Лингвофорум

Ряд терминов, связанных с христианским культом, унаследован славянскими языками из праславянского языка:
*krьstъ «крест»
*krьstьjaninъ, множ. *krьstьjane «христианин»
*popъ «поп, священник»
*postъ «пост (ритуальное воздержание)»
*cьrky «церковь»
*mьša «месса»
*olъtar'ь «алтарь»
*poganъ «языческий»
Сюда же следует добавить *komъkati «причащаться» (отсутствует в ЭССЯ, но Мейе считает его в старославянском унаследованным, поскольку Кирилл наверняка воспользовался бы греческим словом, а не латинским).

По-видимому, все они заимствованы из германских.
Это всё общепризнано и общеизвестно, но никто не сделал вывода, который вроде бы напрашивается: праславянам христианство было известно не по наслышке, у них уже были христианские общины. Кирилл и Мефодий пришли на подготовленную почву.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 18:41Это всё общепризнано и общеизвестно,

Я первый раз слышу. Просветите тёмного, откуда общеизвестно, и где общепринято?

Цитата: Lodur от сентября  9, 2012, 18:46
Просветите тёмного, откуда общеизвестно, и где общепринято?

Читайте Фасмера, Черных, ЭССЯ, Мейе, и будет щасье.

Какие-то слова могли быть заимствованы и от готов в раннее Средневековье. Только вряд ли для этого времени можно говорить  о праславянском языке. Скорее речь может идти о старославянском или общеславянском (во всем разнообразии его территориальных диалектов).

Цитата: Mechtatel от сентября  9, 2012, 18:50
от готов в раннее Средневековье

Цитата: Mechtatel от сентября  9, 2012, 18:50
о старославянском или общеславянском

На такое даже отвечать не хочется. Идите читать учебники.

Кроме посылов, вероятно, не имеется, что сказать. Был поставлен вопрос, я выразил свою точку зрения, не претендуя на владение абсолютной истиной, но основываясь, однако, не на собственных фантазиях, а на том, что изложено по этому вопросу в специальной литературе.

Цитата: Mechtatel от сентября  9, 2012, 19:04
Кроме посылов, вероятно, не имеется, что сказать. Был поставлен вопрос, я выразил свою точку зрения, не претендуя на владение абсолютной истиной, но основываясь, однако, не на собственных фантазиях, а на том, что изложено по этому вопросу в специальной литературе.

Вы уже продемонстрировали полное незнакомство со соответствующей специальной литературой как в части истории, так и в части лингвистики. Готско-славянские контакты - это НЕ средневековье. Общеславянский == праславянский, а старославянский (полное название - "староцерковнославянский язык") тут вообще ни при чем.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 19:09
Общеславянский == праславянский

Я бы добавил, что "общеславянский" - устаревшее название праславянского, которым уже не пользуются.

Откуда уверенность, что слова несли современное христианское значение в праславянском? Совсем уже специфически христианских понятий не вижу в списке (навроде Троицы). Вполне слова могли обозначать и языческие понятия. Затем переосмысление значений существующих слов под влиянием старославянского. Если славяне жили не в сферическом вакууме, то они вполне могли заимствовать и инкорпоривать некоторые «трендовые» слова и понятия соседних германцев внутрь язычества, см. синкретизм римлян.

Т.е. вопрос такой: почему реконструируется только часть христианских понятий, а не все?

Цитата: Алексей Гринь от сентября  9, 2012, 19:31
Откуда уверенность, что слова несли современное христианское значение в праславянском?

Не будьте смешным. "Церковью" называли капище, а "попом" языческого жреца?
Это именно узкохристианская лексика, а не общая.

Цитата: Алексей Гринь от сентября  9, 2012, 19:31
Вполне слова могли обозначать и языческие понятия

Какое языческое понятие обозначает "христианин"? Не будьте смешным.

Цитата: Алексей Гринь от сентября  9, 2012, 19:31
Если славяне жили не в сферическом вакууме, то они вполне могли заимствовать и инкорпоривать некоторые «трендовые» слова и понятия соседних германцев внутрь язычества

Например, "месса" и "причастие". Не будьте смешным.

Цитата: Алексей Гринь от сентября  9, 2012, 19:31
Т.е. вопрос такой: почему реконструируется только часть христианских понятий, а не все?

Реконструируются не понятия, а лексемы. По языковым данным сравнительно-историческим методом реконструируются вот такие лексемы.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 18:41
Ряд терминов, связанных с христианским культом, унаследован славянскими языками из праславянского языка:
*krьstъ «крест»
*krьstьjaninъ, множ. *krьstьjane «христианин»
*popъ «поп, священник»
*postъ «пост (ритуальное воздержание)»
*cьrky «церковь»
*mьša «месса»
*olъtar'ь «алтарь»
*poganъ «языческий»

А как доказывается, что они были заимствованы уже в праславянский? Ведь могло быть и так, что они были заимствованы в западнославянские и прасловенский -- ведь западных славян и словенцев крестили германские народы. Кирилл и Мефодий вполне могли воспользоваться словами, усвоенными мораванами. Мне приходилось не раз и не два читать у исследователей кирилломефодианы, что переводы христианских богослужебных книг были ими окончательно оформлены или даже выполнены уже в государстве Святополка. Мефодий там провёл около десяти лет, там и набрал себе учеников - Горазда и других, которые, бежав в Болгарию, и положили начало старославянской книжности as we know it. Из старославянского словá попали в южно- и восточнославянские языки. Из Вашего списка в этом плане особенно показательно *olъtar'ь: такое -- редкое, диалектное -- раскрытие слога с плавным характерно как раз для старославянских текстов, из общеславянского ожидалось бы русское +лотарь или +латарь.

Цитата: ST от сентября  9, 2012, 19:56
западных славян и словенцев крестили германские народы

Когда?

Цитата: ST от сентября  9, 2012, 19:56
ожидалось бы русское +лотарь или +латарь.

Русское слово несомненно из ст.-слав.

поляки в 966 году, чехи в 894, словенцы в 630

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 19:54
"Церковью" называли капище, а "попом" языческого жреца?

Почему нет? Данные по религии славян довольны скудны, тем более по тому, какие термины и как использовались, поэтому можно спекулировать в любую сторону.
Слово «капище» в русском, например, заимствовано из старослав., а поп мог быть неким частным случаем жреца, или наоборот. Это современные, привычные нам сегодня слова — совершенно не значит, что они употреблялись десять столетий именно так, как то приспичило романтикам-славянофилам 19 века в их гипотетических описаниях быта древних славян.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 19:54
Это именно узкохристианская лексика

В современных языках — да, в древних языках — неизвестно.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 19:54
Например, "месса"

И чего? Месса это простое проведение обряда, вполне могло расшириться значение, с некой, возможно, ритуалистической имитацией обрядов христианских германцев (религия тем не менее всё равно оставалась бы языческой; в отличие от догматических авраамических религий народное язычество легко на синкретизм).

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 19:54
"причастие"

Дайте-ка список рефлексов засвидетельствованных и в каких контекстах, разберёмся.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 19:54
Реконструируются не понятия, а лексемы. По языковым данным сравнительно-историческим методом реконструируются вот такие лексемы.

Реконструируются с большой долей вероятности только фонетическое обличие слов. Семантическая сторона всегда имеет долю спекуляции и расплывчата. Слово *popъ реконструировано как «поп» только по аналогии с современным словом, с той же формой, с тем же значением. Никогда не слышали о том, как изначально языческие слова переосмысливаются на христианской почве и получают новые, узкохристианские значения? Вполне возможно реконструировать *popъ и как «жрец». Ваша ошибка в том, что вы принимаете современные значения за вечно сущий факт.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 19:54
Не будьте смешным.

Хороший аргумент за неимением других, даже повторили несколько раз, чтобы наверняка.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 20:08
Русское слово несомненно из ст.-слав.

Как и все остальные?

Гринь, не сдавайтесь!

Цитата: Алексей Гринь от сентября  9, 2012, 20:17
Реконструируются с большой долей вероятности только фонетическое обличие слов. Семантическая сторона всегда имеет долю спекуляции и расплывчата.

+100500

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 18:41
*popъ «поп, священник»
*postъ «пост (ритуальное воздержание)»
*cьrky «церковь»
*mьša «месса»

А если слова и были, разве не могли они обозначать реалии не самих славян, а соседних народов, принявших христианство?

Цитата: Hironda от сентября  9, 2012, 20:24

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 18:41*popъ «поп, священник»
*postъ «пост (ритуальное воздержание)»
*cьrky «церковь»
*mьša «месса»

А если слова и были, разве не могли они обозначать реалии не самих славян, а соседних народов, принявших христианство?

Тоже хороший вопрос. В русском же есть, например, слово "намаз". :donno:

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 20:26В русском же есть, например, слово "намаз".

Сколько таких слов восходит к древнерусскому, например?

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 18:41
*mьša «месса»

из праславянского?

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 18:53

Цитата: Mechtatel от сентября  9, 2012, 18:50
от готов в раннее Средневековье

Цитата: Mechtatel от сентября  9, 2012, 18:50
о старославянском или общеславянском

На такое даже отвечать не хочется. Идите читать учебники.

Уважаемый, призываю Вас к учтивости к собеседникам.
Мечтатель, кстати, в самом деле правее в том, что приведённая Вами в пример лексика относима скорее к различным общеславянским диалектам. В частности, слово *misa(miʃa?)/мьса(мьша?) (внимание! латиницей подаются псл. формы) относимо только к моравско-паннонскому области, и происходит из лексики латинской литургии, также как и слово *krīʒ < диал. итал. Однако, это действительно правда, что Кирилл и Мефодий пришли на подготовленную, как Вы говорите, почву - богослужебный христианский культ уже был развит прежде в разных землях, где жили славянские народности. Об этом хорошо пишется в книге одних словацких авторов (или автора), но я не могу сейчас дать точные подробности, поскольку у меня её нет при себе. Кирилл и Методий, например, были позваны Растиславом на Моравские земли, чтобы с их помощью устранить контроль зальцбургского епископа, заменив славянским языком литургию на немецком и латыни. Всю лексику надо бы разбирать подробно и отдельно, но, например на счёт слова алътарь, я думаю, что оно не праславянского времени наверняка, судя по его фонетической форме. Правоподобнее это слово тоже распространилось в прочие славянские диалекты общеславянского языка через моравский диалект из латыни - конкурентного языка богослужений на этих землях.

Цитата: ali_hoseyn от сентября  9, 2012, 20:28

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 20:26В русском же есть, например, слово "намаз".

Сколько таких слов восходит к древнерусскому, например?

А как это релевантно в данном случае? :donno: Мы же говорим про возможное обозначение инокультурных реалий как таковое.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 20:08

Цитата: ST от сентября  9, 2012, 19:56западных славян и словенцев крестили германские народы

Когда?

Мораван и паннонцев -- в первой половине 9 в. Начало было положено в 798 г. самим Карлом Великим, пославшим к славянам сначала зальцбургского архиепископа Арно, а затем епископа Деодерика. Во всяком случае, Растислав выписал из Византии "специалистов" не для крещения, а для замены латинского обряда греческим на славянском языке (по политическим соображениям): Людемь нашиимь поган'ства се о^тврьг'шiимь и по хрiстiанскыи се законь дрьжащiимъ оучителя не имамы таковаго иже бы въ свои езыкъ истинную вѣру хрiстиан'скоую сказаль (Житие Константина). Возмущению баварских клириков не было предела, и когда политическая обстановка изменилась, ученики Мефодия были изгнаны из страны.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 20:34Мы же говорим про возможное обозначение инокультурных реалий как таковое.

Нет, мы говорим об условиях, в которых могло происходить это заимствование.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 18:41праславянам христианство было известно не по наслышке, у них уже были христианские общины

На мой вопрос, кстати, так и не ответили: почему реконструируется только часть якобы христианских слов, при этом чисто второстепенного, функционального толка (алтарь, крест и т.д.). Почему Кириллу и Мефодию надо было вводить столько много калек и заимствований для более насущных христианских понятий, если якобы славяне христианство уже имели, а, следовательно, имели и обширную соответствующую лексику. Я бы вот скорее предложил, что славяне только довольно имитационно инкорпорировали некоторые чисто функциональные идеи христианства в язычество, но не более того.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 19:09
Общеславянский == праславянский

Это, вобщем-то, да, но в моём сообщении мне было удобнее всё-таки воспользоваться различением этих двух слов, с тем чтобы разграничить под праславянским период "молодого" общеславянского языка, обособившегося из балтославянского языка/диалекта, от состояния, когда диалекты общеславянского языка уже можно назвать протоязыками к современным славянским языкам - последнее я описал выражением диалекты общеславянского языка.

Цитата: ali_hoseyn от сентября  9, 2012, 20:38

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 20:34Мы же говорим про возможное обозначение инокультурных реалий как таковое.

Нет, мы говорим об условиях, в которых могло происходить это заимствование.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 18:41праславянам христианство было известно не по наслышке, у них уже были христианские общины

Я тоже понял, что речь об условиях.

Цитата: Mechtatel от сентября  9, 2012, 18:50
Какие-то слова могли быть заимствованы и от готов в раннее Средневековье. Только вряд ли для этого времени можно говорить  о праславянском языке. Скорее речь может идти о старославянском или общеславянском (во всем разнообразии его территориальных диалектов).

Здесь, конечно, порядочная путаница.

Я ничё не понял. Как могут быть слова заимствованы славянскими из праславянского? Слова, приведённые в теме, откидывают сомнение, что автор что-то перепутал с названием языка... :o
P. S. Не читал тему.

Цитата: Elischua от сентября  9, 2012, 20:45

Цитата: ali_hoseyn от сентября  9, 2012, 20:38

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 20:34Мы же говорим про возможное обозначение инокультурных реалий как таковое.

Нет, мы говорим об условиях, в которых могло происходить это заимствование.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 18:41праславянам христианство было известно не по наслышке, у них уже были христианские общины

Я тоже понял, что речь об условиях.

Это же был комментарий к сообщению Хиронды.
Если продолжать аналогию, то уже несколько столетий слово "намаз" в русском обозначает инокультурную реалию, а вот если сибиряки и кубанцы вдруг примут ислам - останется оно и в языках-потомках чуть менее чем наверняка. А после атомной войны любители лингвистики в 3012 г. будут говорить, что-де "древним русским ислам был известен не по наслышке, у них уже были мусульманские общины"... :)

Цитата: Вадимий от сентября  9, 2012, 20:49
Как могут быть слова заимствованы славянскими из праславянского?

В стартовом сообщении написано "унаследованы", или у меня глюки? :???

Цитата: ST от сентября  9, 2012, 19:56
Из Вашего списка в этом плане особенно показательно *olъtar'ь: такое -- редкое, диалектное -- раскрытие слога с плавным характерно как раз для старославянских текстов, из общеславянского ожидалось бы русское +лотарь или +латарь.

Совершенно верно.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 20:52
В стартовом сообщении написано "унаследованы", или у меня глюки? :???

А. Точно. У меня. Опять ночью сижу на ЛФ :)

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 20:51древним русским ислам был известен не по наслышке, у них уже были мусульманские общины

Именно. Мусульмане жили среди них в их государстве.

Цитата: Алексей Гринь от сентября  9, 2012, 20:17
В современных языках — да, в древних языках — неизвестно.

Вам неизвестно, а науке известно.

Цитата: Алексей Гринь от сентября  9, 2012, 20:17
Дайте-ка список рефлексов засвидетельствованных и в каких контекстах, разберёмся.

Прочитайте исходник. Слово есть только в старославянском.

Цитата: Алексей Гринь от сентября  9, 2012, 20:17
Реконструируются с большой долей вероятности только фонетическое обличие слов. Семантическая сторона всегда имеет долю спекуляции и расплывчата. Слово *popъ реконструировано как «поп» только по аналогии с современным словом, с той же формой, с тем же значением. Никогда не слышали о том, как изначально языческие слова переосмысливаются на христианской почве и получают новые, узкохристианские значения? Вполне возможно реконструировать *popъ и как «жрец». Ваша ошибка в том, что вы принимаете современные значения за вечно сущий факт.

Ваша логика негодная (никуда). Для праславянского реконструируются слова "слон" и "лев". Можно ли предположить, что праславяне "слоном" называли барсука, а "львом" оленя? А что, вполне возможно реконструировать!

Цитата: Алексей Гринь от сентября  9, 2012, 20:17
Как и все остальные?

В старославянском нет слов "поп", "пост".

Цитата: Hironda от сентября  9, 2012, 20:24
А если слова и были, разве не могли они обозначать реалии не самих славян, а соседних народов, принявших христианство?

Тогда бы они не сохранились.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 20:26
В русском же есть, например, слово "намаз".

Кто знает слово "намаз" без книг и СМИ, кто его употребляет каждый день? Только те, кто живут рядом с мусульманами, бок о бок.

Цитата: Elischua от сентября  9, 2012, 20:32
слово *krīʒ

При этом у всех западных славян сохранился корень "крест" (в словах "крестить", "крестный" и т.д.)

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 21:04В старославянском нет слов "поп", "пост".

Цитата: Алексей Гринь от сентября  9, 2012, 20:40
Почему Кириллу и Мефодию надо было вводить столько много калек и заимствований для более насущных христианских понятий, если якобы славяне христианство уже имели, а, следовательно, имели и обширную соответствующую лексику.

Я и не утверждаю, что обширную. Язык богослужения был латинский. В вернакулярных языках осели лишь бытовые термины, связанные с обычаем.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 20:51
А после атомной войны любители лингвистики в 3012 г. будут говорить, что-де "древним русским ислам был известен не по наслышке, у них уже были мусульманские общины"... :)

В 1000 году была атомная война? Я что-то пропустил?

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 21:14

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 20:51А после атомной войны любители лингвистики в 3012 г. будут говорить, что-де "древним русским ислам был известен не по наслышке, у них уже были мусульманские общины"... :)

В 1000 году была атомная война? Я что-то пропустил?

Так аналогичный уровень сохранения современной информации в будущем можно предположить уже только по итогам атомной войны или иного катаклизма...

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 21:19
Так аналогичный уровень сохранения современной информации в будущем можно предположить уже только по итогам атомной войны или иного катаклизма...

Чтобы предположить "аналогичный уровень", надо сначала предположить отсутствие письменности. "Намаз" уже не проходит.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 18:48Читайте Фасмера, Черных, ЭССЯ, Мейе, и будет щасье.

Почитал Фасмера, Черных, ЭССЯ. Где в Мейе искать эти слова, не знаю. На всяк случай даже с Покорного заглянул. Так и не понял, что там «общеизвестного», а уж тем более «общепринятого». Всё, что до церкви, вообще спорно, что заимствования, а остальные могут быть заимствованиями из греческого или латыни.

Цитата: Lodur от сентября  9, 2012, 22:05
Где в Мейе искать эти слова, не знаю

Повторите алфавит. Не знаю больше, что и посоветовать.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 22:12Повторите алфавит. Не знаю больше, что и посоветовать.

Говорю же: тёмный я. (wiki/ru) Мейе,_Антуан#Основные_работы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B9%D0%B5,_%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BD#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82.D1.8B) - о каком труде речь?

Цитата: Lodur от сентября  9, 2012, 22:15
о каком труде речь?

Общеславянский язык

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 22:22

Цитата: Lodur от сентября  9, 2012, 22:15
о каком труде речь?

Общеславянский язык

Спасибо.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 21:04
Ваша логика негодная (никуда). Для праславянского реконструируются слова "слон" и "лев". Можно ли предположить, что праславяне "слоном" называли барсука, а "львом" оленя? А что, вполне возможно реконструировать!

Тигра бобромъ называли, да.

Когда готы были распространены в Восточной Европе, они уже были христианами?

Цитата: Oleg Grom от сентября  9, 2012, 22:32Тигра бобромъ называли, да.

перс. babr 'тигр, леопард'.

Цитата: ali_hoseyn от сентября  9, 2012, 22:40
перс. babr 'тигр, леопард'.

Когнатъ съ "бобромъ"?

Источник.

Кстати, вероятно, и когнат, если ср.-перс. babr < др.-инд. babhrú- 'red-brown' < IE *bhébhrus 'beaver'.

Исторія съ тигромъ-бобромъ: http://vk.com/video_ext.php?oid=7293550&id=162968551&hash=06f9329e9cd57ff1&hd=1 Начиная съ 93 мин.

Цитата: piton от сентября  9, 2012, 22:36
Когда готы были распространены в Восточной Европе, они уже были христианами?

Крещение готов по арианскому обряду произошло еще в первой половине 4 века. Был даже сделан высококачественный перевод Библии на готский язык епископом Ульфилой. Позднее готы, разделившись на западных и восточных, основали королевства на Пиренейском полуострове и в Южной Галлии (вестготы) и в Италии и в прилегающих к ней с севера землях (остготы). Это уже ранее Средневековье. И я не вижу никаких оснований считать,что невозможно было заимствование славянами какой-то религиозной терминологии через готов - или в период пребывания тех в Восточной Европе, или в 5-6 веках в период существования Остготского королевства  на развалинах Рима.
http://kir-obitel.ru/rus-i-religiya/aktivnoe-proniknovenie-xristianstva-na-zemli-vostochnoj-evropy.html

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 19:09

Цитата: Mechtatel от сентября  9, 2012, 19:04
Кроме посылов, вероятно, не имеется, что сказать. Был поставлен вопрос, я выразил свою точку зрения, не претендуя на владение абсолютной истиной, но основываясь, однако, не на собственных фантазиях, а на том, что изложено по этому вопросу в специальной литературе.

Вы уже продемонстрировали полное незнакомство со соответствующей специальной литературой как в части истории, так и в части лингвистики. Готско-славянские контакты - это НЕ средневековье. Общеславянский == праславянский, а старославянский (полное название - "староцерковнославянский язык") тут вообще ни при чем.

Я имею в виду, что тот язык, который традиционно называется "старославянским" (тот самый, на который переводили церковные книги Кирилл и Мефодий) является литературно нормированным диалектом единого тогда еще общеславянского языка. Особенно, если учесть, что переведенные ими тексты отлично понимались и свободно использовались и в Великой Моравии, населенной предками словаков и чехов (западными славянами).
Под общеславянским языком я разумею состояние славянского языка, которое последовало после праславянского и хронологические рамки которого можно определить 6 - 9 вв. 
По данным, например, этой статьи, праславянский - это не синоним общеславянского.
(wiki/ru) Праславянский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: Mechtatel от сентября 10, 2012, 03:58

Цитата: piton от сентября  9, 2012, 22:36
Когда готы были распространены в Восточной Европе, они уже были христианами?

Крещение готов по арианскому обряду произошло еще в первой половине 4 века.

Поправка: во второй половине 4 века

О происхождении слова "церковь"

це́рковь

ж., род. п. це́ркви, народн. це́рква, укр. це́рква, блр. це́рква, др.-русск. цьркы, род. п. -ъве, ст.-слав. црькы, род. п. -ъве ἐκκλησία, ναός (Остром., Клоц., Мар., Рs. Sin., Супр.), болг. цръ́ква, че́рква, сербохорв. цр̑ква, словен. cèrkǝv, польск. cerkiew, н.-луж. сеrkеj, полаб. саrḱоi, саrḱеv. Отличный хронологический слой представляют чеш.-цслав. циръкы, род. п. -ъве (Киевск. листки, Рs. Sin.), др.-словен. circuvah, местн. мн. (Фрейзинг. отрывки), чеш. církev, в.-луж. суrkеj.

Источник предполагают в гот.-арианск. *kirikô "церковь" (Бернекер I, 132; Уленбек, AfslPh 15, 484; Стендер-Петерсен 424 и сл.) или в др.-бав. kirkô – стадия, предшествующая д.-в.-н. chirihha (Шварц, AfslPh 40, 288 и сл.; 42, 305; Рудольф, ZfslPh 18, 266; Нахтигал, Starocerkv. Štud. 67; Брюкнер 59). Источником герм. слов является греч. κυρικόν из κυριακόν (Кречмер, КZ 39, 542 и сл.; "Glotta" 26, 63 и сл.; Клюге, РВВ 35, 125 и сл.). Исторически более оправданная д.-в.-н. этимология сопряжена с бо́льшими фонетическими трудностями, чем объяснение из гот.; см. Стендер-Петерсен, ZfslPh 13, 250; Миккола, Мém. Sос. Néophilol. 7, 271; Мейе – Вайан 78. Неприемлема этимология из др.-сакс. kirikа или др.-сканд. *kirka, вопреки Кнутссону (GL 62), Мейе (RS 2, 69); см. Кипарский 246. Точно так же неприемлемо толкование как заимств. через народнолат. *суriса, вопреки Богачу LF 35, 440 и сл.), Скоку (ZfslPh 2, 398), или непосредственно из греч. κυρικόν, вопреки Богачу (там же). Абсолютно неверно произведение слав. *сьrkу из рум. biserică, вопреки Гуннарсону (Кirсhе, Uррsаlа Univ. Årsskr., 1937); см. Фасмер, ZfslPh 14, 464; Пирхеггер, IF 57, 68 и сл.; Унбегаун, ВSL 38, 135.
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-15283.htm

Хотя следует признать, что большинство перечисленных слов не могли быть заимствованы из готского, т. к. в готском переводе Библии эти слова или идентичные им по смыслу выглядят совершенно иначе.
Fastubni - пост
hunslastaþ - алтарь
По мнению немецкого профессора Ф. Штарка (см. его книгу "Волшебный мир немецкого языка", изд. Моск. ун. 1996), заимствование славянами германской церковной терминологии могло происходить в 8 - 9 вв. в результате контактов предков словенцев и  части западных славян с восточной частью Франкской державы (в частности, уже с 8 в. велась проповедническая деятельность Баварского епископства).

Цитата: piton от сентября  9, 2012, 22:36
Когда готы были распространены в Восточной Европе, они уже были христианами?

Это не имеет значения. Славянские заимствования из древневерхненемецкого.

Протославянский имеет общие с балтийскими и некоторыми другими и-ей-скими изменения
праславянский имеет общие во всех славянских изменения и заканчивается с началом письма..
(И да, общие изменения не подразумевают полностью идентичную рефлексацию)..

Цитаты из книги упомянутого выше профессора Штарка:

"Распространение самой ранней миссионерской деятельности шло от герцогства Бавария, которое тогда занимало только современную Южную Баварию и самые западные районы современной Австрии... В качестве первого успеха можно отметить деятельность епископства Зальцбурга, которое занималось миссионерской деятельностью среди "альпийских славян" ("карантанов", будущих словенцев). Когда словенский князь в 743 году ввиду угрозы, существовавшей со стороны аваров, попросил защиты у баварского герцога, то тем самым он окончательно открыл свою территорию для дальнейшего продвижения баварских поселений. В результате Каринтия и Штирия стали областью распространения немецкого языка...

...Точные этнические связи между "паннонскими" славянами (=словаками?), моравами и словенами сейчас трудно установить. В целях распространения христианства среди них и чехов в монастырях баварских епископств начинают создаваться религиозные тексты, в том числе и на древнеславянском языке. До нас дошли, например, древнесловенские "Фрайзингенские памятники"... Результатом такого раннего языкового контакта стало то, что эти языки заимствовали большую часть древневерхненемецкого церковного словаря. Возьмем, например, чешский язык. Там мы найдем слова Abt, Almosen, Altar в форме opat, almužna, oltar... Так как в старом славянском языке звука f еще не существовало, он должен был быть заменен. Замена осуществилась через b или p. Так, глагол fasten "поститься" имеет в чешском языке форму postit (se), а глагол firmen "конфирмовать" - форму birmovat...

...Заимствование имени Карла для обозначения короля, видимо, произошло где-то около 800 года, так как после этого периода прекращается процесс перестановки r перед гласным... Само явление подобного заимствования было, видимо, мотивировано славой Карла Великого после победы, одержанной им над аварами, которые в течение почти двух столетий угрожали западно- и южнославянским народам или успели их поработить. География распространения имени Карла Великого (а также определенного количества общеупотребительных слов повседневной жизни), охватившая и восточнославянские языки, указывает на отосительно боьшое языковое единство тогдашних славянских народов (на существование так называемого "общеславянского языка"..."

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 18:41
*krьstъ «крест»
*krьstьjaninъ, множ. *krьstьjane «христианин»

Надо уточнить, раз делается ссылку на праславянского - предположительно это конец праславянского (общеславянского) периода.

Можно предположить, что эти 2-ва слова заимствованы максимум в 4 веке, минимум в 6-9 веках, постепенно, отдельно, и не из общеславянского.

Не менее рационально учитывать, что всё-таки южные славяне первыми массово приобщились к христианству.  В любом случае эти два слова не из общеславянского.

Никто при гуннах не стали бы восхвалять бога, верующие которого проигрывают гуннам – это 5-й век. В 6 веке не было единовластье в славянских территориях – территории уже были обширные. В седьмом веке славяне уже разошлись.

Цитата: Mechtatel от сентября 10, 2012, 09:19
...Заимствование имени Карла для обозначения короля, видимо, произошло где-то около 800 года, так как после этого периода прекращается процесс перестановки r перед гласным...

Цитата: Mechtatel от сентября 10, 2012, 09:19
Так как в старом славянском языке звука f еще не существовало, он должен был быть заменен. Замена осуществилась через b или p. Так, глагол fasten "поститься" имеет в чешском языке форму postit (se), а глагол firmen "конфирмовать" - форму birmovat...

Очевидно же, что это заимствования двух разных времён.