Лингвофорум

Друзья, у кого есть педагогический талант или ссылка на хорошую статью по теме определенных неопределенных артиклей.

Не могу понять логику их использования.
Похоже на то что англичане французы немцы и тп иначе описывают реальность, постоянной уделяя вниманию как мне кажется бессмысленным деталям

Можно ли построить-изобразить в виде стеммы структуру логическую использования артиклей? так чтобы эта логика была применимой и ко всем другим языкам
Или же это специфика ограниченного чисала языков и в других языках невозможно повторение этой структуры (то есть построения стеммы)

Гуглите что-нибудь по теме "референтность". Рекомендовал бы вам "Общую морфологию" Плунгяна, но чтобы вот прям выстроить в виде стеммы, там нет.

Определённый артикль - слово "тот/та"
Неопределённый артикль - слово "один/одна"

По болгарски:

без артикля: коммунистическа партия
с артиклем: коммунистическа-та партия

Ну вот не просто партия, а *та* партия. Которая *та*, конкретная.

Может, болгарский поможет понять логику артикля? Единственный славянский язык в котором артикли есть.

Артикли -от/-та/-то/-те.

Цитата: Alexandra A от сентября  9, 2012, 11:29
Определённый артикль - слово "тот/та"
Неопределённый артикль - слово "один/одна"

Спасибо, кэп. Но это объяснение ничего толком не дает, потому что во многих случаях неочевидно, что конкретно следует использовать. Для среднестатистического русского, скажем, вряд ли интуитивно понятно, почему известная поговорка формулируется в английском как "A drop in THE ocean/bucket"...

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 12:02

Цитата: Alexandra A от сентября  9, 2012, 11:29
Определённый артикль - слово "тот/та"
Неопределённый артикль - слово "один/одна"

Спасибо, кэп. Но это объяснение ничего толком не дает, потому что во многих случаях неочевидно, что конкретно следует использовать. Для среднестатистического русского, скажем, вряд ли интуитивно понятно, почему известная поговорка формулируется в английском как "A drop in THE ocean/bucket"...

Мне не понять, почему многие русские так путаются в артиклях в английском.

Цитата: Alexandra A от сентября  9, 2012, 12:08
Мне не понять, почему многие русские так путаются в артиклях в английском.

нет однозначности в употреблении

> Определённый артикль - слово "тот/та" Неопределённый артикль - слово "один/одна"

Хм...

Разве указательное местоимение = определённый артикль ? Но их как минимум 2 -- "тот" и "этот" . О.А. , как я понимаю , значит "не буду пережёвывать , тот Z , этот Z или ещё какой Z , упомянутый или подразумеваемый , но ты , собеседник , точно знаешь , о котором Z я сейчас говорю" .

Указание количества (1 , 2 или любое другое) имхо вообще не связано по сути с определённостью : "один этот Z пятерых стоит" ; аналогично пара (или любое количество) . Сказать "дайте мне один пакет" или "дайте мне пакет" : в 1-м случае подчёркивается количество , но не безразличность (неопределённость) .

Кроме того , якобы в нынешнем эсперанто (не могу удержаться : вопреки Фундаменто !) артикль (а там только определённый по Фундаменто) превращается в дополнительный признак существительного и теряет функцию определённости (которая видимо перетекает к указательным местоимениям) . Якобы причина -- влияние европейских языков , уж не знаю каких .

В общем , у меня такое впечатление , что "артикль" -- нечто очень-преочень своё в каждом языке .

Есть ли в понятии "артикль" что-нибудь общее для всех тех языков , где есть артикли ?

Цитата: okruzhor от сентября  9, 2012, 12:33
Разве указательное местоимение = определённый артикль ?

Да.

Итальянский il < латинский ille = тот
ирландский an < прото-кельтский sindas = тот
английский the < древнеанглийский thaet = тот

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 12:02
Спасибо, кэп. Но это объяснение ничего толком не дает, потому что во многих случаях неочевидно, что конкретно следует использовать.

Это уже зависит от языка. ТС же хотел в общем виде.

вот пример например:

My friend, a teacher of history, has been awarded the Order of Lenin

где логика? почему орден ленина определенный а не орден вообще
или орден может быть и неопределенным? в этом предложении

Цитата: Netko от сентября 10, 2012, 09:56
где логика? почему орден ленина определенный а не орден вообще
или орден
может быть и неопределенным? в этом предложении

Орден Ленина здесь не конкретный предмет, а общее понятие. Поэтому он может быть лишь одним, определённым, так же, как  the truth - правда, которая, мол, всегда одна...
А вот фразу "Я купил на чёрном рынке орден Ленина" можно перевести так: I've bought an order of Lenin at the black market...

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 11:25

Цитата: Netko от сентября 10, 2012, 09:56
где логика? почему орден ленина определенный а не орден вообще
или орден
может быть и неопределенным? в этом предложении

Орден Ленина здесь не конкретный предмет, а общее понятие. Поэтому он может быть лишь одним, определённым, так же, как  the truth - правда, которая, мол, всегда одна...
А вот фразу "Я купил на чёрном рынке орден Ленина" можно перевести так: I've bought an order of Lenin at the black market...

Здесь, как мне кажется, "орден" используется в своем первоначальном значении, как обозначение некоторого особого привилегированного сообщества вроде средневековых рыцарских или монашеских орденов. Другое дело - носимый на груди знак, символизирующий принадлежность к этому сообществу. Таких может быть много.

Цитата: Netko от сентября  8, 2012, 12:55
Можно ли построить-изобразить в виде стеммы структуру логическую использования артиклей? так чтобы эта логика была применимой и ко всем другим языкам
Или же это специфика ограниченного чисала языков и в других языках невозможно повторение этой структуры (то есть построения стеммы)

Мне доложили, что в разных языках употребление артиклей разное.

i see a human - я вижу человека (какого-то)
i see the human - я вижу человека (конкретно этого)

чего тут непонятного?  :donno:

Цитата: Netko от сентября  8, 2012, 12:55
Друзья, у кого есть педагогический талант или ссылка на хорошую статью по теме определенных неопределенных артиклей.

Не могу понять логику их использования.
Похоже на то что англичане французы немцы и тп иначе описывают реальность, постоянной уделяя вниманию как мне кажется бессмысленным деталям

Можно ли построить-изобразить в виде стеммы структуру логическую использования артиклей? так чтобы эта логика была применимой и ко всем другим языкам
Или же это специфика ограниченного чисала языков и в других языках невозможно повторение этой структуры (то есть построения стеммы)

Вы правы, что с точки зрения русскоязычных артикли указывают на незначительные детали. Однако языки разные.

Для краткости буду называть употребление артиклей артроманией. Языки Западной Европы, а также языки балканского союза - артроманиакальные. Русский язык от артромании не страдает.

Представьте себе такая ситуация. Парень и девушка наедине. В парке, у моря, под звездами... Они русские. Он говорит: "Люблю". Она чувствует себя любимой. Ей становится хорошо.

Аналогическая ситуация. Парень и девушка наедине. В парке, у моря, под звездами... Болгары. Он говорит: "Обичам". Она же никак не радуется. Она разочарована! Она говорит: "И кого обичаш? А аз, глупачката, си мислех, че ме обичаш мене." (Кого же ты любишь? Я дура думала, что ты любишь меня.)

Аналогическая ситуация. Парень и девушка наедине. В парке, у моря, под звездами... Англоязычные. Он говорит: "I love". Она же никак не радуется. Она разочарована! Она говорит: "I thought it was me that you love."

И так, она в контексте его речи. Говоря по-русски "люблю", он может упустить "тебя", так как она в контексте.

У артроманиакальных языках не так. Контекст обозначается граматическими способами. Нельзя упускать обозначение контекста, потому что бы поменяло контекст. Болгарский парень, если он ее любит, должен был сказать: "обичам те". По-английски: "I love you". Местоимения те/you нельзя опускать - смысль изменится.

По-болгарски: Куче ме залая. (Собака меня залаяла.) Собака (куче) не была в контексте. Но теперь она входит в контекст.  Кучето ме ухапа. Собака меня укусила. Та же собака, уже находившаяся в контексте, как обозначено определенным артиклем.

По-болгарски: Куче ме залая. Куче ме ухапа. Собака меня залаяла. Собака меня укусила. Другая собака меня укусила, которая до того не была в контексте. Продолжаю: Кучетата бяха добермани. Порода у собак (тех обеих) была доберман. Обе собаки уже в контексте, как обозначено определенным артиклем.

Цитата: winter cat от сентября 10, 2012, 22:22
i see a human - я вижу человека (какого-то)
i see the human - я вижу человека (конкретно этого)

чего тут непонятного?  :donno:

Непонятно, как можно видеть неконкретного человека? Другое дело, что с ним можно быть незнакомым.

возьмём простую фразу: Я - инженер
по-английски она будет звучать с неопределённым артиклем, по-датски - с определённым, а по-немецки вообще без артикля.

Цитата: christo_tamarin от сентября 11, 2012, 00:11Он говорит: "Люблю".

так не говорят, это не русский язык
невозможно просто любить, просто как дышать
человек всегда любит-хочет определенный объект


я понял что вполне есть логика перевода автоматического с русского на инглиш:
это группа слов "определителей" - этот-тот другой любой какой-то один-из
просто в стемме нужно обязательно указывать это, как и число

Цитата: Netko от сентября 11, 2012, 09:31

Цитата: christo_tamarin от сентября 11, 2012, 00:11Он говорит: "Люблю".

так не говорят, это не русский язык

Правда, мне такое услышать не приходилось. Однако помню старый советский фильм. В нем парень гвоздями на доске написал девушке именно "ЛЮБЛЮ". Такое по-болгарски или по-английски не может быть, только "I LOVE YOU" ("I {} U") и "ОБИЧАМ ТЕ". Иначе англоязычная девушка или болгарка поняла бы, что он любит другую, смысль уже другой. А в русском пропустить местоимение "ТЕБЯ" все-таки возможно в той ситуации.

Сейчас опять собственно к артиклям, определенным и неопределенным.

Есть ситуации, когда по-русски указательные местоимения тот/этот применить нельзя, так как "объект" еще вне контекста, он только что в контекст входит. По-английски будет неопределенный артикль.

Есть ситуации, когда по-русски указательные местоимения тот/этот объязательны. Тогда и по-английски будет that или this.

Есть и ситуации, когда по-русски указательные местоимения тот/этот применимы, но не объязательны, в русском их можно упустить. Тогда по-английски будет определенный артикль the и упускать его нельзя, иначе смысль изменится.

Конечно в разных языков много разных ситуаций.

Например, Бог всегда в контексте. С неопределенным артиклем нельзя - означало бы ввод Бога в контекст, а Он всегда там присутствует. По-английски и по-болгарски - без никакого артикля (God, Бог), по-гречески - с определенным артиклем.

Цитата: christo_tamarin от сентября 11, 2012, 13:03
Например, Бог всегда в контексте. С неопределенным артиклем нельзя - означало бы ввод Бога в контекст, а Он всегда там присутствует. По-английски и по-болгарски - без никакого артикля (God, Бог), по-гречески - с определенным артиклем.

Зевс это какой-то бог = Zeus is a god

а "люблю" - это диалект русского языка, упрощенная искаженная нарушенная грамматика

Цитата: Netko от сентября 11, 2012, 13:19

Цитата: christo_tamarin от сентября 11, 2012, 13:03
Например, Бог всегда в контексте. С неопределенным артиклем нельзя - означало бы ввод Бога в контекст, а Он всегда там присутствует. По-английски и по-болгарски - без никакого артикля (God, Бог), по-гречески - с определенным артиклем.

Зевс это какой-то бог = Zeus is a god

а "люблю" - это диалект русского языка, упрощенная искаженная нарушенная грамматика

Нет, это - широко поле контекста :) Вгде-то и такое может прозвучать, и это не про диалекты. Впрочем, "I love" так же не Бог весть какая дичь, ИМХО

Некоторые случаи употребления/ неупотребления артиклей вообще не обусловлены логически, а чисто условны. Что-то вроде "договорились" так. Так, в большинстве европейских языков (если не во всех) имена собственные не имеют артиклей, а вот в цыганских диалектах и в языке кроу - имеют. Какая здесь может быть логика? Ни-ка-кой. Кто "правее"? Никто.

Выше пример Лео..похоже артикли у всех свои. Это при том что в его примере языки родственные

Помним и любим. Но вообще, в русском языке очень много глаголов с сильным управлением. По-английски можно сказать It depends, а по-русски Зависит от чего-то всегда.

Цитата: Маркоман от сентября 11, 2012, 16:49
Помним и любим. Но вообще, в русском языке очень много глаголов с сильным управлением. По-английски можно сказать It depends, а по-русски Зависит от чего-то всегда.

Считаете что сферическая уместность "It depends" и "Зависит" для своих языков разная?

По-русски можно ещё сказать "смотря как".

Да, для меня артикли - одно из самых непонятных явлений в аглицком.

Т.е., как и где их употреблять я как бы за много лет понял, но душа - не принимает. Не мое это.

Цитата: jvarg от сентября 12, 2012, 17:30
Да, для меня артикли - одно из самых непонятных явлений в аглицком.

Т.е., как и где их употреблять я как бы за много лет понял, но душа - не принимает. Не мое это.

Не в силах я объяснить:

• аспектологию славянского глагола неславянину.
• артроманию человеку, родной язык которого артроманией не страдает.

Цитата: Leo от сентября 11, 2012, 01:55
а по-немецки вообще без артикля.

GT, если в конце не поставить точку, пишет с Н.А. :)

Цитата: christo_tamarin от сентября 11, 2012, 00:11
Языки Западной Европы, а также языки балканского союза - артроманиакальные. Русский язык от артромании не страдает.

Из этого балканского союза сербохорватский и словенский следует исключить?

У всякого языкового союза есть центр и периферия. :)

Цитата: winter cat от сентября 10, 2012, 22:22
i see a human - я вижу человека (какого-то)
i see the human - я вижу человека (конкретно этого)

The dog is the friend of the human.

Здесь про конкретную собаку или про собак вообще?

Цитата: Anixx от сентября 12, 2012, 19:07
The dog is the friend of the human.
Здесь про конкретную собаку или про собак вообще?

смешно получается:
та собака есть тот друг того человека

Цитата: Karakurt от сентября 12, 2012, 17:57

Цитата: Leo от сентября 11, 2012, 01:55
а по-немецки вообще без артикля.

GT, если в конце не поставить точку, пишет с Н.А. :)

А GT это кто был ?

Google Translate

Цитата: Karakurt от сентября 12, 2012, 21:51
Google Translate

Этот может :)

правильно ли я понимаю что если делать международный язык или язык посредник для машперевода то обязательно все объекты должны как минимум содержать атрибуты — "этот" и "некий"

Цитата: Netko от сентября 13, 2012, 10:44
правильно ли я понимаю что если делать международный язык или язык посредник для машперевода то обязательно все объекты должны как минимум содержать атрибуты — "этот" и "некий"

Ну да, примерно как в разговорном русском: "типо" и "канкрэтно" :)

Цитата: Netko от сентября 13, 2012, 10:44правильно ли я понимаю что если делать международный язык или язык посредник для машперевода то обязательно все объекты должны как минимум содержать атрибуты — "этот" и "некий"

Вы уже прочитали хоть что-нибудь по референтности? Если референциальная характеристика объекта ясна из контекста, её совсем необязательно обязательно указывать.

Цитата: jvarg от сентября 12, 2012, 17:30
Да, для меня артикли - одно из самых непонятных явлений в аглицком.

Т.е., как и где их употреблять я как бы за много лет понял, но душа - не принимает. Не мое это.

это черта английского только - или еще есть такие же проблемные нелогичные артикли в других языках ?

вы не понимаете что я интересуюсь не конкретным языком а универсальной логикой межьязыковой чтобы формализовать автоматизировать перевод

я есть ученик  -  I am a student

какая будет стемма для такого простого предложения?

я  есть  некоторый ученик  ?

Я принадлежу множеству учеников.