Лингвофорум

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 11:55
Китайскому языку славянское письмо подойдёт?

А въ чемъ собственно проблема? Адаптируете соотвѣтствующимъ образомъ подъ китайскую фонетику и впередъ.

Русская система транскрипции китайского языка чем не?

Дунганский алфавит же.

Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 13:38
Дунганский алфавит же.

Таки вспомнили! Это случай самого неподходящего письма (ещё 1 такой случай - латинское письмо во вьетнамском языке). Это просто транслитерация, без учёта свойств языка. И как обозначаются тоны? Вроде никак. Тогда какое письмо именно то (китайские иероглифы - слишком сложно)? Посмотрите тему "Новое китайское письмо" в разделе "Вопросы письменности".

Для китайского никакое вообще не пойдет, кроме китайского. Ввиду большого количества омонимов, которые можно различить только при иероглифическом письме.

Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 15:19
Ввиду большого количества омонимов, которые можно различить только при иероглифическом письме.

Въ устной рѣчи же они различаютъ? Такъ же и въ письменной будутъ. Омонимы для носителя языка—это не проблема.

Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 15:19
Для китайского никакое вообще не пойдет, кроме китайского. Ввиду большого количества омонимов, которые можно различить только при иероглифическом письме.

Ещё раз: посмотрите тему "Новое китайское письмо" в разделе "Вопросы письменности", там и омонимы учтены. Кстати, самые простые иероглифы можно оставить. Такое уж письмо, слогово-иероглифическое.

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 15:34
Ещё раз: посмотрите тему "Новое китайское письмо" в разделе "Вопросы письменности", там и омонимы учтены. Кстати, самые простые иероглифы можно оставить. Такое уж письмо, слогово-иероглифическое.

Ну его нафиг это новое китайское письмо
Иероглифы проще.

Цитата: Oleg Grom от августа 19, 2012, 15:29
Въ устной рѣчи же они различаютъ? Такъ же и въ письменной будутъ. Омонимы для носителя языка—это не проблема.

Китайцы и пиньинь без тонов понимают...

Вполне реально использовать пиньинь с символами для тонов (не диакритиками, а именно отдельными символами), благо тонов в путунхуа не так много.
Подобные системы в Китае успешно применяются.

Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 15:55
Китайцы и пиньинь без тонов понимают...

Не думаю, что они без тонов поймут Shī Shì shí shī shǐ.

Цитата: Dana от августа 19, 2012, 16:02
Не думаю, что они без тонов поймут Shī Shì shí shī shǐ.

Да-а, без "ханьцзы" никак не обойтись.

Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 15:49

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 15:34
Ещё раз: посмотрите тему "Новое китайское письмо" в разделе "Вопросы письменности", там и омонимы учтены. Кстати, самые простые иероглифы можно оставить. Такое уж письмо, слогово-иероглифическое.

Ну его нафиг это новое китайское письмо
Иероглифы проще.

Не всё так однозначно. Смотря какие иероглифы. Самые простые как раз оставлены. А сложные иероглифы, в которых "упакованы" несколько иероглифов попроще? А ещё и помнить, как их следует читать 1 слогом (ведь читается не каждый простой иероглиф - часть сложного иероглифа)?  А глаза ломать, разбирая эти сложные иероглифы?

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 16:06
А глаза ломать, разбирая эти сложные иероглифы?

Кстати, всегда было интересно, как китайцы читают мелкий шрифт?

Цитата: Dana от августа 19, 2012, 16:02
Не думаю, что они без тонов поймут Shī Shì shí shī shǐ.

Они и с тонами это шишишишиши не поймут на слух (с тонами фразу Bàba bǎ bā bǎ yǐzi ná lai le друг от друга со второго раза понимали). Благо, китайская речь состоит не из одних одинаковых слогов подряд (хотя есть примеры типа lìshǐ shìshí исторический факты)

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 16:06
сложные иероглифы

таких нет.

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 16:06
А ещё и помнить, как их следует читать 1 слогом (ведь читается не каждый простой иероглиф - часть сложного иероглифа)?

не понял

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 16:06
А глаза ломать, разбирая эти сложные иероглифы?

глаза ломаются об эту «новую китайскую письменность»

Цитата: Dana от августа 19, 2012, 16:10
Кстати, всегда было интересно, как китайцы читают мелкий шрифт?

По общему начертанию узнают.
Вы же тоже солва не по бкувам чтиаете.

Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 16:12

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 16:06
А ещё и помнить, как их следует читать 1 слогом (ведь читается не каждый простой иероглиф - часть сложного иероглифа)?

не понял

Знаете, что сказал сам кот Леопольд? Вот именно!
世界上所有的人都应该交朋友
В этом предложении простые только иероглифы 上 и 人, остальные  - сложные ("под 1 крышей" "упакованы" несколько простых иероглифов). И каждый такой иероглиф читается 1 слогом, а не каждая его составная часть в отдельности. Как запомнить чтение, кроме как тупо зубрить? Лучше уж эти сложные иероглифы заменить новым письмом. Если имеют место омонимы - ещё раз посмотрите в тему "Новое китайское письмо".

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 17:04
сложные

что в них сложного?

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 17:04
И каждый такой иероглиф читается 1 слогом, а не каждая его составная часть в отдельности.

г-ди, что за бред

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 17:04
Как запомнить чтение, кроме как тупо зубрить?

фонетики есть, очень помогают

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 17:04
Лучше уж эти сложные иероглифы заменить новым письмом.

кому лучше, вам?

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 17:04
Если имеют место омонимы - ещё раз посмотрите в тему "Новое китайское письмо".

лучше уж пиньинь, с ним хотя бы моск не парится, как с вашим этим новым китайским письмом

А вообще-то эта тема о Румынии и Молдове, а также о румынском (молдавском) языке, а не о китайском. Случайно упомянул китайский язык - и пошло. Может, выделить разговор о китайском языке в отдельную тему или перенести в тему "Новое китайское письмо" как продолжение темы? Да, действительно, сделайте!

Насчёт китайского языка отвечайте в теме "Новое китайское письмо" ("Вопросы письменности", "Проекты письменностей и транслитераций").

Цитата: Juuurgen от сентября  9, 2012, 11:06

Offtop

Интересно, а постоянное рекламирование своей темы наказуемо?

Это не рекламирование. Просто чтобы в этой теме про китайский язык больше речь не шла. Про Румынию, Молдову, румынский (молдавский) язык. Модераторы не смогли - пришлось сделать мне.

Unicum, нажмите "Сообщить модератору", почистят

ЦитироватьМодераторы не смогли - пришлось сделать мне.

Санитар ЛФ прям.

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 15:09И как обозначаются тоны? Вроде никак.

А как в иероглифах обозначаются тоны? Вроде, никак.

Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 15:49

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 15:34
Ещё раз: посмотрите тему "Новое китайское письмо" в разделе "Вопросы письменности", там и омонимы учтены. Кстати, самые простые иероглифы можно оставить. Такое уж письмо, слогово-иероглифическое.

Ну его нафиг это новое китайское письмо
Иероглифы проще.

Чем проще?  :??? Фонетическое письмо выучивается за неделю-две. Иероглифы можно учить, без большого преувеличения, годами, вместе со словарем...

Цитата: Lodur от сентября  9, 2012, 14:10

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 15:09И как обозначаются тоны? Вроде никак.

А как в иероглифах обозначаются тоны? Вроде, никак.

Иероглифы не фонетичны, там и не нужно изображать тоны. А вот в фонетическом письме - придется поневоле, иначе ппц.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 14:17
А вот в фонетическом письме - придется поневоле, иначе ппц.

Никакой не пипец, китайцы сплошь и рядом пишут пиньинь без тонов — и все живы.

Цитата: Demetrius от сентября  9, 2012, 14:33
Никакой не пипец, китайцы сплошь и рядом пишут пиньинь без тонов — и все живы.

Угадывают из контекста, как семиты с их консонантной письменностью?

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 14:17Иероглифы не фонетичны, там и не нужно изображать тоны. А вот в фонетическом письме - придется поневоле, иначе ппц.

Только для детей и иностранцев. Носители, небось, разберутся и так.
Хотя, честно говоря, мне трудно судить. Но, например, знаки музыкального ударения в ведийском меня немного напрягают, ибо только мешают читать, ничего не добавляя ко смыслу (а задачи правильно речитативить ведические мантры я перед собой, обычно, не ставлю :)).

Цитата: Lodur от сентября  9, 2012, 14:53
а задачи правильно речитативить ведические мантры я перед собой, обычно, не ставлю

Не знаю, как там, а в Танахе эти знаки очень много добавляют к восприятию.

Цитата: mnashe от сентября  9, 2012, 14:58Не знаю, как там, а в Танахе эти знаки очень много добавляют к восприятию.

Несколько раз видел на форуме скриншоты из детских книг (на русском) с проставленными ударениями. Вы, наверняка, тоже их видели не раз. Согласитесь, что ударения к смыслу текста очень редко могут что добавить (если могут - их поставят и в неадаптированном тексте). А так взрослого они будут только раздражать, из-за избыточности информации (и тут многие писали, что, таки, раздражает). Так же и с ведийским. Пусть я не всегда знаю, где в словах должны быть ударения (а для классического санскрита эта информация вообще не нужна), на смысл это повлияет в одном случае из тысячи (если не реже).
Наверное, в китайском хуже, если большое количество омонимов, да ещё и флексии нет.

Цитата: Lodur от сентября  9, 2012, 15:11
Согласитесь, что ударения к смыслу текста очень редко могут что добавить (если могут - их поставят и в неадаптированном тексте). А так взрослого они будут только раздражать, из-за избыточности информации (и тут многие писали, что, таки, раздражает). Так же и с ведийским.

Ааа...
Тогда это совсем другая ситуация.
В Танахе музыкальные знаки относятся не с словам, а к тексту. Это такая богатая система пунктуации — намного более богатая, чем обычные европейские знаки.
При этом они обозначают и ударение тоже, но это не главная их функция.

Цитата: mnashe от сентября  9, 2012, 15:15
В Танахе музыкальные знаки относятся не с словам, а к тексту. Это такая богатая система пунктуации — намного более богатая, чем обычные европейские знаки. При этом они обозначают и ударение тоже, но это не главная их функция.

Мнаше , можно чуточку подробнее ? Каков приблизительный объём функций таких знаков ? Это смысловые ударения , маркеры эмфазы , разбивка текста на блоки вроде скобок ? Или совсем иное , тогда на что похоже по функциям ?

Прошу прощения за такую ассоциацию ... это вертикальные палочки с поперечинами на конце , вроде пеницилл ?

:D
Там этих знаков куча самых разных форм, так что со всеми протистами можно сравнить :).
(wiki/en) Cantillation (http://en.wikipedia.org/wiki/Cantillation#Names_in_different_traditions)

Цитата: Lodur от сентября  9, 2012, 14:10

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 15:09И как обозначаются тоны? Вроде никак.

А как в иероглифах обозначаются тоны? Вроде, никак.

Я имел в виду дунганский язык. Он ведь похож на китайский, тоны тоже должны быть. Так вот, как они обозначаются? Мало того что используют совсем непригодную для этого языка кириллицу, так ещё и знаков для тонов нет! Или всё-таки есть? А если нет, то как знают, с каким тоном надо читать?

Цитата: okruzhor от сентября  9, 2012, 15:44
Мнаше , можно чуточку подробнее ? Каков приблизительный объём функций таких знаков ? Это смысловые ударения , маркеры эмфазы , разбивка текста на блоки вроде скобок ? Или совсем иное , тогда на что похоже по функциям ?

Богатая система интонационных знаков. Пожалуй, всё это, и не только, в ней есть.
Можно послушать (http://lingvoforum.net/index.php/board,368.0.html).

Цитата: mnashe от сентября  9, 2012, 15:15В Танахе музыкальные знаки относятся не с словам, а к тексту. Это такая богатая система пунктуации — намного более богатая, чем обычные европейские знаки.
При этом они обозначают и ударение тоже, но это не главная их функция.

Ну, в ведическом примерно так же. Просто для меня эта система большого значения не имеет, поскольку я не имею права читать ведические мантры. Для того, чтобы их читать, надо пройти обряд упанаяна-самскары, и учиться несколько лет у брахмана, передающего Веду (ну и, для начала, родиться в семье дваждырождённых :)).

Цитата: Lodur от сентября  9, 2012, 16:37
Просто для меня эта система большого значения не имеет, поскольку я не имею права читать ведические мантры.

А...

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 15:09
Это случай самого неподходящего письма (ещё 1 такой случай - латинское письмо во вьетнамском языке)

А что с вьетнамской латиницей не так? Видать, вьетнамцев она больше устраивает, чем тьы-ном.

Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 15:19
Для китайского никакое вообще не пойдет, кроме китайского. Ввиду большого количества омонимов, которые можно различить только при иероглифическом письме.

Если бы была цель сделать для китайского алфавитное письмо с достаточно редкими омонимами, это легко было бы осуществить. Например, добавить в пиньинь нечитаемые этимологические -p, -t, -k, а также -m/n вместо -n: 石 "камень" shík, 十 "десять" shíp, 实 "действительность, правда и др." shít (пиньинем они все shí).

Цитата: mnashe от сентября  9, 2012, 14:45
Угадывают из контекста, как семиты с их консонантной письменностью?

ага

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 14:16
Иероглифы можно учить, без большого преувеличения, годами, вместе со словарем...

Вы их поучили? Их сложность очень сильно преувеличена

Цитата: Lodur от сентября  9, 2012, 15:11
Наверное, в китайском хуже, если большое количество омонимов, да ещё и флексии нет.

ну, не так их и много. речь не ограничивается односложными словами, + существует их позиционное разграничение
из того, что я могу вспомнить много сложного - это zhong1guo2hua4 "китайский язык" и "китайская живопись" (последним иероглифом отличаются)

Цитата: GaLL от сентября  9, 2012, 19:47
石 "камень" shík, 十 "десять" shíp, 实 "действительность, правда и др." shít (пиньинем они все shí).

Начнем с того, что камень назовут shi2tou, десять shi2, а действительность словарь обозвал как xian4shi2

Цитата: Juuurgen от сентября 11, 2012, 21:40

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 14:16Иероглифы можно учить, без большого преувеличения, годами, вместе со словарем...

Вы их поучили? Их сложность очень сильно преувеличена

Сложность - возможно. Количество же их "преувеличить" невозможно.

Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2012, 21:44
Количество же их "преувеличить" невозможно.

Все пересчитали? И употребимость?

Цитата: Juuurgen от сентября 11, 2012, 21:40

Цитата: GaLL от сентября  9, 2012, 19:47
石 "камень" shík, 十 "десять" shíp, 实 "действительность, правда и др." shít (пиньинем они все shí).

Начнем с того, что камень назовут shi2tou, десять shi2, а действительность словарь обозвал как xian4shi2

Я подписал значение соотв. корней, а не слов.

Цитата: GaLL от сентября 11, 2012, 21:53
Я подписал значение соотв. корней, а не слов.

А смысл?

Цитата: Juuurgen от сентября 11, 2012, 22:02

Цитата: GaLL от сентября 11, 2012, 21:53
Я подписал значение соотв. корней, а не слов.

А смысл?

В качестве примера письменности для путунхуа с большей различающей способностью, чем у фонетической, не более того. О смысле отказа от иероглифов и прочих реформ я ничего не собирался говорить. Если Вам не нравится 石 (который, согласно БКРС, может быть употреблён и изолированно в некоторых значениях), можно взять 食 shí, у которого тоже исторически -k. Такая гипотетическая письменность создавала бы контраст и среди двухсложных и более длинных слов.

Цитата: Unicum от сентября  9, 2012, 15:57

Цитата: Lodur от сентября  9, 2012, 14:10

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 15:09И как обозначаются тоны? Вроде никак.

А как в иероглифах обозначаются тоны? Вроде, никак.

Я имел в виду дунганский язык. Он ведь похож на китайский, тоны тоже должны быть. Так вот, как они обозначаются?

В бытовой речи — никак, зато у дунганского письма есть такое неоспоримое преимущество перед китайским и вьетнамским, как рациональное использование пробелов. Ну и см. чуть выше про shí.

ЦитироватьМало того что используют совсем непригодную для этого языка кириллицу

Хаха три раза.

Цитата: GaLL от сентября  9, 2012, 19:29

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 15:09
Это случай самого неподходящего письма (ещё 1 такой случай - латинское письмо во вьетнамском языке)

А что с вьетнамской латиницей не так? Видать, вьетнамцев она больше устраивает, чем тьы-ном.

Присоединяюсь. Опишите свои претензии.

Цитата: GaLL от сентября 11, 2012, 22:11
Если Вам не нравится 石 (который, согласно БКРС, может быть употреблён и изолированно в некоторых значениях), можно взять 食 shí, у которого тоже исторически -k.

теоретически изолированно может все, что угодно, быть употреблено
а на все слоги shi никаких ptkm не напасешься

Цитата: Juuurgen от сентября 12, 2012, 12:30
а на все слоги shi никаких ptkm не напасешься

Чтобы продемонстрировать, что омонимы не помеха для алфавитной письменности, вовсе не нужно разграничивать любую пару из них.

Их вообще не обязательно разграничивать

Цитата: Vertaler от сентября 11, 2012, 22:13

Цитата: Unicum от сентября  9, 2012, 15:57

Цитата: Lodur от сентября  9, 2012, 14:10

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 15:09И как обозначаются тоны? Вроде никак.

А как в иероглифах обозначаются тоны? Вроде, никак.

Я имел в виду дунганский язык. Он ведь похож на китайский, тоны тоже должны быть. Так вот, как они обозначаются?

В бытовой речи — никак, зато у дунганского письма есть такое неоспоримое преимущество перед китайским и вьетнамским, как рациональное использование пробелов. Ну и см. чуть выше про shí.

ЦитироватьМало того что используют совсем непригодную для этого (дуганского) языка кириллицу

Хаха три раза.

Цитата: GaLL от сентября  9, 2012, 19:29

Цитата: Unicum от августа 19, 2012, 15:09
Это случай самого неподходящего письма (ещё 1 такой случай - латинское письмо во вьетнамском языке)

А что с вьетнамской латиницей не так? Видать, вьетнамцев она больше устраивает, чем тьы-ном.

Присоединяюсь. Опишите свои претензии.

Очень охотно! И кириллица для дунганского, и латиница для вьетнамского - неудобно, громоздко. У этих языков слоги имеют определённую структуру, что можно и нужно использовать. Дунганский язык вообще похож на китайский, ему подойдёт созданное мною новое китайское письмо (смотрите одноимённую тему). Вьетнамский язык хоть и не похож на китайский, но структура слогов похожая, только вариантов побольше. Тоже подойдёт это письмо, только знаков во вьетнамском варианте больше.
Да и вообще во многих языках используют не то письмо. Вот принято в определённой стране какое-то одно письмо, вот и используют его для всех языков в этой стране (исключения - Индия, Китай). А языки-то разные бывают, принадлежат к разным группам и семьям. Например, кириллица для почти всех языков бывшего Союза (некоторые перешли на латиницу) или арабское письмо для иранских и даже некоторых индийских языков. Неужели не понимают, что, может, какое-то другое письмо подошло бы лучше? Ну да, есть тёмные (надеюсь, понимаете, в каком значении) люди, которые просто не знают о существовании других видов письма и тупо используют то что знают. Но ведь есть же учёные (академии наук ведь должны быть). Разве они не понимают? Или такие учёные, как я папа римский?

Цитата: Unicum от сентября 16, 2012, 01:55
У этих языков слоги имеют определённую структуру, что можно и нужно использовать.

Huyên. H (инициаль) — u (глайд) — yê (гласный финали) — n (согласный финали). Структура отражена.

ЦитироватьДунганский язык вообще похож на китайский

Ы.

Цитироватьему подойдёт созданное мною новое китайское письмо (смотрите одноимённую тему).

Посмотрел. Не читается.

ЦитироватьВьетнамский язык хоть и не похож на китайский, но структура слогов похожая, только вариантов побольше. Тоже подойдёт это письмо, только знаков во вьетнамском варианте больше.

Вообще не будет читаться.

ЦитироватьА языки-то разные бывают, принадлежат к разным группам и семьям.

Ну да. Например, идеальный латинский алфавит у финского. Плохой латинский алфавит у эстонского. Идеальный латинский алфавит у голландского. Плохой латинский алфавит у английского. Идеальный нелатинский алфавит у идиша.

ЦитироватьНеужели не понимают, что, может, какое-то другое письмо подошло бы лучше?

Некоторые понимают. (http://en.wikipedia.org/wiki/Cia-Cia_language) Как ни парадоксально, именно в этом случае латиница выглядит идеальной. А, да, другие тоже понимают (http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_syllabics).

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2012, 02:27
Идеальный нелатинский алфавит у идиша.

:o Какой же он идеальный, если десяток разных фамилий пишется одинаково?

Цитата: sasza от сентября 16, 2012, 08:36
:o Какой же он идеальный, если десяток разных фамилий пишется одинаково?

Как это? Почему так? Он же консонантно-вокалический, в отличие от ивритского! Или Вы про гебраизмы, которые в идише пишутся в соответствии с ивритской ортографией?

Цитата: Вадимий от сентября 16, 2012, 08:39

Цитата: sasza от сентября 16, 2012, 08:36
:o Какой же он идеальный, если десяток разных фамилий пишется одинаково?

Как это? Почему так? Он же консонантно-вокалический, в отличие от ивритского! Или Вы про гебраизмы, которые в идише пишутся в соответствии с ивритской ортографией?

Нда, и на старуху бывает проруха. С ивритом перепутал, естественно :-)

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2012, 02:27

Цитата: Unicum от сентября 16, 2012, 01:55
Ему (дунганскому языку) подойдёт созданное мною новое китайское письмо (смотрите одноимённую тему).

Посмотрел. Не читается.

ЦитироватьВьетнамский язык хоть и не похож на китайский, но структура слогов похожая, только вариантов побольше. Тоже подойдёт это письмо, только знаков во вьетнамском варианте больше.

Вообще не будет читаться.

Почему не будет читаться? Вот как изображается в новом китайском письме вписанный в квадрат слог: "в полный рост" - начальный согласный, полугласный или гласный, в виде диакритики внутри квадрата по часовой стрелке: тон, промежуточный полугласный (если есть), гласный (кроме "а"), конечный полугласный или согласный (если есть). Что не так? Ну да, во вьетнамском языке больше тонов, звуков, вариантов слогов, придётся кое-что добавить. Ну да, тьы-ном (иероглифическое письмо) - слишком тяжело, но ведь и не латиница же! Слова разделены на слоги дефисами, в глазах рябит от этой диакритики. Впрочем, в новом китайском письме диакритики не меньше, но каждая - на своём месте. Ну да, с первого взгляда кажется сложно, придётся привыкнуть, тем более что письмен такого типа ещё нет (в корейском письме слоги тоже "упакованы" в квадраты, но принцип другой).

ЦитироватьНекоторые понимают. (http://en.wikipedia.org/wiki/Cia-Cia_language) Как ни парадоксально, именно в этом случае латиница выглядит идеальной.

В этом случае лучше подошло бы письмо деванагари. Ну да, часто встречается гласный "а". Впрочем в Индонезии используются письмена индийского типа: яванское, балийское, бугийско-макасарское (наряду с латиницей), батакское (единственное письмо в одноимённом языке).

Цитата: sasza от сентября 16, 2012, 08:36

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2012, 02:27
Идеальный нелатинский алфавит у идиша.

Какой же он идеальный, если десяток разных фамилий пишется одинаково?

Зачем вообще в идише еврейское письмо? И что с того, что на нём говорят евреи? Язык ведь не похож на иврит, это германский язык, похожий на немецкий. Вот ему и латинское письмо как в немецком языке.

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2012, 02:27
Посмотрел. Не читается.

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2012, 02:27
Вообще не будет читаться.

+1

Цитата: Unicum от сентября 16, 2012, 09:26
Зачем вообще в идише еврейское письмо? И что с того, что на нём говорят евреи? Язык ведь не похож на иврит, это германский язык, похожий на немецкий.

Носитель идиша просит передать вам его сердечное קיש מיר אין [семитский корень].

Цитата: Unicum от сентября 16, 2012, 09:26
Зачем вообще в идише еврейское письмо? И что с того, что на нём говорят евреи? Язык ведь не похож на иврит, это германский язык, похожий на немецкий. Вот ему и латинское письмо как в немецком языке.

Зачем вообще в немецком латинское письмо? И что с того, что на нём говорят европейцы? Язык ведь не похож на латынь, это германский язык, похожий на готский. Вот ему и готское письмо, как в готском языке.

Вместо готского можно подставить руническое.

Очень не люблю, когда тоны обозначают знаками не предназначенными для этого. Лучше бы что-то оригинальное выдумали.

Зато этизнаки отражают движение голоса и интуитивно понятны.

Цитата: DarkMaxЛучше бы что-то оригинальное выдумали.

Гениальная мысль посетила меня: обозначать тоны цветом и/или жирностью/курсивностью/подчёркнутостью текста. :dayatakoy: :umnik:

Цитата: Timiriliev от сентября 18, 2012, 13:33

Цитата: DarkMaxЛучше бы что-то оригинальное выдумали.

Гениальная мысль посетила меня: обозначать тоны цветом

И юзать чёрно-белый принтер и ксерокс ;)

шрифт

высокий ровный тон: aa
восходящий тон: aa
нисходяще-восходящий тон: aaa
нисходящий тон: aa

Цитата: D3 от сентября 18, 2012, 12:27Вот ему и готское письмо, как в готском языке.

Какая нах разница, через откуда греческие буквы заимствовать, от латинов или от готов⁈

Цитата: DarkMax2 от сентября 18, 2012, 13:25
Очень не люблю, когда тоны обозначают знаками не предназначенными для этого. Лучше бы что-то оригинальное выдумали.

Вы имеете в виду какую-то диакритику или, например, латинские буквы в конце слова, как в хмонгской латинице?

Цитата: GaLL от сентября 18, 2012, 18:21

Цитата: DarkMax2 от сентября 18, 2012, 13:25
Очень не люблю, когда тоны обозначают знаками не предназначенными для этого. Лучше бы что-то оригинальное выдумали.

Вы имеете в виду какую-то диакритику или, например, латинские буквы в конце слова, как в хмонгской латинице?

і те, і те.

Цитата: Juuurgen от сентября 16, 2012, 10:28

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2012, 02:27
Посмотрел. Не читается.

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2012, 02:27
Вообще не будет читаться.

+1

Обидно, однако! Всё-таки объясните, почему не будет читаться. Один необоснованно сказал, другой поддержал - и в топку это письмо? Иероглифы читаются? Арабское письмо, в котором нужно знать (или гадать), какие там гласные, читается? Что в новом китайском письме не так? Почему письмо нового типа не имеет право на существование? Зачем гнобить?

Цитата: Unicum от сентября 23, 2012, 04:13
Иероглифы читаются?

да

Цитата: Unicum от сентября 23, 2012, 04:13
Арабское письмо, в котором нужно знать (или гадать), какие там гласные, читается?

да (в семитских языках такая структура, которая позволяет предугадать, какие там гласные, тем более не все они не пишутся)

Цитата: Unicum от сентября 23, 2012, 04:13
Что в новом китайском письме не так?

миллиард черточек, каждая из которых что-то обозначает
(в отличие от иероглифов, где информацию несет картинка целиком, у вас нужно присматриваться к мельчайшим черточкам во всех знаках).

и вообще, зачем нужна такая неудобная письменность, еще и с иероглифами, которые не читаются, когда есть удобный пиньинь?

Насколько интуитивен сей пининь?
Он — самый схематичный письменность в мире, по нему вообще невозможно предсказать чтение.

Цитата: Juuurgen от сентября 18, 2012, 13:57
шрифт

высокий ровный тон: aa
восходящий тон: aa
нисходяще-восходящий тон: aaa
нисходящий тон: aa

уже все придумано:
˥ ˧˥ ˨˩˦ ˥

Цитата: Juuurgen от сентября 23, 2012, 12:53
...

ППКС, собственно.

Цитата: Bhudh от сентября 23, 2012, 13:16
Он — самый схематичный письменность

это по-китайски написано?

Цитата: Juuurgen от сентября 23, 2012, 12:53

Цитата: Unicum от сентября 23, 2012, 04:13
Что в новом китайском письме не так?

миллиард черточек, каждая из которых что-то обозначает
(в отличие от иероглифов, где информацию несет картинка целиком, у вас нужно присматриваться к мельчайшим черточкам во всех знаках).

Вот именно "что-то обозначает" (если бы не обозначали, было бы хуже). И уж никак не миллиарды. Чёрточки бывают горизонтальные, вертикальные, наклонные вправо, наклонные влево. Легко заметно, глаза ломать особо не приходится. И диакритические знаки состоят из одной, реже двух чёрточек. Нужно присматриваться ко всем чёрточкам? Да, но ведь в определённом порядке, а не хаотически. "В полный рост" - обозначение начального согласного, полугласного или гласного. Дальше присматриваемся к диакритике, по часовой стрелке начиная с левого верхнего угла. Сначала - знак тона, потом - промежуточный полугласный (может не быть), гласный (кроме "а"), конечный полугласный или согласный (может не быть). Насчёт иероглифов, которые не читаются. Это иероглифы значения, пишутся после слова-омонима через вертикальную чёрточку. Писать их не обязательно, только если уж очень надо знать значение.
Если сравнить с иероглифическим письмом, то это "на вкус и цвет" или "кто на что способен". Например, мне очень трудно распознавать иероглифы (картинка что-то не складывается), кроме самых простых (а их я как раз и предлагаю оставить). И прочитать написанное - это ещё полбеды. А вот записать услышанное... Быстро вспоминай, какие должны быть иероглифы! А вот новым письмом - без проблем.
А вот пиньинь - это так, транслитерация, а не основное письмо. Может, перевести китайский язык на латиницу? Но ведь это как корове седло. И ещё много таких случаев. Огласить весь список, пожалуйста?

Цитата: Bhudh от сентября 23, 2012, 13:16
по нему вообще невозможно предсказать чтение.

че?

Цитата: Unicum от сентября 23, 2012, 14:25
Например, мне очень трудно распознавать иероглифы (картинка что-то не складывается), кроме самых простых (а их я как раз и предлагаю оставить). И прочитать написанное - это ещё полбеды. А вот записать услышанное... Быстро вспоминай, какие должны быть иероглифы!

Это просто отсутствие практики

Цитата: Juuurgen от сентября 23, 2012, 18:12че?

Ну как можно догадаться, что j — это [tɕ], а q — это [tɕʰ]⁈
При том, что просто [ɕ] вообще x.

Цитата: Bhudh от сентября 23, 2012, 19:10
Ну как можно догадаться, что j — это [tɕ], а q — это [tɕʰ]⁈
При том, что просто [ɕ] вообще x.

как можно догадаться, не зная, что j — это ʤ в английском?
как можно догадаться, что sch — это sx в нидерландском?
и т.п.

а вообще, взять и прочитать, хотя бы в википедии

Цитата: Juuurgen от сентября 23, 2012, 19:28как можно догадаться, не зная, что j — это ʤ в английском?
как можно догадаться, что sch — это sx в нидерландском?

Вот немцы с ними и мучоюццо. :eat:

зато в пиньине нет исключений в чтении

А в IPA есть?

вы предлагаете вместо пиньиня использовать IPA?

Нет, пока только сравнить. :eat:

что сравнить? однозначные соответствия?