%D0%9C%D0%98%D0%A2%D0%90%D0%9D%D0%9D%D0%98)
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st040.shtml

Цитата: Mechtatel от сентября 11, 2012, 16:03
Откуда тогда Индра в пантеоне Митанни (как, впрочем, и вообще ведические боги)? Далековато от БМАК.

Арии принесли, внезапно.

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 16:06Арии принесли, внезапно.

Они же в ту сторону не мигрировали. :???

Откуда арии могли явиться в Митанни? Как сейчас принято считать?

"...То, что митаннийцы говорили на хурритском языке, видно как из текстов договоров, заключенных ими с хеттами, так и из писем египетским фараонам.
Между тем в языке митанни очевиден индоевропейский субстрат. Скрепление текстов договоров с хеттами именами божеств Митра, Варуна, Индра и клятвы этим богам свидетельствуют о том, что митаннийцы принимали мифы и верования, господствовавшие в индоевропейской группе. Митаннийские цари носили индоиранские имена наряду со вторыми хурритскими и поклонялись, в числе прочих, индоиранским богам; к митаннийской же традиции, очевидно, восходит распространение индоиранских терминов для коневодства. Немецкой исследовательнице А. Камменхубер удалось показать, что все индоиранские термины и имена собственные, выявленные в митаннийской традиции, отражают не индоиранское, а хурритское произношение: династия и ее сторонники сохраняли индоиранские обычаи и заимствования из индоиранского языка, но сами говорили уже только по-хурритски; это указывает на ее происхождение из районов, где возможны были контакты с подлинными носителями индоиранского языка, к числу которых, очевидно, относились и основатели династии. Наиболее вероятной локализацией представляется район около оз. Урмия в Северо-Западном Иране, в области, которую еще греческие историки и географы второй половины I тысячелетия до н. э. называли Матианой или Матиеной.
В языке митанни есть черты, архаичные уже для индийских ведических текстов, но и черты, заведомо возникшие в языках индийской ветви лишь в I тысячелетии до н. э. и отсутствующие в санскрите. Вывод из этих данных может быть различен: 1) «митаннийский арийский» — очень древний язык индийской ветви, однако уже выработавший некоторые черты, возникшие в других индийских диалектах лишь позже; 2) «митаннийский арийский» — это диалект будущих иранских племен, но относящийся ко времени до выработки фонетических особенностей, отделивших иранскую ветвь от индийских, — и, однако, имеющий уже и некоторые позднейшие, все-таки неиранские черты; 3) «митаннийский арийский» принадлежит к ветви, промежуточной между иранской и индийской, а именно к дардо-кафирской. Эта ветвь, сохранившаяся ныне лишь в Северо-Восточном Афганистане, Пакистане и в Кашмире, считается специалистами первой по времени выделения из индоиранской общности и по времени переселения в ирано-индийский регион; поэтому вполне возможно, что диалекты этой ветви имели вначале более широкое распространение в Иране, пока не были вытеснены позднейшими волнами собственно ираноязычных племен, появившихся здесь не позже последних веков II тысячелетия до н. э. Именно это решение удовлетворяет всем отличительным признакам «митаннийского арийского».
Необходимо заметить, что индоиранизмы в культуре, языке и именах собственных обнаруживаются только у хурритов митаннийской группы."

(wiki/ru) Митанни (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8)

Цитата: Mechtatel от сентября 11, 2012, 16:38Откуда арии могли явиться в Митанни? Как сейчас принято считать?

Ну, типа, перед тем, как идти в Иран и Индию, завернули в Междуречье. Их местный Моше перепутал юго-запад с юго-востоком, и сначала повёл не туда. Потом пришлось возвращаться обратно.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 16:48
Потом пришлось возвращаться обратно.

Клоун с вас плохой.

Цитата: Mechtatel от сентября 11, 2012, 16:38
Откуда арии могли явиться в Митанни? Как сейчас принято считать?

По всей видимости, это ранняя миграция из позднеБМАКовского котла, затёртая более поздней экспансией уже сформировавшихся иранцев в том же направлении.

Могли ли митаннийские арии быть связаны с касситским нападением на Месопотамию? :what:

Не могут ли они быть крайним западным "языком" индоиранского мира, тогда уже прочно существовавшего на территориях от  Ирана до Индии? Тогда и с Бактрийско-Маргианским комплексом можно увязать.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 16:48Потом пришлось возвращаться обратно.

О чем Вы? Некоторая группа индоариев переселилась из того региона на запад в Переднюю Азию и заняла привилегированное положение. А основная часть продолжила свое движения в места, где мы ныне наблюдаем их языковых потомков.

У касситов тоже находят арийский адстрат, например бог солнца Сурьяш. Получается, что БМАК был арийским уже в начале 2-го тысячелетия до н.э., в то время как андроновская культура, от которой якобы происходят арии - это 17-9 вв. до н.э. Т.н. "индоевропейские" конные колесницы появляются на Ближнем Востоке у митаннийцев и касситов и на Южном Урале практически синхронно, так что говорить о происхождении колесницы из евразийских степей также нельзя.

Имена касситских божеств

Bugash, возможно, имя бога, оно также используется в качестве титула.
Buriash, Ubriash или Burariash, бог бурь, (= греческий Борей)
Duniash, божество
Gidar, соответствующее вавилонскому Адар
Hala, богиня, супруга Адар / Nusku см. Шала
Harbe, главное божество пантеона, которого символизирует птица, соответствуют Белу, Энлилю и Ану
Hardash, возможно, имя бога
Hudha, соответствует вавилонскому «Air-Бог»
Indash, возможно, соответствует санскр. «Индра»
Kamulla, соответствует вавилонскому Эа
Kashshu, (Кассу) бог, одноименного предка касситских царей
Maruttash или Muruttash, (возможно соответствует ведическим Марутам, форма множественного числа)
Miriash, богиня (земли?), Вероятно, такая же, как следующий
Mirizir, богиня, соответствующая Белет, вавилонской богини Beltis, то есть Иштар = планета Венера; символизирует 8 звезду
Nanai, или Nanna, возможно, имя вавилонской, богиня Иштар (Венера звезда) как охотницы, появляясь на кудурру как женщина, сидящая на троне.
Shah, бог солнца, соответствующих вавилонских Шамаш, и, возможно, санскрит Сахи.
Shala, Богиня, символизируется ячменным стеблем, зовется также и Hala
Shihu, одно из имен Мардука
Shimalia, Богиня горы, возможно форма имени Гималаи, Семела, см. Shumalia
Shipak, луна Бога
Shugab, бог подземного мира, что соответствует вавилонскому Нергалу
Shugurra, соответствует вавилонскому Мардуку
Shumalia, богиня, которую символизирует птица на жерди, одна из двух божеств, связанных с инвеститурой касситских царей.
Shuqamuna, бог, которого также символизирует птица на жерди, одна из двух связанных с инвеституры касситский царей см. выще
Shuriash, соответствует вавилонскому Шамашу, и, возможно, ведическому Сурья, также богу солнца, но это также может быть звезда Сириус, которая имеет стрелку, как символ
Turgu, божество

(wiki/ru) Касситский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: Mechtatel от сентября 11, 2012, 16:42

Цитата: Не знаю кто из вики3) «митаннийский арийский» принадлежит к ветви, промежуточной между иранской и индийской, а именно к дардо-кафирской.

Жесть. А что в них специфицки кафирского-то?

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2012, 17:11
Жесть. А что в них специфицки кафирского-то?

Ничего :) Тем более "дардско-кафирской ветви" не существует.
Скорее не "промежуточные", а просто третья ветвь или же одна из ветвей южной периферии праариев (противопоставленной "северу" - праиранцам).

Кстати, когда она в Лингвовики-то появится? :negozhe:

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 17:19
Тем более "дардско-кафирской ветви" не существует.

Но ведь нуристанцев кидали к дардам, пока не поняли, что они никакие не дарды?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 11, 2012, 16:58О чем Вы? Некоторая группа индоариев переселилась из того региона на запад в Переднюю Азию и заняла привилегированное положение. А основная часть продолжила свое движения в места, где мы ныне наблюдаем их языковых потомков.

1)"Оттуда" - это откуда? Каким временем датируется вторжение индоариев в Индию, и каким имена ведических богов в хуриттских надписях? Как долго они путешествовали "в места, где мы ныне наблюдаем их языковых потомков"? И каким маршрутом? И каким маршрутом путешествовала "некоторая группа"?
2) Чем моя гипотеза хуже вашей?

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 17:19

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2012, 17:11
Жесть. А что в них специфицки кафирского-то?

Ничего :) Тем более "дардско-кафирской ветви" не существует.
Скорее не "промежуточные", а просто третья ветвь или же одна из ветвей южной периферии праариев (противопоставленной "северу" - праиранцам).

Правильно ли будет думать, что иранцы "накатили"  с севера на индоариев, обитавших в тех регионах гораздо раньше и разорвали таким образом связь между основным массивом ведических ариев, подавшихся далее на восток, в Индию, и какими-то их отдельными осколками, одним из которых являются митаннийские арии?

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 16:52Клоун с вас плохой.

Ну что вы, я изо всех сил стараюсь подыграть вашей научной школе. ;)

Цитата: Mechtatel от сентября 11, 2012, 17:31
Правильно ли будет думать, что иранцы "накатили"  с севера на индоариев, обитавших в тех регионах гораздо раньше и разорвали таким образом связь между основным массивом ведических ариев, подавшихся далее на восток, в Индию, и какими-то их отдельными осколками, одним из которых являются митаннийские арии?

Необходимо только понимать, что во 2-м тыс. до н.э., могло не быть чётких границ между привычными нам теперь "подразделениями". Континуумы обычно распадаются в течение длительного времени с долгим существованием промежуточных звеньев.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 17:30"Оттуда" - это откуда?

Из региона БМАК. Или несколько южнее, если индоарии к тому времени успели отселиться оттуда.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 17:30каким имена ведических богов в хуриттских надписях?

2-ая пол. II тыс. до н.э.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 17:30И каким маршрутом путешествовала "некоторая группа"?

Маршрут неизвестен. Налицо лишь слова индоарийского происхождения в архивах Богазкёя и Амарны.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 17:30Чем моя гипотеза хуже вашей?

Гипотеза о том, что индоарийская прародина в Индии, но не ИЕ? Она нелогична.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 11, 2012, 17:55Гипотеза о том, что индоарийская прародина в Индии, но не ИЕ? Она нелогична.

Ну, в этой теории ничуть не меньше логики, чем в обратной. Но я не о ней.
Протоиндоарии путешествуют из района БМАК в Месопотамию, прихватив с собой Индру, а оттуда через Иран и Афганистан - в Индию. Всё-таки между Бактрией и Индией достаточно высокие горы. Вряд ли переселялась настолько уж большие группы людей, чтобы предполагать, что они ещё и разошлись в разные стороны (одна группа в Месопотамию, вторая в Индию).

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 18:19
Протоиндоарии путешествуют из района БМАК в Месопотамию, прихватив с собой Индру, а оттуда через Иран и Афганистан - в Индию.

Чёзабред?

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 18:19Вряд ли переселялась настолько уж большие группы людей

Да вроде всем или почти всем праарийским племенем...
Иначе — где остатки в тех местах, откуда ушли?

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 18:19Протоиндоарии путешествуют из района БМАК в Месопотамию, прихватив с собой Индру, а оттуда через Иран и Афганистан - в Индию.

Вы уверены, что хорошо прочитали то, что я написал?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 11, 2012, 16:58Некоторая группа индоариев переселилась из того региона на запад в Переднюю Азию и заняла привилегированное положение. А основная часть продолжила свое движение в места, где мы ныне наблюдаем их языковых потомков.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 18:19Всё-таки между Бактрией и Индией достаточно высокие горы.

Это на карте они такие страшные. Во всяких горах есть перевалы и очень даже удобные маршруты.

Цитата: Bhudh от сентября 11, 2012, 18:21Да вроде всем или почти всем праарийским племенем...
Иначе — где остатки в тех местах, откуда ушли?

Так сколько того племени было? Это же не соременный народ в стопиццот мульёнов.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 18:19
Протоиндоарии путешествуют из района БМАК в Месопотамию, прихватив с собой Индру, а оттуда через Иран и Афганистан - в Индию.

С чего вообще взято, что митаннийские арии - индоарии?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2012, 18:24
С чего вообще взято, что митаннийские арии - индоарии?

Ни они не были никогда в Индии, ни их потомки туда никогда не приходили.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 11, 2012, 18:24
Это на карте они такие страшные. Во всяких горах есть перевалы и очень даже удобные маршруты.

Да ну, ни саков, ни Бабура не существовало, они все замёрзли на Саланге.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 11, 2012, 18:24А основная часть продолжила свое движение

Вы имели в виду, что из Передней Азии продолжила? Тогда мы сказали одно и то же разными словами. Хотя Передняя Азия большая. :)

 :fp:

Баньте меня

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 18:28Да ну...

Сужу по родному Кавказу.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 18:29Вы имели в виду, что из Передней Азии продолжила?

Нет. Митаннийские арии отбились от основной группы. Как-то так.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 18:29Тогда мы сказали одно и то же разными словами.

Индия — НЕ родина индоариев.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2012, 18:24С чего вообще взято, что митаннийские арии - индоарии?

Приставку "прото" не заметили?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 11, 2012, 18:33Индия — НЕ родина индоариев.

В этой теме я этого нигде и не утверждал.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 18:37
Приставку "прото" не заметили?

В лучшем случае митаннийцы были параиндоариями, а не прото-. :what:

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 18:38В этой теме я этого нигде и не утверждал.

Хотите сказать, что Ваша точка зрения изменилась?

"Митаннийцы" - индоарии не в смысле привязки к определенному региону, а в смысле отличия от иранцев? Митаннийские "арийцы" вроде не имели отношения к иранской ветви. Или не так?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2012, 18:39В лучшем случае митаннийцы были параиндоариями, а не прото-. :what:

И всё же они были ближе по верованиям к индоариям, чем к предкам иранцев, поскольку Индра у них был одним из главных богов, а у иранцев - второстепенным божком (или демоном), которым не стали бы клясться.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 11, 2012, 18:46Хотите сказать, что Ваша точка зрения изменилась?

Разумеется, нет. Но я о ней, тем не менее, в этой теме не писал.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 18:52Но я о ней, тем не менее, в этой теме не писал.

Тем не менее, то, что мы сейчас с Вами обсуждаем, непосредственно связано с прародиной индоиранцев.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 18:50
И всё же они были ближе по верованиям к индоариям, чем к предкам иранцев, поскольку Индра у них был одним из главных богов, а у иранцев - второстепенным божком (или демоном), которым не стали бы клясться.

У иранцев до Заратуштры всё было то же самое, как и у остальных.
Иначе о нём бы и не помнил никто.

Цитата: Mechtatel от сентября 11, 2012, 18:47
"Митаннийцы" - индоарии не в смысле привязки к определенному региону, а в смысле отличия от иранцев? Митаннийские "арийцы" вроде не имели отношения к иранской ветви. Или не так?

Судя по рефлексам в Митанни, "митаннийский арийский" сближается с древнеиндийским архаизмами (впрочем и с иранскими тоже ими, правда уже другими, конечно)

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 18:58
Судя по рефлексам в Митанни, "митаннийский арийский" сближается с древнеиндийским архаизмами (впрочем и с иранскими тоже ими, правда уже другими, конечно)

А индоарийские инновации у митаннийского вообще есть?

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 18:58У иранцев до Заратуштры всё было то же самое, как и у остальных.

Трудно, конечно, судить по сегодняшнему состоянию, но всё же... Я так понимаю, что гиндукушская религия примерно отражает то, что было у иранцев до зороастризма. Там встречается Индра, как бог (а не демон, как у Заратуштры), но очень второстепенный. На первом месте стоит Йима/Яма, который у ведийских ариев вообще не бог, а человек.

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2012, 18:58
У иранцев до Заратуштры всё было то же самое, как и у остальных.

Был ли зороастризм паниранским? ::)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2012, 19:05
А индоарийские инновации у митаннийского вообще есть?

Вроде нету

Цитата: Lodur от сентября 11, 2012, 19:06
Я так понимаю, что гиндукушская религия примерно отражает то, что было у иранцев до зороастризма. Там встречается Индра, как бог (а не демон, как у Заратуштры), но очень второстепенный.

Это у кати и прасунцев. На юге один из главных богов.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2012, 19:06
Был ли зороастризм паниранским? ::)

Иных синхронных источников нет, а для позднего периода вымывание пантеона - нормальное явление.

Bhudh, спасибо за информацию. Lodur, спасибо за книгу, извините, если что не так. Господа, кто владеет санскритом до такой степени, чтобы это чувствовать и объяснить: что, собственно, означают (или могут означать) имена "Парджанья", "Индра", "Варуна"? Или же они в любом случае - многозначны или темны?  Ещё вопрос, Ваше мнение: могут ли Индра и Парджанья (оба - громовержцы) быть на самом деле одним и тем же лицом? Так ли это невозможно как кажется? 

Ни в коей мере не претендуя на владение "санскритом до такой степени, чтобы это чувствовать" (боюсь, что уже ко временам Брахманов это "чувствование" в значительной части было утрачено, иначе не пришлось бы составлять все те вспомогательные руководства, которые были древними индийцами составлены для сохранения фонетики, музыкального ударения, связанных легенд и т.д.), попробую "погадать".

Цитата: terxoxr от сентября 11, 2012, 19:22что, собственно, означают (или могут означать) имена "Парджанья",

"Наполняющий", "Питающий".

Цитата: terxoxr от сентября 11, 2012, 19:22"Индра",

Если считать это незаимствованным именем, тогда "Капающий", "Моросящий".

Цитата: terxoxr от сентября 11, 2012, 19:22"Варуна"?

"Покрывающий", "Охватывающий", "Укрывающий".

Цитата: terxoxr от сентября 11, 2012, 19:22Ещё вопрос, Ваше мнение: могут ли Индра и Парджанья (оба - громовержцы) быть на самом деле одним и тем же лицом? Так ли это невозможно как кажется?

По логике Вед вообще все боги являются всеми (каждый может нести функции и атрибуты всех других). И всё же каждый из богов имеет свои основные функции, связанные с ним мифы, и так далее. С этой точки зрения Парджанья может быть (временным) эпитетом Индры, но они никак не тождественны. Индра - прежде всего царь, вождь, покровитель воинов. Он очень тесно связан с Сомой. Ничего подобного у Парджаньи в Ведах не наблюдается. Вот Шакра и Индра - полные "синонимы", поскольку никакого отдельного божества Шакры нет.

Lodur, а вот что пишет великий индийский философ Радхакришнан (брахман по происхождению):
"Парджанья у арийцев был богом неба. Повидимому, после того как арийцы пришли в Индию, он превратился в Индру, ибо Индра неизвестен другим народам арийского рода". (Радхакришнан, Индийская философия, том 1, стр. 67).
Вот здесь:
http://vuzer.info/load/kulitura_iskustvo/indijskaja_filosofija_v_2_kh_tomakh_radkhakrishnan_s/26-1-0-8680
Этому брахману потомственному, ставшему философом, воспитанному внутри традиции, - как, разве можно здесь не доверять?
Что Вы по этому поводу думаете?

mnashe, мудрое решение насчёт заведения специальной темы. Спасибо.

Цитата: terxoxr от сентября 12, 2012, 00:13Что Вы по этому поводу думаете?

Errare humanum est. (©)
Вы же сами видели утверждения в этой теме, что Индра упоминается в Авесте и есть в религии горных иранских племён, которые ещё не приняли ислам. И даже в древних хурритских надписях в Месопотамии.

Цитата: Lodur от сентября 12, 2012, 00:57

Errare humanum est. (©)
Но ведь не один серьёзный исследователь (Грассман, Макдонел, Мюллер) считает, что Парджанья - тот же бог, что и Перкунас, т. е. - громовержец. И Индра тоже громовержец же. А кроме того, - верховный бог. Спрашивается: зачем же тогда иметь двух, "конкурирующих", верховных громовержцев? "Где это видано, где это слыхано?" Может быть, всё-таки, тот "Индра упоминаний" - нечто иное, не то же, что Индра Ведический? Или же вот ещё: тенденция делать всё больший "акцент" на Индре вместо Парджаньи - начала намечаться у предков индоариев ещё тогда, когда они составляли относительное единство вот со всеми теми, о ком Вы говорите?

http://www.ece.lsu.edu/kak/akhena.pdf   :???

Цитата: terxoxr от сентября 12, 2012, 02:01Спрашивается: зачем же тогда иметь двух, "конкурирующих", верховных громовержцев?

Да нет, царь богов всего один - Индра. Парджанья в таком контексте нигде не упоминается ни в Ведах, ни позже.

ЦитироватьМожет быть, всё-таки, тот "Индра упоминаний" - нечто иное, не то же, что Индра Ведический?

Кто ж его знает. В Авесте Веретрагна - отдельный персонаж, а в Ведах - эпитет Индры ("Вритрахан", "Убийца Вритры"; Вритра - демон-змей, воплощение засухи).

ЦитироватьИли же вот ещё: тенденция делать всё больший "акцент" на Индре вместо Парджаньи - начала намечаться у предков индоариев ещё тогда, когда они составляли относительное единство вот со всеми теми, о ком Вы говорите?

Боюсь, что Парджаньи у тех племён, которым известен Индра, ни у кого, кроме индоариев, не найти.

Mechtatel, как вам не стыдно ссылаться на статью сторонника автохтонной теории? :) Хотите, чтобы тема в псевду улетела? :D

Цитата: "Да нет, царь богов всего один - Индра. Парджанья в таком контексте нигде не упоминается ни в Ведах, ни позже".

Lodur, а вот почитайте: самодержец.
(Елизаренкова, 1999 г., с. 270).
РВ VII, 101. (К Парджанье)
"...........................................
4 На ком покоятся все существа,
Три неба, (из кого) трояко струятся воды... -
Три бочки для поливки
Во все стороны льют по каплям обилие сладости.

5 Эта речь для Парджаньи-самодержца(!!!)
Пусть станет близкой (его) сердцу, пусть он насладится (ею)!"

Что скажете?

Цитата: Lodur от сентября 12, 2012, 09:33
Mechtatel, как вам не стыдно ссылаться на статью сторонника автохтонной теории? :) Хотите, чтобы тема в псевду улетела? :D

Да я так бы к ней, собственно, и относился, если бы не факт нахождения арийских богов и языка в  Северной Месопотамии, среди всяких хурритов и семитов. Значит, были какие-то мосты между цивилизациями Западной Азии и индоарийским миром, о которых нам мало что известно.

Да, и ещё: в Ригведе ведь Парджанье-то посвящено - всего 3(!!!) гимна.
А во времена более поздних Вед - он, кажется, уже успевает
превратиться во второстепенного бога всего-навсего дождя. Поэтому вся
информация о его более древнем и более высоком статусе - всего-то вот
в этих трёх гимнах (V, 83; VII, 101 и VII, 102). Там, конечно, - очень
мало помещается.

И даже более того и ещё. Кроме "царского" титула (как и у Индры), у него ещё и оружие (тоже как и у Индры) - особо сильное: "Весь мир страшится носителя великого оружия" (V, 83). И напиток (тоже как и Индре) ему приносят в жертву какой-то особо "сладкий": "Это ему в рот возлейте Жертвенное возлияние, самое сладкое!" (VII, 102). Ну Индра второй да и только.

Цитата: terxoxr от сентября 12, 2012, 11:18
5 Эта речь для Парджаньи-самодержца(!!!) <skip>
Что скажете?

:no:
7.101.05a idaṁ vacaḥ parjanyāya svarāje hṛdo astv antaraṁ taj jujoṣat |
"Сварадж" - это всего лишь "сам себе хозяин", "независимый". Монье-Вильямс ещё выдаёт вариант "самосветящийся", что может быть простым присвоением атрибута Сурьи-Солнца. Такое в Ведах частенько встречается.
У Индры эпитет devarāj - "царь богов".

Цитата: terxoxr от сентября 12, 2012, 11:41
Да, и ещё: в Ригведе ведь Парджанье-то посвящено - всего 3(!!!) гимна.
А во времена более поздних Вед - он, кажется, уже успевает
превратиться во второстепенного бога всего-навсего дождя. Поэтому вся
информация о его более древнем и более высоком статусе - всего-то вот
в этих трёх гимнах (V, 83; VII, 101 и VII, 102). Там, конечно, - очень
мало помещается.

Ну да, а Индре в Риг Веде посвящено только лично 250 гимнов - больше, чем любому другому богу. Плюс ещё многочисленные гимны Индре-Агни, Индре-Соме, Индре-Варуне, и т.д. Что, как бы, намекает, кто действительно важный бог, а кто "вышел погулять". Вполне возможно, что Парджанья до Ригведы занимал значительно более высокое место в панеоне, но нам об этом ничего не известно за неимением более раннего материала. :donno:

Цитата: terxoxr от сентября 12, 2012, 13:03
Это ему в рот возлейте Жертвенное возлияние, самое сладкое!" (VII, 102). Ну Индра второй да и только.

Для вас посчитать, сколько таких восклицаний по поводу Агни? Да и у других богов, думаю, наберется очень немало. Дело в том, что ведические жертвоприношения возносились всем богам, Агни был её "почтальоном", и каждому причиталась своя доля (был даже бог, следивший, чтобы всем досталась причитающаяся доля - не кто иной, как Бхага ;D). Если не подводит память, то в гимнах есть даже такие "приколы", как Сома, наслаждающийся сомой (как бы, сам собой). В общем, то, что бог наслаждается жертвой, ровно ни о чём не говорит.

Цитата: terxoxr от сентября 12, 2012, 13:03
ему в рот возлейте Жертвенное возлияние

Здесь, кстати, Парджанье присваивается атрибут Агни. У Агни языки пламени считались ртом, в который и возливали жертву (топлёное масло). Так что Индра тут точно ни при чём (если не считать, что его точно так же часто наделяли этим атрибутом Агни).

Попытки соотнести/сопоставить/сравнить/уровнять божства из разных культур в условиях форума достойно звании Алт-Науки.

Ничо, что культуры от единой культуры отпочкались?

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:04
Ничо, что культуры от единой культуры отпочкались?

Мотивы (или функции, если по традиции русской термионологии) МП (мифологических персонажей) независимы от имени самого МП. Сравнивать как-то странно тогда, даже тянет на Алт-науку.

Независимы, даже когда в них параллели просматриваются?

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:11
Независимы, даже когда в них параллели просматриваются?

В условиях форума это сложно сделать. Уровень здесь не тот.

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2012, 16:11
Независимы, даже когда в них параллели просматриваются?

Независимы по умолчанию. А когда просматриваются - ну и радостно...

Хм... И о чём мѵѳологи думали, когда Дıаѵса с Ζєѵcом сравнивали⁈. :donno:

Цитата: Bhudh от
Хм... И о чём мѵѳологи думали, когда Дıаѵса с Ζєѵcом сравнивали⁈. :donno:

Týr

Ага. Тут вся громовая атрибутика не к нему, а к Ѳору пошла...

Цитата: Iskandar от сентября 10, 2012, 15:42Впрочем, были и другие гипотезы. Но в общем факт впитывания праариями религиозной культуры БМАКа вырисовывается.

А заимствовали-то Индру или indriyám?  :eat: Или и то, и другое?  :o

Цитата: Aryaman от сентября 13, 2012, 13:07А заимствовали-то Индру или indriyám?  :eat: Или и то, и другое?  :o

Слово же производное от Индры. И значение "органы чувств" появляется только в Атхарва Веде, в Риг Веде значения "принадлежащий Индре" или "спутник Индры".

Цитата: Lodur от сентября 13, 2012, 13:20Слово же производное от Индры. И значение "органы чувств" появляется только в Атхарва Веде, в Риг Веде значения "принадлежащий Индре" или "спутник Индры".

Надо же. И как это развитие мотивируется семантически?

Цитата: Aryaman от сентября 13, 2012, 13:33Надо же.

В словарь загляните же. Монье-Вильямс зря старался, указывая, где впервые какое значение появляется?

Цитата: Aryaman от сентября 13, 2012, 13:33И как это развитие мотивируется семантически?

:donno:

Lodur, спасибо за Ваши замечания: да, от них просто так не отмахнёшься. Но, вопреки им, "какое-то чутьё подсказывает", причём не мне ведь одному, а ряду и серьёзных знатоков этой области. А именно: что громовержец Индра - "отодвинул" с трона громовержца Парджанью, которого мы в Ригведе застаём уже "сходящим на нет". Индра должен быть более поздним громовержцем, Парджанья - более ранним. При этом: если имя "Парджан-йа" ("-йа" ведь - суффикс?) - "перекликается" с "Perkunas" (и "Перунъ") славянско-литовских языков (самых ведь близких к санскриту, после иранских) [а генетики говорят, что в высших кастах индусов - ещё и значительный процент "R1A1" "перекликается" же], то имя "Индра" - как будто принадлежит уже той эпохе, когда будущие индусы жили уже в "единстве" с будущими иранцами. И - вот это было время, когда (от кого-то) - мог быть заимствован "второй", "более новый", громовержец - Индра, который потом и начал "задвигать в тень" старого, более древнего.
И вот, в связи со всем этим, господа, вопрос, конечно, "безумный", но всё же. Мне пришло в голову: а не рождалось ли ещё в подлунном мире такого смельчака, кто попытался хоть как-то "врубиться" в предысторию(!) санскрита (понимаю, более ранних, чем Ригведа источников нет). И как тогда его фамилия? Я это вот к чему: какое из слов - "Индра" или "Парджанья", - будучи "опрокинуто" в более древние состояния этого языка, - даст в них форму, какая там вряд ли возможна? Если бы так оказалось, - то это имя, а вместе с ним и его носитель, - оказались бы "субстратными".

Да, и вообще ведь, по языкам, получается: прежде чем "будущие индусы" пожили в "индо-иранском" единстве, пожить они должны были - как раз именно в "индо-славяно-литовском" единстве (условно говоря).

И вот ещё удивительно: как сравнительно мало изменили похожую на санскритскую фонетику, например, литовцы - за тысячи лет, и как серьёзно "искорёжили" её "будущие иранцы" - уже тогда, тысячи лет назад, в древности.

Цитата: terxoxr от сентября 15, 2012, 03:42
Да, и вообще ведь, по языкам, получается: прежде чем "будущие индусы" пожили в "индо-иранском" единстве, пожить они должны были - как раз именно в "индо-славяно-литовском" единстве (условно говоря).

А сатемизация не могла происходить несколько раз независимо? :???

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2012, 08:15

Цитата: terxoxr от сентября 15, 2012, 03:42Да, и вообще ведь, по языкам, получается: прежде чем "будущие индусы" пожили в "индо-иранском" единстве, пожить они должны были - как раз именно в "индо-славяно-литовском" единстве (условно говоря).

А сатемизация не могла происходить несколько раз независимо? :???

В принципе, могла. Но с учетом конкретики, мой внутренний фрик больше задается вопросом: а не могло ли быть вторичной ДЕСАТЕМИЗАЦИИ в германских?..

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2012, 09:04
ДЕСАТЕМИЗАЦИИ

А такое бывает?! :o

Цитата: Awwal12 от
а не могло ли быть вторичной ДЕСАТЕМИЗАЦИИ в германских?..

Да она частенько там бывала, ага..

Цитата: Awwal12 от
ДЕСАТЕМИЗАЦИИ

Цитата: Nevik Xukxo от
А такое бывает?! :o

Дык.. Господзин Дзеус на выдумки горазд
сатемизацию выдумал, а десатемизацию сложно чё-ль?

Цитата: Nevik Xukxo от
А сатемизация не могла происходить независимо? :???

Могла

А что такого "сатем-ного" есть в германских?

Я не изучала специально германские - но разве они не чистые кентум-языки?

Правда, индо-европейская K вроде должна в германских переходить в H по закону передвиения согласных?

А в италийских и кельтских есть какие-то следы "сатем-ности?"