Лингвофорум

Пока проголосуем самый минимум:

1) Существует порядка 20 официально принятых стандартов латиницы для русского языка. Мы предлагаем заменить их все одним.

2) Системы латиницы для русского языка, которые не могут функционировать в ASCII, неспособны заменить существующие стандарты, половина из которых работает в ASCII.

3) Система должна иметь два регистра: книжный (с диакритикой) и ASCII (с диграфами), причём первый переводится во второй алгоритмически.

4) Требуется алгоритмическая переводимость кириллического текста (ёфицированного) в латиницу.

5) Алгоритмическая переводимость из латиницы в кириллицу не требуется.

6) Не требуется маркировать мягкость после шипящих и "ц" (в том числе "о"/"ё" после шипящих, "ы"/"и" после "ц" и конечный "ь" после шипящих).

7) Различие "ь"/"ъ" передавать не требуется. Оно было важно только в транслитерованных в русскую кириллицу географических названиях, которые в русской латинице станут бесполезны: правила транслитерации с китайского в русскую латиницу должны быть другими, чем правила транслитерации с китайского в русскую кириллицу.

8) Иностранные слова в русскую латиницу транслитеруются, чтобы была предсказуемость чтения.

.

Согласен, что вы маетесь ерундой. Русский язык прекрасно существует и с кириллицей. Никакая латиница ему не нужна.

Настолько не нужна, что их придумали десятки.

Цитировать5) Алгоритмическая переводимость из латиницы в кириллицу не требуется.

Очень спорное утверждение.

Цитировать4) Требуется алгоритмическая переводимость кириллического текста (ёфицированного) в латиницу.

Для начала придумайте алгоритм полной автоматической ёфикации. В случае старых текстов, относящихся к периоду, когда Е на месте Ё было не только в написании, но и в нормативном произношении, я вообще неуверен, подлежат ли они ёфикации.

Цитата: Python от сентября  3, 2012, 10:09

Цитировать5) Алгоритмическая переводимость из латиницы в кириллицу не требуется.

Очень спорное утверждение.

А зачем?

Цитата: Python от сентября  3, 2012, 10:09
В случае старых текстов, относящихся к периоду, когда Е на месте Ё было не только в написании, но и в нормативном произношении

В случае тех текстов мы Ё и не будем расставлять.

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 10:41

Цитата: Python от сентября  3, 2012, 10:09

Цитировать5) Алгоритмическая переводимость из латиницы в кириллицу не требуется.

Очень спорное утверждение.

А зачем?

Вряд ли латиница (особенно латиница, совместимая с кириллицей лишь частично) сразу станет единой письменностью. В случае же параллельного функционирования обеих письменностей, будет нужен перевод как в одну сторону, так и обратно.

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 10:41

Цитата: Python от сентября  3, 2012, 10:09
В случае старых текстов, относящихся к периоду, когда Е на месте Ё было не только в написании, но и в нормативном произношении

В случае тех текстов мы Ё и не будем расставлять.

В наши дни при чтении прозы (а иногда и поэзии) времен Пушкина, ё на месте е обычно произносится. В общем, там довольно запутанная ситуация

Цитата: Python от сентября  3, 2012, 11:17
Вряд ли латиница (особенно латиница, совместимая с кириллицей лишь частично) сразу станет единой письменностью. В случае же параллельного функционирования обеих письменностей, будет нужен перевод как в одну сторону, так и обратно.

Мы здесь не предлагаем менять статус латиницы для русского. Как была вспомогательной, так и останется. А если решат переходить с кириллицы на латиницу, то обратно переводить тексты уже не понадобится.

Цитата: Python от сентября  3, 2012, 11:19

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 10:41

Цитата: Python от сентября  3, 2012, 10:09
В случае старых текстов, относящихся к периоду, когда Е на месте Ё было не только в написании, но и в нормативном произношении

В случае тех текстов мы Ё и не будем расставлять.

В наши дни при чтении прозы (а иногда и поэзии) времен Пушкина, ё на месте е обычно произносится. В общем, там довольно запутанная ситуация

Так у Пушкина конец переходной эпохи: разговорный (т. е. русский) язык уже прорвался в письменный, но хвосты старого ещё торчат и всем понятны. Думаю, в большинстве случаев он произносил «ё».

По теме: к сожалению, шестой пункт пролетает. Меня устраивает нынешний порядок различения цы ~ ци, и если унифицировать, то только в «ци». После шипящих я хочу видеть «ё», а в иностранных словах, соответственно, «о». Да и мышь ничем не провинилась.

Зачем маркировать род у имён на шипящую (типа мышь), если он не маркируется у имён на мягкую (типа конь)?

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 11:25
Мы здесь не предлагаем менять статус латиницы для русского. Как была вспомогательной, так и останется.

Несовсем понятно, какова функция вспомогательной письменности, перевод с которой на обычную затруднителен. Лишь для транслитерации отдельных названий, чтобы «иностранцы поняли»?

А также для того, чтобы переписываться в условиях отсутствия кириллицы или русской раскладки. А также для того, чтобы сортировать русские книги в буржуйской библиотеке. Всё то же самое, что решают те 22 системы.

За 9 лет обсуждений латиниц для русского на ЛФ, кажется, должно было стать ясно, что при условии обратимости получаются только уродцы.

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 11:44
Зачем маркировать род у имён на шипящую (типа мышь), если он не маркируется у имён на мягкую (типа конь)?

Ага, значит, по ё возразить нечего. :)

Затем, что там -ь — вполне себе окончание. Без -ь третье склонение не существует. В «коне» ʲ — просто часть основы, в «тени» — показатель склонения. Если разрешить написание «мышь», очень возможно, что люди начнут склонять женские имена типа Анидаг Авишаг по третьему склонению.

Цитата: Vertaler от сентября  3, 2012, 12:22
Затем, что там -ь — вполне себе окончание. Без -ь третье склонение не существует. В «коне» ʲ — просто часть основы, в «тени» — показатель склонения. Если разрешить написание «мышь», очень возможно, что люди начнут склонять женские имена типа Анидаг Авишаг по третьему склонению.

Вы что-то непонятное написали.
Что мешает незнакомое слово "Торунь" понять как женский род?
Что мешает незнакомое слово "Лодзь" понять как мужский род?
В словах на гласную род тоже не маркирован: Данила, Вася, хлебушко, дружище.
Зачем его маркировать в крошечной категории слов женского рода на шипящую?

Цитата: Vertaler от сентября  3, 2012, 12:22

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 11:44Зачем маркировать род у имён на шипящую (типа мышь), если он не маркируется у имён на мягкую (типа конь)?

Ага, значит, по ё возразить нечего.

Есть чего. Бодуэн-де-Куртенэ, Ушаков, Яковлев, Панов.

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 11:44
Лишь для транслитерации отдельных названий, чтобы «иностранцы поняли»?

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 11:51
А также для того, чтобы переписываться в условиях отсутствия кириллицы или
русской раскладки

Alone Coder! На Форуме так много тем, посвящённых русской латинице, и, кажется, большинство из них открыто вами. Объясните мне, пожалуйста, непонятливому, как вы это всё представляете. Вот мы здесь принимаем общую платформу для русской латиницы (что уже весьма сомнительно). Потом мы каким-то образом узакониваем эту платформу?
Ну ладно, каким-то образом узакониваем. Потом мы каким-то образом  обязываем всех переводчиков, журналистов и т.п. - в том числе и иностранных - транслитерировать правильно, то есть согласно нашей вашей платформе. И ещё обязываем всех пользователей персональных компьютеров и мобильных телефонов переписываться на своих форумах и в эсэмэсках как надо?
Объясните мне, пожалуйста, я действительно не понимаю по простоте душевной. И если я поверю в благотворность вашей идеи, я тоже, презрев затраты драгоценного времени и полное отсутствие интереса, изобрету очередную, свою собственную, самую совершенную (или самую оригинальную?) систему латиницы здесь, на этом Форуме, и буду за неё биться смертным боем ещё 9 лет.

Во-первых, это будет первая система латиницы для русского, под которой подписалось больше 10 человек.
Во-вторых, это будет первая система латиницы для русского, у которой каждый пункт будет обоснован, а не высосан из пальца.
В-третьих, это будет единственный стандарт, авторы которого доступны для диалога.
Эти три пункта позволят широко распространить именно нашу систему в интернете.
Учёные заметят это распространение уже через пару лет. И почешутся хотя бы в проходных статьях.
Авторы стандартов (которые постоянно меняются) наверняка читают литературу по вопросу, и им тоже придётся это заметить.

Что-то незаметно, чтобы все блюстители обратимости бросились голосовать за последний пункт. Похоже, это ребята из той категории, что им любой вариант плох только тем, что он чужой.

> Во-вторых, это будет первая система латиницы для русского, у которой каждый пункт будет обоснован, а не высосан из пальца.

Любой пункт любой системы любого жанра можно "обосновать" , хоть заранее , хоть задним числом . Решения вроде допустимости диакритики -- необоснуемы принципиально , если отнестись всерьёз ; можно лишь сослаться на единогласие (или "убедительный перевес") среди авторов (или подписантов) системы , но имхо назвать такую статистику обоснованием было бы необосновано .

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 13:23
Что мешает незнакомое слово "Торунь" понять как женский род?
Что мешает незнакомое слово "Лодзь" понять как мужский род?

Это не противоречит тому, что я написал.

ЦитироватьВ словах на гласную род тоже не маркирован: Данила, Вася, хлебушко, дружище.

И это тоже.

ЦитироватьЗачем его маркировать в крошечной категории слов женского рода на шипящую?

Затем, что в них есть морфонологическое окончание -ʲ и у нас хватает орфографических средств, чтобы не нарушать системность.

Вот с этими условиями я согласен целиком и полностью.

Тем, кто с ними согласился, просьба. Если не трудно, проголосуйте и прокомментируйте в следующей теме:
Основы русской латиницы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51744.new.html#new)

Ссылка не работает :(

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 21:09
Ссылка не работает :(

Coder, kakoj vy brauzer juzaete? Ja pereproboval Operu, FireFox i daže dolbany IE — vezde ssylka otkryvaetsia. Razve čto vy v gruppu blogi ne vstupili  :donno:

Tak otkryvaetsia? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51744)

ЦитироватьОшибка!
Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа.

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 21:22

ЦитироватьОшибка!
Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа.

U vas v profile tak?
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20120903/thumbs/9c0uJDar.jpg) (http://s1.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/12903650.html)

Ну и дела. Теперь и блоги закрыли!

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2012, 07:17
Ну и дела. Теперь и блоги закрыли!

В этой теме уже отписались okruzhor, Mechtatel, Oleg Grom и Elischua. То есть дело скорее не в моём блоге, а в вашем профиле. В принципе перенести тему из него в "Вопросы письменности" не так трудно. Только тем таких будет ещё штук десять (насколько знаю, в одной теме может быть только одно голосование), засорять раздел не особо хочется. К тому же некоторые товарищи просто замусорят темы своими причитаниями и гневом  :(

Для русских латиниц можно и особый раздел завести. Всё-таки ЛФ - флагман рунета в этом вопросе.
Жаль, что текущий опрос пока игнорируют. В других было человек по 40.

Alone Coder, вы в группу блогов вступили?

В принципе, согласен, но лично считаю вот этот

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 08:57
3) Система должна иметь два регистра: книжный (с диакритикой) и ASCII (с диграфами), причём первый переводится во второй алгоритмически.

пункт ненужным. Если только ASCII-вариант считать «переходным», который потом будет нежелательно.

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2012, 14:28
Для русских латиниц можно и особый раздел завести. Всё-таки ЛФ - флагман рунета в этом вопросе.
Жаль, что текущий опрос пока игнорируют. В других было человек по 40.

А на ЛФ возможность игнорить подраздел? Чтобы особо чувственные не обмирали. :umnik:

Цитата: Artiemij от сентября  4, 2012, 15:14
А на ЛФ возможность игнорить подраздел? Чтобы особо чувственные не обмирали.

Отдельную группу латинщиков создать надо бы. :umnik:

Цитата: Timiriliev от сентября  4, 2012, 15:33
Отдельную группу латинщиков создать надо бы. :umnik:

Не, эт перебор  :-\

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2012, 14:28
Жаль, что текущий опрос пока игнорируют. В других было человек по 40.

Устали.

Цитата: Timiriliev от сентября  4, 2012, 15:33
Отдельную группу латинщиков создать надо бы. :umnik:

А, кстати, может и стоило бы. Что-то вроде инициативной группы с определенным составом. И голосование проводить пока только в рамках этой группы.

Нельзя делать группу закрытой, потому что на результаты наших голосований приходится ссылаться ВКонтакте.

Модераторы, добавьте, пожалуйста, возможность переголосовать!

Кажется, добавил.

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 08:57
1) Существует порядка 20 официально принятых стандартов латиницы для русского языка.

Активно функционирующих как бы существенно меньше, дэсу ка?..

Кто же знает, сколько из них функционируют.
Системы Н.Ф.Яковлева, понятно, не функционируют. Азбука Морзе, наверно, уже не функционирует. Код Бодо - не знаю. Старая паспортная система ещё остаётся в старых загранпаспортах.

Почему один я проголосовал за второй пункт? У нас же было аж целых 9 человек, готовых принять чужой проект, куда они делись? Два латинщика - десять мнений (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45011.0.html)

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2012, 07:54
Почему один я проголосовал за второй пункт?

Не совсем понятно, почему вы-то проголосовали за него? Вы не уверены в правилах, составленных лично вами?  :eat:

У меня много проектов, но я не знаю, что хочет народ.

Цитата: Artiemij от сентября  6, 2012, 15:23

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2012, 07:54
Почему один я проголосовал за второй пункт?

Не совсем понятно, почему вы-то проголосовали за него? Вы не уверены в правилах, составленных лично вами?  :eat:

Я тоже проголосовал за второй. Несмотря на то, что уверен в своем понимании того, какой должна быть русская латинская письменность. Однако если мой проект будет проигнорирован, особой трагедии в том не вижу, так как сам проект латинизации совершено фантастичный (пока). Мне больше нравится сам творческий процесс нахождения лучших решений.

Какой следующий пункт мы добавим в платформу? Как насчёт гачека (книжный регистр)/h (ASCII) для ж,ш,ч?

Система АН СССР 1968 года соответствует платформе. Но там мясо = m'aso в обоих регистрах и мэр = мер.

Цитата: Alone Coder от сентября  7, 2012, 10:15
Какой следующий пункт мы добавим в платформу? Как насчёт гачека (книжный регистр)/h (ASCII) для ж,ш,ч?

Вот же. (http://lingvoforum.net/index.php?topic=51744.new;topicseen#new) Ещё три человека проголосуют за — запущу первое голосование про палатализацию согласных. А пока вопрос такой (ко всем, кто уже за): какую лучше выбрать формулировку? Начать сразу с [йот]/[апостроф] или отдалённо "[отдельный знак]/[буква]"?   :???

Цитата: Alone Coder от сентября  7, 2012, 13:34
Система АН СССР 1968 года соответствует платформе. Но там мясо = m'aso в обоих регистрах и мэр = мер.

Я бы так обозначил: "мэр", "сэр", "дзэн", "бэ", "вэ" - "m'er", "s'er", "dz'en", "b'e", "v'e"
В моём латинском русском алфавите буква "e" называется "e" [э], и отделение её от предшествующего согласного разделительным знаком означает её не-йотированное произнесение.

В контакте уже 13 за, 12 против. Поднажмём же, товарищи!

Цитата: Soobsčenie Codera v vkнельзя надеяться, что иностранцы в любом случае поймут без инструкции, как надо читать русскую латиницу. во всех языках разные правила чтения. для каких-нибудь англичан гачек - это просто муха накакала над буквой, а "c" - что угодно, кроме [ts]. в любом случае нужно народ приучать.

Ne osobo ponimaju, čto vy imeli v vidu  :no:

То, что аргумент "это обозначение не берём, потому что оно не международное" никуда не годится.

Цитата: Alone Coder от сентября 10, 2012, 09:11
То, что аргумент "это обозначение не берём, потому что оно не международное" никуда не годится.

Bezuslovno. Ėto odna iz pričin, počemu ja ne priznaju anglijskie digrafy :eat:

Они и не международные.  :yes:

Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2012, 16:06
Они и не международные.  :yes:

Это вопрос спорный. Учитывая статус английского и его влияние на другие языки (особенно на те, что не имеют никакой письменной традиции)...  :-\

Я сомневаюсь, что за какой-то вариант, кроме гачеков и sh, удастся собрать хотя бы 5 голосов. Тут кое-кому придётся пожертвовать своими идеями (я вот предлагал однобуквенность типа j, x, c) ради общего дела. Дело того стоит.

Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2012, 19:23
Я сомневаюсь, что за какой-то вариант, кроме гачеков и sh, удастся собрать хотя бы 5 голосов. Тут кое-кому придётся пожертвовать своими идеями (я вот предлагал однобуквенность типа j, x, c) ради общего дела. Дело того стоит.

Дык это понятно. Единственное, что я точно никогда не приму — апостроф. Ибо если бы не он, к той группе в вк присоединился, да и всё. Не дай б-г в первом голосовании этот кошмар победит  :no:

Тут кто-то писал, что йот нехорош большим количеством точек над строкой.

Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2012, 19:43
Тут кто-то писал, что йот нехорош большим количеством точек над строкой.

Это куда меньшее зло, чем апостроф.

Тем более, что по крайней мере в своей латинице я стараюсь при возможности поголовье йотов сокращать.

Как?

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 08:57
7) Различие "ь"/"ъ" передавать не требуется.

Этот пункт анафемствую, с остальными согласен.
Речь должна поредаваьтся правильно, без угадываний.

Цитата: Vertaler от сентября  3, 2012, 11:38
унифицировать, то только в «ци». После шипящих я хочу видеть «ё»

Какую твёрдость должны смягчать И и Ё после шипящих и Ц‽‽‽

Цитата: Vertaler от сентября  3, 2012, 14:47
Затем, что в них есть морфонологическое окончание -ʲ

Если к вопросу подходить системно, то все смягчающие, должны ётировать когда не смягчают — только тогда в алфавите наступит полный порядок, сталобыть МЫШЬ будет читаться как МЫШЙ.

Калькой кириллической системы е-э (eda, nastroenie, ėto, mėr), передачей йота между y и a/u как i (informacyia, kvitancyiu; by DarkMax2 вроде), отсутствием всякой бессмысленной мишуры в случаях вроде svojih и istoriji.

Первое несколько спорно: во-первых, jeda, jezda, ježy выглядит куда презентабельней, чем eda, ezda, ežy (а вот nastroenie вполне ничего), во-вторых это грубая отсебятина. С другой стороны: с этой системой очень удачно сочетается ë  :-\

Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2012, 19:23
(я вот предлагал однобуквенность типа j, x, c) ради общего дела. Дело того стоит.

Самый лучший вариант
Ш-W
Ц/Ч-С

Почему некоторым можно приспособливать Х для Ш, а нам W приспособить нельзя? Считаю это низкопоклонством и настроен принципиально.

Цитата: Alone Coder от сентября 10, 2012, 09:11
аргумент "это обозначение не берём, потому что оно не международное" никуда не годится.

Цитата: Artiemij от сентября 11, 2012, 20:06
Калькой кириллической системы е-э

Суть в том, что нам Э вообще не нужна, и если не тащить это безобразие в латиницу, жить станет гораздо легче!

Вам не нужна, а нам нужна.

Для употребления в каких словах? :umnik:

мэр, пэр, сэр, мэтр, кэш...

Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2012, 20:41
мэр, пэр, сэр, мэтр, кэш...

А кликсы тоже вводить будете? Чтоб адекватно озвучивать заморскую реальность. Вообще там е должно быть по правилам РУССКОЙ фонетики.

Ведь проблемы-то с латинизацией возникают от отсутствия Э в русском, приходится вводить (зачем-то) это безобразие, что приводит к сбою системы: ведь тогда надо обозначать как-то смягчаемость перед частотной Е, либо обозначать несмягчаемость перед Э, что приводит к введению доп. знаков которые чаще всего уже задействованны.
Например закосячивается h: сэр => sher => шер
или возникает что-то неудобоваримое типа sehr.

А причина одна — Э нет в русском.

Соответственно, если Э не тащить в латиницу, жить станет куда проще.

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 20:49
Вообще там е должно быть по правилам РУССКОЙ фонетики.

харэ, досвидэ, достэльный, зэк, названия букв - не по правилам русской фонетики?

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 20:49
Например закосячивается h: сэр => sher => шер
или возникает что-то неудобоваримое типа sehr.

Я же уже писал: после s,z маркируется "е", а не "э"!
сэр = ser
сер = sier
шер = sher

Цитата: Валентин Н от сентября 11, 2012, 20:57
Соответственно, если Э не тащить в латиницу, жить станет куда проще.

Касательно э вижу только два вменяемых варианта: либо кириллическая калька, либо je как е после гласных, и e в остальных случаях (jezda, leto, eto, ser).
Кодеровское предложение je/e = е и e/ė = э (jezda, leto, eto, sėr, kompjutėr), имхо, несуразно. Одновременно и йотов завались, и лишний диакритический знак приходится выделять  :no:

Тут либо диакритика, либо диграф. Иначе никак же. Даже если калька с кириллицы.

Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2012, 21:13
Даже если калька с кириллицы.

У кальки таки есть пару плюсов: уменьшенная частота йота и отсутствие препятствий для ввода буквы ë.

Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2012, 21:07
харэ, досвидэ,

это стилистически окрашенные слова типа боɣатство

Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2012, 21:07
достэльный

понятия не имею что это

Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2012, 21:07
зэк

аббревиатура ЗК

Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2012, 21:07
названия букв

это вобще не нужно записывать

Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2012, 21:07
Я же уже писал: после s,z маркируется "е", а не "э"!

ну вот я и говорю — начинааается...

А вообще-то Э нужна если диграфов нет! иначе как отделить ш от щ, ж от җ и ц от ч. Но если диграфы есть Э будет создавать проблемы.

Предлагаю ещё один пункт: чтобы для ударения можно было использовать акут.

Куда мне голосовать если несогласен с 1 пунктом? С тем где ь и ъ не различаются.

"Соглашусь, если уберут пункты 5-7 (про обратимость)"

Цитата: Alone Coder от сентября 12, 2012, 10:07
"Соглашусь, если уберут пункты 5-7 (про обратимость)"

Но это же не тоже-самое, против необратимой потери Ь после шипящих, я не против и даже за. Такчто этот не подойдёт, думаю.

Ну это не повод голосовать против всех пунктов. Вы согласны с основными пунктами (1-4, 8), а разногласия мы зафиксируем и учтём при разработке. Если этот твёрдый знак можно будет сделать бесплатно, то почему бы не сделать?

Кто снял голос? Прокомментируйте.

Пан Кодер следит за тобой, камрад! 8-)

Цитата: Alone Coder от сентября 12, 2012, 13:07
Кто снял голос? Прокомментируйте.

Я переголосовал. После того, как вчитался в пункты. Понаблюдаю пока.

Цитата: Alone Coder от сентября 12, 2012, 10:53
Ну это не повод голосовать против всех пунктов. Вы согласны с основными пунктами (1-4, 8)

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 08:57
8) Иностранные слова в русскую латиницу транслитеруются, чтобы была предсказуемость чтения.

Кстати, надо бы пример, ато не совсем понятно.

А вообще-то все эти латиницы — клоны кириллицы, тк используют тот же принцип: мягкость согласных обозначается какими-то наворотами, но не прямо мягкой буквой.

По-моему пара уже перестать клоноводствовать.
Вот приблизительный пример:
х-х — хь-h
в-v — вь-w
к-k — кь-q
м-m — мь-ɱ
н-n — нь-ŋ
л-l — ль-ʟ
р-r — рь-ʀ
есть проблема с: сь, зь, ть, но думаю, это решаемо.

Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2012, 20:11
А вообще-то все эти латиницы — клоны кириллицы, тк используют тот же принцип: мягкость согласных обозначается какими-то наворотами, но не прямо мягкой буквой.

По-моему пара уже перестать клоноводствовать.
Вот приблизительный пример:
х-х — хь-h
в-v — вь-w
к-k — кь-q
м-m — мь-ɱ
н-n — нь-ŋ
л-l — ль-ʟ
р-r — рь-ʀ
есть проблема с: сь, зь, ть, но думаю, это решаемо.

Жаль, что фейспалмить нельзя.

Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2012, 19:49

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2012, 08:578) Иностранные слова в русскую латиницу транслитеруются, чтобы была предсказуемость чтения.

Кстати, надо бы пример, ато не совсем понятно.

Не Shakespeare (хрен пойми как читать), а Shekspir/Šekspir.

Цитата: Mechtatel от сентября 12, 2012, 14:36

Цитата: Alone Coder от сентября 12, 2012, 13:07Кто снял голос? Прокомментируйте.

Я переголосовал. После того, как вчитался в пункты. Понаблюдаю пока.

Какой пункт вас смущает? Можно переформулировать, мы же ещё не подписали, только согласовали. Подписывать будем в ЛингвоВики.

Для начала 12 человек в инициативной группе вполне достаточно (если считать вас и Валентина Н). Хотя хотелось бы больше.

Ещё три пункта (гачеки, sh и акут для ударения), думаю, мы согласуем легко. Для начала надо закрепить эту начальную позицию.

Дальше будут проблемы типа: одному не нравится один пункт, другому другой - и каждому разные, то есть пересечение равно нулю. Надо думать насчёт компромиссов, иначе мы не договоримся. Конечно, нельзя голосовать по одному пункту и заставлять меньшинство принимать мнение большинства.

Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2012, 20:11
По-моему пара уже перестать клоноводствовать.

вот, что значит 100 раз переписывать — сначала писал про парные буквы (n-ŋ), потомрешил исправить итд итд итд :fp:
сколько раз убеждаюсь, что из этого ничего хорошего не выходит :fp:

Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2012, 20:11
х-х — хь-h
в-v — вь-w
к-k — кь-q
м-m — мь-ɱ
н-n — нь-ŋ
л-l — ль-ʟ
р-r — рь-ʀ

Эту идею, надо доводить до ума:
skoʟko vʀeɱeŋi, drakon-drakoŋ, (мыла-мыля-мила́-миля) mila-miʟa-ɱilá-ɱiʟa.

Очень неплохо помоему.

гласные: аоuei (ы нет)
согласные:
б-бь — b-ʙ
в-вь — v-w
г-гь — g-ɢ
д-дь — d-ᴅ
ж — ʒ
з-зь — z-?
й — y
к-кь — k-q
л-ль — l-ʟ
м-мь — m-ɱ
н-нь — n-ɴ/ŋ
п-пь — p-?
р-рь — r-ʀ
с-сь — s-?
т-ть — t-?/ŧ
ф-фь — f-ꜰ
х-хь — х-h
ц — с
ч — ?
ш — ʃ
щ — ɕ
җ — j

Как видите только 4 проблемных буквы зь, сь, пь, ч и ть под вопросом.

Как вы их все на клавиатуре разместите?

Предлагаю ещё один пункт к вопросу об обратимости:
"Если обратимости в каком-то вопросе можно достичь без расширения алфавита и увеличения длины слов, то решение принимаем в пользу обратимости".

Цитата: Alone Coder от сентября 13, 2012, 13:37
Как вы их все на клавиатуре разместите?

Если не вводить различия строчных/прописных...

Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2012, 22:55

гласные: аоuei (ы нет)
согласные:
б-бь — b-ʙ
в-вь — v-w
г-гь — g-ɢ
д-дь — d-ᴅ
ж — ʒ
з-зь — z-?
й — y
к-кь — k-q
л-ль — l-ʟ
м-мь — m-ɱ
н-нь — n-ɴ/ŋ
п-пь — p-?
р-рь — r-ʀ
с-сь — s-?
т-ть — t-?/ŧ
ф-фь — f-ꜰ
х-хь — х-h
ц — с
ч — ?
ш — ʃ
щ — ɕ
җ — j

Как видите только 4 проблемных буквы зь, сь, пь, ч и ть под вопросом.

Я бы , поменяла k и q , как для кь и к .

Цитата: Alone Coder от сентября 13, 2012, 13:37
Как вы их все на клавиатуре разместите?

В верхнем ряду: и ещё 7-8 кнопок останется, смотря где будет Ё.

Цитата: Валентин Н от сентября 13, 2012, 20:44
В верхнем ряду: и ещё 7-8 кнопок останется, смотря где будет Ё.

Чо я пишу‽‽‽ :fp:
Я имел ввиду, что у меня в нижнем ряду дополнительная кнопка есть, с её учётом в верхнем ряду остаётся 8, без неё 7.

Čto-to mne v golovu neskolĭko izvrasčonnaja ideja prišla: a počemu by ne oboznačatĭ mĭagkostĭ soglasnogo bukvoj ĭ  :???

Цитата: Artiemij от сентября 13, 2012, 21:31
ĭ

можно чем-угодно

Профессор А. А. Реформатский в своей статье "О стандартизации транслитерации латинскими буквами русских текстов" (1972) со ссылкой на В. А. Успенского напирал на алгоритмическую обратимость преобразования из кириллицы в латиницу. Казалось бы, важная проблема.
Реформатский приводит в качестве примера систему АН СССР 1968-1972 гг. Правда, она у него набрана с опечатками, так что понять суть преобразований в словах типа "майор" невозможно. Больше эта "система АН СССР 1968-1972 гг." нигде не публиковалась и, видимо, существовала только в воображении профессора.

Посмотрим, что же сделано для решения этой проблемы за 40 лет?

American Library Association and Library of Congress (ALA-LC) romanization (1975): несмотря на использование крайне нетипографичного знака "лига", необратим: щ=шч. Этот стандарт редактировали в 1997 году, но ничего не изменилось.

United Nations romanization system (1987): несмотря на обилие букв с диакритиками, необратим: щ=шч, я=йа.

ГОСТ 7.79-2000: декларируется обратимость, дана таблица обратной транслитерации. Но если мы попробуем ею воспользоваться, то "мышь" (my`sh`) превращается в мы`ш`. Зато в этой таблице предусмотрены варианты, которых нет в таблице для прямого преобразования. Более того, транслитерация в разные языки по этому ГОСТу разная, так что для обращения надо знать язык. Это особенно важно, поскольку ГОСТ заменил старый ГОСТ 16876-71, который был обратим без знания языка!
ГОСТ 7.79-2000 используется, например, в кодах BIC.

Приложение № 7 к инструкции о порядке оформления и выдачи паспортов гражданам Российской Федерации для выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию (2004): ы=й, ц=тс, никакой обратимости.

ГОСТ Р 52535.1-2006: об обратимости опять-таки не думали - и=й, я=иа.
Этот ГОСТ заменил предыдущую инструкцию и используется в загранпаспортах.

Если проблему обратимости не решили ни в одном стандарте за 40 лет, то важна ли она вообще?

Жду ответа от человека, проголосовавшего за последний пункт.

Как я понял, никто не против добавления следующих 4 пунктов:

* если в каком-то вопросе возможна обратимость без увеличения алфавита и длины слов, то она желательна.
* шипящие гачеками в книжном регистре.
* шипящие через h в ASCII-регистре.
* ударение акутом в книжном регистре.

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2012, 13:21* ударение акутом в книжном регистре.

A razve drugoj varĭant vozmožen v princype?

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2012, 13:21* шипящие гачеками в книжном регистре.

:+1:

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2012, 13:21* шипящие через h в ASCII-регистре.

Sudia po golosovaniju (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44992.0.html), eto tak

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2012, 13:21* если в каком-то вопросе возможна обратимость без увеличения алфавита и длины слов, то она желательна.

Ne ponial. Jesli obratimostj jestj, to ona jestj vezde. Kak ona možet bytj toljko v opredelionnom voprose? Toljko v odnu storonu čtoli? :what:

Цитата: Artiemij от сентября 16, 2012, 13:26

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2012, 13:21* если в каком-то вопросе возможна обратимость без увеличения алфавита и длины слов, то она желательна.

Ne ponial. Jesli obratimostj jestj, to ona jestj vezde. Kak ona možet bytj toljko v opredelionnom voprose? Toljko v odnu storonu čtoli? :what:

Например, кто-то хочет различать щ/шч, ц/тс или Cъj/Сьj. Если это достигается бесплатно, то почему бы и нет?

Цитата: Artiemij от сентября 16, 2012, 13:26

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2012, 13:21* ударение акутом в книжном регистре.

A razve drugoj varĭant vozmožen v princype?

Это чтобы не предлагали в очередной раз я=а́.

Готово! Подписывайтесь: http://lingvowiki.info/w/Участник:Alone_Coder/Общая_платформа_для_русской_латиницы (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Alone_Coder/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B)

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2012, 13:21* ударение акутом в книжном регистре.
Это чтобы не предлагали в очередной раз я=а́.

Aaa... Eto da, byvajet.

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2012, 13:37
Например, кто-то хочет различать щ/шч, ц/тс или Cъj/Сьj. Если это достигается бесплатно, то почему бы и нет?

Besplatno — eto kak? Po ideje razumno oboznačatj "сч" i "щ" kak "sč", oni vsio ravno vsegda odinakovo proiznosiatsia. No nekotorym nužna vozmožnostj obratno perevesti text v latinicu, i oni predložat kakoj-nibudj ŝ, a eto uže lišniaja bukva.

Бесплатно - это без увеличения алфавита и длины слов.

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2012, 13:21
* если в каком-то вопросе возможна обратимость без увеличения алфавита и длины слов, то она желательна.

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2012, 13:21
* шипящие через h в ASCII-регистре.

I vsio-taki, ne protivorecxat li eti dva punkta drug drugu?

Не противоречат.

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2012, 13:51
Готово! Подписывайтесь

Не могу согласиться с 7пн

Ja za prinjatije "x" v kačestve "щ". V ostaljnom vrode vozraženij poka net.

Цитата: Mechtatel от сентября 16, 2012, 15:56
Ja za prinjatije "x" v kačestve "щ". V ostaljnom vrode vozraženij poka net.

Какая-то щуйня
Voobsce 3ta bukva - ostatok bolgaropopovskogo napisanija

Цитата: Mechtatel от сентября 16, 2012, 15:56
Ja za prinjatije "x" v kačestve "щ". V ostaljnom vrode vozraženij poka net.

А икс слишком уж априорен... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45123.msg1201489.html#msg1201489)

Цитата: Mechtatel от сентября 16, 2012, 15:56
Ja za prinjatije "x" v kačestve "щ". V ostaljnom vrode vozraženij poka net.

Тогда подписывайтесь.

Цитата: iopq от сентября 16, 2012, 15:58
Voobsce 3ta bukva - ostatok bolgaropopovskogo napisanija

(http://img.yandex.net/i/smiles/default/smile_16.png)

Цитата: Lugat от сентября 16, 2012, 16:00

Цитата: Mechtatel от сентября 16, 2012, 15:56
Ja za prinjatije "x" v kačestve "щ". V ostaljnom vrode vozraženij poka net.

А икс слишком уж априорен... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45123.msg1201489.html#msg1201489)

Ne boleje aprioren čem mnogoje iz togo, čto zdesj predlagajetsja. Zato jestj na ljuboj klave, udobno. Glupo etim ne vospoljzovatjsja.

Ocen' horoxo, tol'ko nikto ne pojmet takuju sistemu

Hotia by ja na 3to ne pretenduju

Цитата: Mechtatel от сентября 16, 2012, 16:03
Ne boleje aprioren čem mnogoje iz togo, čto zdesj predlagajetsja. Zato jestj na ljuboj klave, udobno. Glupo etim ne vospoljzovatjsja.

Старые песни на новый лад:
«Нам учитель задаёт
Со «щами» задачу,
Кандидат наук — и тот
над задачей плачет.»
:fp:

Похоже, у людей есть какие-то затруднения с регистрацией в ЛингвоВики? :)

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2012, 16:45
Похоже, у людей есть какие-то затруднения с регистрацией в ЛингвоВики? :)

Da nu jejo ftopku =_=
Lingvoforum že jestj.

На Лингвофоруме невозможно собрать подписи.

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2012, 17:26
На Лингвофоруме невозможно собрать подписи.

Možno že v blogah sozdatj temu dlia podpisej.

Для этого надо создать блог, а всем подписаться на блоги. Не надо всё усложнять.

К тому же, в блогах невозможно контролировать, что текст не изменился после подписания.

Усложнять - это заставлять людей регистрироваться на какой-то там лингвовики.

Там тот же пароль, что и здесь.

Цитата: Artiemij от сентября 16, 2012, 18:41
Усложнять - это заставлять людей регистрироваться на какой-то там лингвовики.

Это, вообще-то, дочерний проект ЛФ. И база пользователей у них общая. :)

Цитата: arseniiv от сентября 16, 2012, 19:16
Это, вообще-то, дочерний проект ЛФ. И база пользователей у них общая. :)

Сёравно лень =P

Ещё с п.8 не согласен. А то какие-нибудь монстры вроде pod'jezd/v'jezd/ob'jom (или ещё лучше sem'ja/druz'ja/ul'ja) появятся.

Цитата: Artiemij от сентября 16, 2012, 20:42
Ещё с п.8 не согласен. А то какие-нибудь монстры вроде pod'jezd/v'jezd/ob'jom (или ещё лучше sem'ja/druz'ja/ul'ja) появятся.

Ваши позиции с Валентином Н абсолютно противоположны. П. 8 - это компромисс между вами двумя. Или вы предлагаете по каждому вопросу отстреливать половину инициативной группы? Тогда в конце останется только один.

Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2012, 22:15
Ваши позиции с Валентином Н абсолютно противоположны. П. 8 - это компромисс между вами двумя. Или вы предлагаете по каждому вопросу отстреливать половину инициативной группы? Тогда в конце останется только один.

Нет, я просто предпочту объединятся с людьми, чьи варинанты в основных чертах совпадают с моим (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51744.0.html). Остальное голосованиями на лингвофоруме. Два уже идут.

Голосования определяют только мнение большинства по какому-либо вопросу и навязывают его меньшинству без каких-либо компромиссов. Если мы будем голосовать каждый вопрос, то результатом не будет доволен никто. Если за один вопрос проголосовало 70% "за", за другой 55% "за" и за третий 65% "за", то за все три вопроса проголосовало всего 70%*55%*65%=25%. А у нас будут десятки вопросов!

Цитата: Alone Coder от сентября 18, 2012, 11:41
Голосования определяют только мнение большинства по какому-либо вопросу и навязывают его меньшинству без каких-либо компромиссов. Если мы будем голосовать каждый вопрос, то результатом не будет доволен никто. Если за один вопрос проголосовало 70% "за", за другой 55% "за" и за третий 65% "за", то за все три вопроса проголосовало всего 70%*55%*65%=25%. А у нас будут десятки вопросов!

Da vrode v kontakte boljšynstvo za mešaninu bylo, poka vy lngvoforumčan ne prizvali. :eat:

Skažem tak: latinica — eto vsegda vkusovsčina, vybratj idealjny dlia vseh variant nevozmožno v princype. Ja, k primeru, tviordo ubeždion, čto latinica dolžna bytj sostavlena iskliučiteljno na osnove slavianskih latinic, ot togo i ottalkivajusj. Dlia menia (kak i dlia teh liudej, s kotorymi ja starajusj sotrudničatj) eto aksĭoma.

V svojej teme (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51744.0.html) ja perečislil osnovnyie čerty latinicy, kotoryie ne hoču obsuždatj princypĭaljno. Semj čelovek s nimi boleje-meneje soglasny (dlia russkoj latinicy eto ne samyie melkije cyfry v princype). Ostaljnyie voprosy, krome "miagkosti soglasnogo pered drugimi soglasnymi i v konce slova" — meloč. Vrode ne takaja eto princypialjnaja raznica, kak щ ili ё oboznačatj. :donno:

Цитата: Artiemij от сентября 18, 2012, 13:52
Da vrode v kontakte boljšynstvo za mešaninu bylo

Naskoljko ja ponial, eto byli priglashonnyje druzjja avtorov, kotoryje bystro konchilis :)

Цитата: Artiemij от сентября 18, 2012, 13:52
V svojej teme ja perečislil osnovnyie čerty latinicy, kotoryie ne hoču obsuždatj princypĭaljno. Semj čelovek s nimi boleje-meneje soglasny (dlia russkoj latinicy eto ne samyie melkije cyfry v princype).

7 человек - это ничто. Если даже у всех 7 совпадут вкусы, то распространить систему не получится. Надо работать не с вкусами, а с аргументами, и делать платформу максимально привлекательной для людей снаружи. Кстати, наши 12 пунктов вовсе не противоречат вашим :)

Если мы уберём 7-8 пункты, то вы с Валентином Н оба подпишетесь "за"? Давайте начистоту.

Цитата: Alone Coder от сентября 18, 2012, 11:41
Если за один вопрос проголосовало 70% "за", за другой 55% "за" и за третий 65% "за", то за все три вопроса проголосовало всего 70%*55%*65%=25%. А у нас будут десятки вопросов!

Плохо у вас с математикой.

Ну-ка, покажите свою математику. Только без пресуппозиций.

Предлагаю ещё один пункт (из платформы Н. Ф. Яковлева): в русской латинице должно быть не больше букв, чем в русской кириллице.

Цитата: Alone Coder от сентября 18, 2012, 14:05
Если мы уберём 7-8 пункты, то вы с Валентином Н оба подпишетесь "за"? Давайте начистоту.

Jesli na čistotu, ja uže davno progolosval za. Za punkty 7-8 ja naoborot vsemi rukami.

Проголосовать - это одно, а подписать - это другое :) Подписать - это здесь: http://lingvowiki.info/w/Участник:Alone_Coder/Общая_платформа_для_русской_латиницы (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Alone_Coder/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B)

Цитата: Alone Coder от сентября 18, 2012, 14:16
Ну-ка, покажите свою математику. Только без пресуппозиций.

У нас 4 человека.
Вася, Петя, Коля, Саша за пункт А
Вася, Петя за пункт B
Вася, Петя, Саша за пункт С
За все три пункта по вашей логике проголасовало 100%*75%*50%=37,5% (из четырёх человек, да)
А по делу 50%

У вас как раз пресуппозиция, что люди голосуют в основном одинаково. А это не так.

Цитата: Alone Coder от сентября 18, 2012, 15:26
У вас как раз пресуппозиция, что люди голосуют в основном одинаково. А это не так.

Я же не писал, что всегда так. 37,5% — минимум, 50% — максимум. Ясно, что истина где-то посредине.

37,5% — не минимум, а матожидание.
Минимум в данном случае - это 25%:
Вася, Петя, Коля, Саша за пункт А
Коля, Саша за пункт B
Вася, Петя, Саша за пункт С

Цитата: Alone Coder от сентября 18, 2012, 13:59
7 человек - это ничто. Если даже у всех 7 совпадут вкусы, то распространить систему не получится

Я вам тайну открою — 100 человек тоже ничто. Спросите у Суховева сколько человек изучало эту скоропись и почему её не внедрили. Потомучто никому не надо, а было бы надо давно договорились бы.

Валентин Н, вы против единой латиницы и саботируете её разработку. Не мешайте.

Цитата: Alone Coder от сентября 18, 2012, 19:19
Валентин Н, вы против единой латиницы и саботируете её разработку. Не мешайте.

Ну почему сразу саботирую?
Впринципе, я согласен со всеми пунктами, кроме 7.
В кириллке специально ради него держится буква Ъ, хотя она и не нужна (никто не мешает писать подйом, раз уж й и ь разные буквы).
А почему в латинке спец. знака не должно быть, не понятно, хотя бы апостроф, как в украинском.

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2012, 20:02
Впринципе, я согласен со всеми пунктами, кроме 7.

Тогда подпишите к указанием "кроме пункта 7".

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2012, 20:02
В кириллке специально ради него держится буква Ъ, хотя она и не нужна (никто не мешает писать подйом, раз уж й и ь разные буквы).
А почему в латинке спец. знака не должно быть, не понятно, хотя бы апостроф, как в украинском.

Зря она в кириллке держится, точнее по традиции. Зачем нужны лишние нагромождения, если мягкость согласного перед й нефонемотична? "Podjezd, semja, deruzja", и никаких проблем.

Особенно если учесть изъян < *изьян и адьютант < адъютант.

ЦитироватьЕсли в каком-то вопросе (например, щ/шч, ц/тс, Cъj/Сьj) возможна обратимость без увеличения алфавита и длины слов, то она желательна.

Правильно ли я понимаю что пн 7 — частный случай пн 8?
Т.е. пн7 подразумевает необязательность различения С'j/Сj, а пн8 ещё и ц/тс/тьс, и щ/шч?

Пункт 7 подчёркивает необязательность именно этого пункта, а пункт 8 говорит, что предпочтительно для спорных пунктов вообще.

Ну тогда надо и против 8 протестовать.
Похорошему 7и8 надо заменить на:
!Однозначное прочтение фонем обязательно!

У кого-то и закрытое "о" - фонема. Фтопку.

Цитата: Alone Coder от сентября 18, 2012, 20:31
У кого-то и закрытое "о" - фонема. Фтопку.

Мы же про СРЛЯ говорим?

Нет, мы не говорим про СРЛЯ.

А, ну тогда и ять надо как-то обозначать, ибо, говорят, где-то она сохраняется.
Надо определиться о чём вообще речь!

Каждая оппозиция, кроме перечисленных в пп. 6-7, будет рассматриваться отдельно. Когда подпишут платформу.

Цитата: Alone Coder от сентября 18, 2012, 20:44
Каждая оппозиция, кроме перечисленных в пп. 6-7, будет рассматриваться отдельно. Когда подпишут платформу.

По-рассматривается и рассмотрится, что однозначное прочтение фонем не обязательно.
Так не пойдёт :negozhe:

Для обсуждения надо собрать инициативную группу. Если вы хотите в ней участвовать, подписывайте. Вы хотите иметь право решающего голоса, а при этом не светиться - за какие заслуги?

Цитата: Alone Coder от сентября 19, 2012, 12:15
Для обсуждения надо собрать инициативную группу. Если вы хотите в ней участвовать, подписывайте.

Дык как можно подписывать если принципиально не согласен, что подписывать???
Дело в том, что письменность нужна для того чтобы читать, а не угадывать. Сталобыть пункт об обязательном однозначном прочтении фонем должен быть основным. Но его нет, более того есть пункты, его попирающие.

С таким согласить не возможно.

Письменность нужна для того, чтобы понимать, а не декламировать.

Вот в английском пишется манчестер, но все же понимают, что ливерпуль. Такого безобразия быть не должно. ЭТо возмутительно.
Сама мысль — изобретать неоднозначную письменность является оксюмороном.

Дайте определение фонемы.

Не дам.

Нет никаких фонем.

Тогда только мфа...

Цитата: Alone Coder от сентября 19, 2012, 21:53
Дайте определение фонемы.

что-то между /и/ и [ы]

Голосовать все горазды, а как подписаться - так влом! http://lingvowiki.info/w/Участник:Alone_Coder/Общая_платформа_для_русской_латиницы (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Alone_Coder/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B)

Пан Кодер всё никак не угомонится с лингвовики?  :umnik:

Не в Орфовики же подписи собирать.

Латинский Алфавит Русифицированный (ЛАР). Правила транслитерации и употребления.
(Русская буква - Латинская буква [название буквы]):
А,а - A,a [а]
Б,б - B,b [бэ]
В,в - V,v [вэ]
Г,г - G,g [гэ]
Д,д - D,d [дэ]
Е,е - E,e [э]
Ё,ё - E,e [э]
Ж,ж - Ĝ,ĝ [жэ]
З,з - Z,z [зэ]
И,и - I,i [и]
Й,й - Y,y [вай]
К,к - K,k [ка]
Л,л - L,l [эл]
М,м - M,m [эм]
Н,н - N,n [эн]
О,о - O,o [о]
П,п - P,p [пэ]
Р,р - R,r [эр]
С,с - S,s [эс]
Т,т - T,t [тэ]
У,у - U,u [у]
Ф,ф - F,f [эф]
Х,х - H,h [ха]
Ц,ц - Ts,ts [-]
Ч,ч - C,c [че]
Ш,ш - Ĉ,ĉ [шэ]
Щ,щ - Sc,sc [-]
Ъ,ъ - Ь,ı [знак]
Ы,ы - Y,y [вай]
Ь,ь - Ь,ı [знак]
Э,э - E,e [э]
Ю,ю - Yu,yu,ıu (второй вариант используется после согласных, в остальных случаях - первый)
Я,я - Ya,ya,ıa (второй вариант используется после согласных, в остальных случаях - первый)
.
Алфавитный порядок: A B C Ĉ D E F G Ĝ H I K L M N O P R S T U V Y Z Ь (25 литер).
Из них согласные: B C Ĉ D F G Ĝ H K L M N P R S T V Z (18 согласных).
Гласные: A E I O U (5 гласных). Полугласные: Y Ь (2 полугласные).
Алфавит представляет собой набор из 5 групп по 5 букв.
Во главе каждой группы стоит гласный звук.
.
1. Знак (Ь,ı) вводится специально для русского языка и предназначается для всех случаев передачи мягкости согласных и разделения слогов. Звукового значения не имеет. Является не буквой, а внутристрочным диакритическим знаком. Из-за этого стоит в конце алфавита.
2. Сочетания ıu, ıa читаются плавно, без разделения. Сочетания ıe, ıi, ıo, ıy читаются йотированно, с разделением. Сочетания ıı не существует.
3. Вай (Y,y) после согласных читается как Ы, после гласных и в начале слов - как Й.
4. Транслитерация букв Ю, Я подчиняется первым трем правилам.
5. Произношение буквы Э (E,e) зависит от каждого конкретного слова. Это не отягощает восприятие текста, а лишь облегчает правописание.
6. В официальных документах и факультативно предусматривается постановка Грависа над Э (E,e) на месте Э и над Вай (Y,y) на месте Ы, а также постановка Акута над Э (E,e) на месте Ё и над гласными в неоднозначных по ударению словах.
7. Буквы Ц, Щ и сопутствующие сочетания ТС, СЧ во всех случаях передаются как TS, SC соответственно. Сочетания ЦИ, ЦЫ во всех случаях передаются как TSY.
8. Вид букв Ш (Ĉ,ĉ) и Ж (Ĝ,ĝ) выбран как наиболее приемлемый как с исторической, так и с эстетической точек зрения.
9. Буквы J, Q, W, X в русском языке не употребляются.
10. Все правила орфографии сохраняются.
.
Алфавит составлен на остове анализа старославянской, греческой и романских (латинской, французской и итальянской) систем письма и никак не связан с германскими и западнославянскими системами письма.

Для чего нужна русская латиница?

Вариант 1. Замена кириллицы.
Если целью является полная замена кириллицы, вытеснение её, то тут можно рассматривать любой вариант, даже алфавит Валентина Н с отдельными буквами на каждый аллофон, включая ноздревые аппроксиманты.
Всерьёз о такой замене можно было бы говорить только в случае общественных метаморфоз, как в 1917 году. Так как вероятность подобных событий в современной РФ маловероятна, то и говорить тут особо не о чем. Кабинетные фантазии не нужны.

Вариант 2. Вспомогательная письменность. Транслитерация.
Для практического применения — библиография, адресация, паспорта, билеты, смс, иноязычная пресса — пригодна только латиница-26 с гарантированной обратимостью. Всяческие «книжные регистры» с гачеками и любой диакритикой вообще, при всей их субъективной эстетической привлекательности, совершенно бесполезны. Решая одну проблему, невозможность использования кириллицы, они порождают другую — невозможность использования диакритики и неоднозначность прочтения. Сыскины не нужны.


Добро пожаловать в реальность.

Цитата: . от августа 14, 2013, 01:15
латиница-26 с гарантированной обратимостью

Обратите "V vek".

А - A, Ä(после гласных)
Б - B
В - V
Г - G
Д - D
Е - E
Ё - Ë
Ж - Ǧ
З - Z
И - I, Y(после Ц)
Й - Y
К - K
Л - L
М - M
Н - N
О - O
П - P
Р - R
С - S
Т - T
У - U, Ü(после гласных)
Ф - F
Х - X
Ц - TS
Ч - C
Ш - Č
Щ - SC
Ъ - H
Ы - Y
Ь - H
Э - E
Ю - YU, U(после гласных), Ü(после согласных)
Я - YA, A(после гласных), Ä(после согласных)

Алфавитный порядок: A B C Č D E F G Ǧ H I K L M N O P R S T U V X Y Z.
Согласные: B C Č D F G Ǧ H K L M N P R S T V X Z. Гласные: A E I O U Y.

После согласных: A O U Y - твёрдые, E I Ä Ü - мягкие.
После гласных: A E U Y - йотированные, I O Ä Ü - нейотированные.

Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2013, 18:06

Цитата: . от августа 14, 2013, 01:15
латиница-26 с гарантированной обратимостью

Обратите "V vek".

Что обращать то? У вас эта запись выполнена в «системе с гарантированной обратимостью»* на базе латиницы-26? Так вам и карты в руки, мне эта система пока не известна.

---

* Которую сперва придумать надо.

Что подразумевается под "общей платформой"? По моему русская латиница неотделима от радикальной реформы русской орфографии. Для начала рассмотрите этот вариант, а затем уже и к смене алфавита можно перейти.

Русская латиница и без всякого перехода на неё должна и обслуживает конкретные задачи - перевод имён, географических названий, адресов, названий фирм, примеров в лингвистической литературе...

Для своей карты административного деления СССР пытался подобрать более-менее системные и нестрашные английские переводы для советских названий:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Soviet_Union_location_map_(provinces).svg/ID (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Soviet_Union_location_map_%28provinces%29.svg/ID)

Не могу сказать, что доволен результатом. Впрочем, там проблема ширше, чем просто русская латиница.

ИМХО, «j» для «дж/ж» — всё равно, что «oo» для «у» (а-ля Toola) :no:

Цитата: Artiemij от апреля 21, 2014, 17:09
ИМХО, «j» для «дж/ж» — всё равно, что «oo» для «у» (а-ля Toola) :no:

Azerbaijan, Tajikistan. :donno:
Стандартная практика при транскрипции с языков, в которых такой звук есть.

Кстати, Toola на старых картах мне попадалась.

Цитата: Hellerick от апреля 21, 2014, 17:14Стандартная практика.

Это и печалит. Была б у русского нормальная самобытная латиница (как у сербского, например), не пришлось бы наблюдать всякие Yaroslavl'и и Jukovo. Какая-то «колониалица» получается, а не русская латиница: смотрю на такое, и создаётся ощущение, что передо мной не язык европейского народа с кучей латинопишущих развитых родственников, а язык отсталого африканского племени, только вчера получивший письменность от французских/английских колонизаторов :donno:

Цитата: Artiemij от апреля 21, 2014, 18:08
а язык отсталого африканского племени, только вчера получивший письменность от французских/английских колонизаторов

Ну, японцы, корейцы и китайцы не такие уж африканские племена.

Но вообще, конечно, если б у нас была гослатиница, то мы могли бы ни под кого не подстраиваясь сами диктовать правила чтения русских слов.

Цитата: Hellerick от апреля 21, 2014, 18:24Ну, японцы, корейцы и китайцы не такие уж африканские племена.

Собратья по несчастью :yes:

Цитата: Artiemij от апреля 21, 2014, 17:09
ИМХО, «j» для «дж/ж» — всё равно, что «oo» для «у» (а-ля Toola)

Я вообще в последнее время за то, чтобы не использовать буквы J и Y.

Цитата: Timiriliyev от апреля 22, 2014, 06:40
Я вообще в последнее время за то, чтобы не использовать буквы J и Y.

А шо случилось?

В латинице букв и так не слишком много, чтобы от них еще нос воротить.

Цитата: Hellerick от апреля 22, 2014, 06:48
А шо случилось?

В латинице букв и так не слишком много, чтобы от них еще нос воротить.

Слишком спорные буквы, лучше их вообще выкинуть на мороз.

Достаточно взять пример с румынов и перегрузить i.

Цитата: Timiriliyev от апреля 22, 2014, 07:05Слишком спорные буквы, лучше их вообще выкинуть на мороз.

Дык половина букв спорные. И тё?

Цитата: Timiriliyev от апреля 22, 2014, 07:05Достаточно взять пример с румынов и перегрузить i.

Зачем брать пример с романоязычных румын (у которых, кстати j — это ж), когда можно воспользоваться опытом братьев по языковой семье, как это делают все нормальные люди?

---

А ведь вам тоже не понравилась моя оторванная от тюркских традиций латиница для якутского. Рациональная, аккуратная, но всё же чужая. То ли дело умляутовая турчица, правда? :dayatakoy:

Цитата: Artiemij от апреля 22, 2014, 18:27
А ведь вам тоже не понравилась моя оторванная от тюркских традиций латиница для якутского.

Не помню такой. Вы ее наверно за пять минут сделали?

Цитата: Artiemij от апреля 22, 2014, 18:27
Рациональная, аккуратная, но всё же чужая. То ли дело умляутовая турчица, правда?

Моя латиница тоже абсолютно не турецкая. Турецкая латиница совершенно не идет якутскому, и я об этом не раз говорил. Половина букв не нужны, не предусмотрена долгота гласных и все такое.

Цитата: Artiemij от апреля 22, 2014, 18:27
романоязычных

Цитата: Artiemij от апреля 22, 2014, 18:27
братьев

Это не имеет никакого значения.

Цитата: Timiriliyev от апреля 22, 2014, 22:06Не помню такой.

Якутская латиница от тюркистов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59204.msg1795729.html#msg1795729)

Цитата: Timiriliyev от апреля 22, 2014, 22:06Это не имеет никакого значения.

Смотря для кого.

18 человек за платформу - тоже неплохо. Интересно было бы узнать, кто.

Я поддерживаю все 8 изначальных пунктов. Дополнительные пункты про š, sh и á — тоже.
Проголосовал за «Согласен».

Проголосовал «Cогласен».

Прежде чем говорить о латинице, надо разобраться с кириллицей. Недостатки там. Почините кириллицу (греч. алфавит) и с латиницей не будет НИКАКИХ проблем.

Цитата: sonko от марта  6, 2017, 10:10
Прежде чем говорить о латинице, надо разобраться с кириллицей. Недостатки там. Почините кириллицу (греч. алфавит) и с латиницей не будет НИКАКИХ проблем.

Какие у вас претензии к кириллице, и в каком направлении вы желаете ее чинить?

Цитата: Hellerick от марта  6, 2017, 15:28Какие у вас претензии к кириллице, и в каком направлении вы желаете ее чинить?

Во первЪiх - убратЬ значки и заменитЬ их нормалЬнЪiми буквами. Ничто кромie предрассудков êтому не мешаетЪ.

Цитата: sonko от марта  9, 2017, 09:12
Во первЪiх - убратЬ значки и заменитЬ их нормалЬнЪiми буквами. Ничто кромie предрассудков êтому не мешаетЪ.

Что такое значки, что такое нормальные буквы, и улучшения какого рода вы хотите добиться?

Цитата: Hellerick от марта  9, 2017, 09:38
Что такое значки, что такое нормальные буквы, и улучшения какого рода вы хотите добиться?

Значки - êто Ъ и Ь, норм. буквЪi - О и Е.
ДобитЬся ясности.
НЕ-ясностЬ обнаруживается сразу, при первой же попЪiтке записи латинским писЬмом. (К теме разговора.)

Специальные выкрутасы для обозначения мягкости это — нелогично, никто же не придумывает выкрутасов для обозначения глухости-звонкости, тогда тут зачем? Для мягких, должны быть отдельные буквы, а заодно и для ударных гласных.

Сҧециαlниjе викрутαси дlα обозначεɴиjа mαгкосtи εто — ɴелоɢiчно, ɴиктɔ же ɴе пʀидuмиваjет викрутαсов дlа обознαчеɴиjа глухɔсtи-звɔнкосtи, тогдα тuт зачεм? Дlа mαгӄих, должнi бit отdεlниjе бuкви, α заоднɔ i дlα удαрних глαсних.

Цитата: Валентин Н от марта 11, 2017, 09:48
Специальные выкрутасы для обозначения мягкости это — нелогично, никто же не придумывает выкрутасов для обозначения глухости-звонкости, тогда тут зачем? Для мягких, должны быть отдельные буквы, а заодно и для ударных гласных.

nu jesʎɪ oʨɪɲ xoʨɪʦə...

Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2012, 22:10
Тогда только мфа...

Цитата: Rusiok от октября 16, 2012, 21:28
abvgdeɵʐziĭklmnoprstufxʦʨʂɕjɨʲɛʉæ

Цитата: Валентин Н от марта 11, 2017, 09:48
Специальные выкрутасы — нелогично.

Для мягких должны быть отдельные —

Сҧециαlниjе викрутαси

A cto, bukv I i E nedostatocno?

Every consonant has two qualities called "broad" and "slender". The consonant is "broad" when it precedes a "broad" vowel (a, o, u). It is "slender" when it precedes a "slender" vowel (e, i).

I nikakix voikrutasov. Нiкакiх вoiкрутасов.

Ну не только precedes, а иногда даже и follows чтоб в закрытом слоге конечные slender маркировать. А ещё надо яюё маркировать. А ещё разделительную функцию надо впихнуть. И разделительную + яюё. Там потом такие заморочки начинаются как это обратно спарсить.

Sdred such'ieov iz lesa
Sirotlivo stuchiot
Po stvolam dereviannuiom ptica tupaia.
Imia iei diatl
I stuki iego
Zaglushaiut ruidan'ia
Deotskix glaz

Цитата: Ыняша от марта 12, 2017, 08:02
даже и follows

Polucitsa irlandskoe pisèmo — samoe ubogoe iz vsex pisèm.

Цитата: sonko от марта 12, 2017, 08:16
Polucitsa irlandskoe pisèmo — samoe ubogoe iz vsex pisèm.

Вот и я про то же. Отсюда вывод - одних только i и e для обозначения мягкости не хватает.

Цитата: Ыняша от марта 12, 2017, 08:18
i и e для обозначения мягкости не хватает.

Xvataet. Pёtr Pervoiy, konecno, ocene umnoiy celovek, no bukvu IA on voibrosil zria. Bukva Ю i tak vsem izvestna,  no ne osoznaёtsa kak IO. A bukvu EÓ (meórtvoiy – umer – mor) sokratili do Ё, i pravilèno sdelali. Vsё prosto.

Цитата: sonko от марта 12, 2017, 07:44
A cto, bukv I i E nedostatocno?

Чота нипоил

Цитата: sonko от марта 12, 2017, 08:39
Xvataet. Pёtr Pervoiy, konecno, ocene umnoiy celovek, no bukvu IA on voibrosil zria. Bukva Ю i tak vsem izvestna,  no ne osoznaёtsa kak IO. A bukvu EÓ (meórtvoiy – umer – mor) sokratili do Ё, i pravilèno sdelali. Vsё prosto.

Ежели хватает, то зачем вам è? И почему ocene, но pravilèno? И как различать дэ, де, дь, дье, дъе? Как различать ои от ы? А иа от я? Почему ё это ё, а я это иа? Ослик Иа и Ослик Я это один и тот же ослик или два разных ослика? А как вы ю обозначаете? Мы не гои или Мои не гы?

Цитата: Ыняша от марта 12, 2017, 09:08
Ежели хватает, то зачем вам è? И почему ocene, но pravilèno? И как различать дэ, де, дь, дье, дъе? Как различать ои от ы? А иа от я? Почему ё это ё, а я это иа? Ослик Иа и Ослик Я это один и тот же ослик или два разных ослика? А как вы ю обозначаете? Мы не гои или Мои не гы?

Zacem cto?? Znak nad E ukazoivaet na neslogovoy charakter bukvy v dannoy formie (slova). V drugix formax ona (E) daёt slog, bolee togo, casto okazoivaetsa pod udarenïem – êto ni o cёm ne govorit?

Mozhno napisate ocenè, no êto (a) izboitocno (konec slova – dostatocno), (b) nekrasivo i (g) nekanonicno (takovò oboznacenïe konecnoy udarnoy glasnoy v X-XVII v.).

Kak razlicate? Pokazoivaiu na primerax. Delo. Dêmos – demokratïa (narod – narodovlastïe). Mede (mineral, vescestvo). O sudèie. Podòexal ili podjexal (tut nado reshite, je-ie – bukva «Ять»).

Dva otveta: (1) oi podrazumevaet òi, s neslogovoim ò. (2) Zapomnite namertvo, kak françuzskoe "ai". Takova uslovnoste graphiki.
Razlicate udarenïem (esli este) ili tremoy.

Dîagramma, dîagnoz, christîanstvo (izbegay-te inostrannoix slov i ne budet vam dîakritiki) – menia, tebia, zemlia, razmeniate i t.d.

Ia ne оslik Îa, oslik Îa ne ja. (Моzhnо pisаtе Ja, nо êtu fоrmu I ispоrtili еvrоpеicy.)

Po povodu ё – iu – ia... Tonkoe zamecanïe. Tema otdelènogo razgovora.

Moi (my) ne goï. Moï ne gy.

V konçie slov oi meniaetsa na Yzhiçu.

Воот, уже лучше. Но теперь у нас зоопарк диарезисов, циркумфлексов, грависов (надо ещё акуты добавить для ударения и макроны для полноты, и бревисы, ии ещё чего-нибудь, и всё это под титло с великим апострофом. Вот тогда текст начнёт напоминать приличную вьетнамскую латиницу :)). Плюс неоднозначное чтение: Mede - вам даже пришлось в скобках пояснять что это за слово. Zapomnite это запомнить или запомните? :3 Ну и запомните, подразумевается, особенности графики, традиционное написание, читаем Манчестер - произносим Ливерпуль, а гласные можно вообще не писать, а согласные - иероглифами.

>izbegay-te inostrannoix slov i ne budet vam dîakritiki
а также слов с приставкой при- (приучать, приуныть), числительных (пятиугольник там), и вообще лучше слов избегать.

>dannoy, podjexal, Ia, podrazumevaet
определитесь уже как обозначать звук й: y, j, i или вообще никак.

>V konçie slov oi meniaetsa na Yzhiçu.
>oi podrazumevaet òi, s neslogovoim ò
konecnoy - конечноы.

В целом - если нравится, то пользуйтесь, конечноы. Но всё сделано на костылях и подпорках, с кучей ненужного, с кучей запоминания, с неоднозначным чтением и написанием.

Даже у АБР-2 его латиницы проще выходят, а ведь он старается сделать их нечитабельными и напихать побольше сложных неоднозначных правил и диактрики побольше!

Цитата: Ыняша от марта 12, 2017, 11:47
зоопарк диарезисов, циркумфлексов, грависов

Pravda, cto-li?
   :)
   
   Vоt ctо pо êtоmu pоvоdu skаzаl mniе Lеnin:
   ― Еsli moi sеicаs nе vvеdem nеоbхоdimоy rеfоrmy ― êtо budеt оcеne plохо, ibо i v êtоm, kаk i v vvеdеnii, nаprimеr, mеtricеskоy systеmy i grigоrîаnskоgо kаlеndаria, moi dоlzhny sеicаs-zhе priznаte оtmеnu rаznoiх оstаtkоv stаriny. Еsli moi nаspех nаcnеm оsuscеstvliate nоvoiy аlphаvit ili nаspех vvеdеm lаtinskiy, kоtоroiy vеde nеprеmеnnо nuzhnо budеt prispоsоbite k nаshеmu, tо moi mоzhеm nаdеlаte оshibоk i sоzdаte lishnее mеstо, nа kоtоrое budеt ustrеmliate-sia kritikа, gоvоria о nаshеm vаrvаrstviе i t.d. Ia nе sоmnеvаiu-se, ctо pridet vrеmia dlia lаtinizаçii russkоgо shriftа, nо sеicаs nаspех dеistvоvаte budеt nеоsmоtritеlènо. Prоtiv аkаdеmicеskоy оrthоgrаphii, prеdlаgаеmоy kоmissiеy аvtоritеtnoiх ucenoiх, niktо nе pоsmееt skаzаte ni slоvа, kаk niktо nе pоsmееt vоzrаzite prоtiv vvеdеnïa kаlеndаria. Pоêtоmu vvоdi-tе еe (nоvuiu оrthоgrаphïu) pоskоrее. А v buduscеm mоzhnо zаniate-sia, sоbrаv dlia êtоgо аvtоritеtnoiе sily, rаzrаbоtkоy vоprоsоv lаtinizаçii. V bоlее spоkоînое vrеmia, kоgdа moi оkrеpnеm, vsё êtо prеdstаvit sоbоy nеznаcitеlènoiе trudnоsti.
   Tаkоvа boilа instrukçïa, kоtоrаia dаnа boilа nаm vоzhdem. Uvy, оkаzаlо-se nе tаk-tо lеghkо оsuscеstvite еe v zhizni. Nа dеkrеt, mоzhnо skаzаte, niktо dаzhе uхоm nе pоvel, i dаzhе nаshy sоbstvеnnoiе gаzеty izdаvаli-se pо stаrоmu аlphаvitu.
   А.V.Lunаcаrskiy. Lаtinizаçïa russkоy pisèmеnnоsti. Kulèturа i pisèmеnnоste Vоstоkа. № 6, 1930.

   Pocti vsie zveri iz vashego "zooparka" naxodiatsa v Krasnoy Knigie. :'(

   (!) Kstati, "grigоrîаnskiy" ili "gregоrîаnskiy" ?

   Григорîанскiй.

Еслu мoi сеiчас не введeм необходiмоū реформū ― êто будет оченe плохо, uбо u в êтом, как u в введенiu, напрiмер, метрiческоū сvстемū u грuгорîанского календарia, мoi должнū сеiчас-же прiзнатe отмену разнoiх остатков старiнū. Еслu мoi наспех начнем осусчествлiaтe новoiū алфавuт uлu наспех введем латiнскiū, которoiū ведe непременно нужно будет прiспособiтe к нашему, то мoi можем наделатe ошiбок u создатe лiшнее место, на которое будет устремлiaтe-сia крiтiка, говорia о нашем варварствiе u т.д. Ia не сомневаiу-сe, что прiдeт времia длia латiнiзацiu русского шрiфта, но сеiчас наспех деiствоватe будет неосмотрiтелèно. Протiв академiческоū орөографii, предлагаемоū комiссiеū аvторiтетнoiх учeнoiх, нiкто не посмеет сказатe нi слова, как нiкто не посмеет возразiтe протiв введенïa календарia. Поêтому вводu-те еe (новуiо орөографïу) поскорее. А в будусчем можно занiaтe-сia, собрав длia êтого аvторiтетнoiе сiлū, разработкоū вопросов латiнiзацiu. В более спокоîное времia, когда мoi окрепнем, всё êто представiт собоū незначiтелèнoiе трудностu.

A vot sovetskij proekt mne nravitsä. Esli zamenitj ƶ na cto-nibudj tipa ʐ ili z̧ - vsego dva diakriticeskix znaka: u soglasnyx snizu sedilj, a u glasnyx sverxu diaerezis (nu ili akut, v variante s akutom daz̧e mágkij znak - tipa glasnaja í, vam dolʐno bytí blizko :3).

A v slucaje otsutsvija vozmozhnosti pisatj diakritiku - mozhno plavno perejti na digrafy.

И никаких веде непеременно переспособите моi к твои непонимати-сiа.

Цитата: Ыняша от марта 12, 2017, 13:41
И никаких веде непеременно переспособите моi к твои непонимати-сiа.

Да уж. Сонко своими кошмариками только демонстрирует выгоды вменяемых проектов.

Цитата: Hellerick от марта 12, 2017, 13:47

Цитата: Ыняша от марта 12, 2017, 13:41
И никаких веде непеременно переспособите моi к твои непонимати-сiа.

Да уж. Сонко своими кошмариками только демонстрирует выгоды вменяемых проектов.

Да уж. Чёрт меня дёрнул  этой теме что-то когда-то написать. Теперь вечно наказан абракадабами, постоянно пасущимися туточки.

Во Вконтактике попалось.

Начало хорошее:

Цитировать(https://pp.userapi.com/c626331/v626331940/55809/MJnE-ukYfRg.jpg)

А воплощение пугает:

Цитировать(https://pp.userapi.com/c626331/v626331940/55813/jGPVe-QoKDA.jpg)

ЦитироватьÖö [ё]

Повбывав бы.

В моей однозначно обратно транслитерируемой латинице-26 ё — тоже oh/ô.

Цитата: Ыняша от марта  6, 2017, 12:28

Offtop

Цитата: sonko от марта  6, 2017, 10:10
Прежде чем говорить о латинице, надо разобраться с кириллицей. Недостатки там. Почините кириллицу (греч. алфавит) и с латиницей не будет НИКАКИХ проблем.

Надо переходить на кану.

ソヴセムネプ라ハヤイデヤ

Цитата: Hellerick от марта 12, 2017, 16:40
А воплощение пугает:

И мягкого знака нет.

Цитата: Artiemij от марта 12, 2017, 16:48

ЦитироватьÖö [ё]

Повбывав бы.

Тогда придётся убить всю Германию!!!

Цитата: АБР-2 от апреля 30, 2017, 10:30
Тогда придётся убить всю Германию!!!

В Германии Ö -- результат ассимилияции O.
А у нас Ё -- результат огубливания Е.

Цитата: Hellerick от апреля 30, 2017, 10:36

Цитата: АБР-2 от апреля 30, 2017, 10:30
Тогда придётся убить всю Германию!!!

В Германии Ö -- результат ассимилияции O.
А у нас Ё -- результат огубливания Е.

Речь шла не об истории алфавитостроения, а об использовании звуков в повседневной жизни. Произнося звук "ю", мы не думаем о том, что это "о" с палкой. Одна и та же буква, означающая примерно один и тот же звук, в разных языках может иметь разную историю происхождения. Можно подниматься на гору и с южной стороны, и с северной, но на вершине всё уравняется. Один и тот же звук в разных языках может передаваться разными буквами. Это зависит от контекста системы. На этом сайте уже который год обсуждаются частные вопросы создания той или иной буквы, я молчал, но ведь ясно, что частные вопросы - бессмысленны. Надо создавать готовый транслит, и смотреть, чтобы все начертания были выполнены в едином стиле. Вот поэтому русских транслитов много, а не один. Каждый - это отдельный стиль. Когда дизайнер создаёт облик будущей машины, он не обсуждает вопрос, какими будут колёса, какой формы лобовое стекло, какие цвета предпочтительны. Для художника это - бред. А на этом сайте - норма. Главное, есть возможность общения. В какой-то мере оправдываю, но и даю возможность не топтаться на месте, а продвинуться вперёд. Если говорить про букву Ё, то в латинском варианте это совершенно исключено. Просто для русского алфавита не характерны диграфы, у нас идея целостности. Способов превратить О в Ё не нашлось, вот и попала под раздачу буква Е. А Ю образована из О. Это тоже нелогично, но алфавиты не следуют логичности. Выбирается ближайший вариант, если не получается, то более дальний. Буква Q походит на О, буква F походит на Е, и так далее. Норма.

В немецком имеем чередование: Tochter - Töchter
В русском имеем чередование: село - сёла

Буквы подбираются таким образом, чтобы внешний облик слова был более стабильным и узнаваемым.

Цитата: Hellerick от апреля 30, 2017, 19:05
В немецком имеем чередование: Tochter - Töchter
В русском имеем чередование: село - сёла

Буквы подбираются таким образом, чтобы внешний облик слова был более стабильным и узнаваемым.

Узнаваемой является любая письменность, которую изучили и которой пользуются. А вот стабильность, или логичность - не обязательна. В словах "тьма" и "тёмный" вообще нет никакой стабильности, это супер-косяк. Ну разве буква Ё похожа на Ь? - Вообще разнобой. И таких косяков в русском языке - немерено. Где кончается логика, там начинается творчество, но творчество не означает полный отказ от логики. Сложно? - Кому как. Предположим, что братья-близнецы Кирилл и Мефодий выбрали за основу латинский алфавит. Затем в конце 18-го века Карамзин решает ввести новую букву "ё". При этом: Ya - я, Ye - е, Yu - ю. Я больше чем уверен, что он бы выбрал Yo и Ö. Но на тот момент алфавит был на основе греческого, то есть, русский, наша "кириллица". И, кроме того, все ёшные слова происходили от ешных. Тут не надо быть  гением, чтобы создать букву Ё, которая у латинов и французов передавала звук "э". Молодец. Он правильно сделал, и я бы сделал так же. Но общество это приняло не очень. Звук ё так и  продолжали писать через "е". Причём самые лучшие люди. Произошла революция, но лучшие философы и священники продолжали упрямо писать "е" вместо "ё". даже на советских печатных машинках не было этой буквы.  Лет 10 назад я работал водной фирме. Там списали печатные машинки, и дали мне задание их выбросить. С метровой кареткой я выбросил, а маленькую сохранил, и сдал в городской музей. На ней нет буквы Ё !!! Но на других машинках эта буква расположена в самом конце. Моя соседка в 90-е годы училась печатать на простой печатной машинке. Это в то время, как в США уже в 80-е годы были компьютеры! В 80-е годы ещё продавались чёрно-белые телевизоры! Тогда как цветное телевидение появилось в 30-е годы. Ещё были электрические печатные машинки. Но мы ушли от темы. А суть в том, что эту букву "ё" продолжают ненавидеть. Весь интэрнет переполнен "е" вместо "ё". И кто-то там предлагает перенести автоматом "Ё" в русскую латинницу. Это чтобы опять писали "е" вместо "ё". Вот змеи! И только тогда, когда не будет "ё" в ново-русском алфавите, вот тогда все без исключения будут употреблять эту букву так как надо. И других вариантов нет. Если мы пишем ya, ye, yu то мы также будем писать yo. Вот и вся логика. Пока мы не перейдём на латинский алфавит, буква "ё" не победит. Я, как автор рассказов и стихов, в школе имел пятёрку по русскому, всегда смотрел на форму написанного, всегда был за "Ё", не вижу иных вариантов. Почему другие этого не понимают?

Цитата: АБР-2 от апреля 30, 2017, 20:07
новую букву "ё".  Я больше чем уверен, что он бы выбрал Yo и Ö. Но на тот момент алфавит был на основе греческого, то есть, русский, наша "кириллица". И, кроме того, все ёшные слова происходили от ешных. Тут не надо быть  гением, чтобы создать букву Ё, которая у латинов и французов передавала звук "э". Молодец. Он правильно сделал, и я бы сделал так же.

И Ö писали тоже. Но две точки победили, поскольку обозначали ударение и их использование регулировалось общим правилом обозначения ударения.

Также использовались ьо и iô.

В своем варианте русской латиницы я для ё, э приспособил œ, æ (с возможной заменой  их обычным e).
Думаю, œ должно устроить сторонников как е-образного ё, так и о-образного ё.

Цитата: Python от апреля 30, 2017, 22:59Думаю, œ должно устроить сторонников как е-образного ё, так и о-образного ё.

:no:

ɵ

Цитата: Python от апреля 30, 2017, 22:59
должно устроить сторонников как е-образного ё, так и о-образного ё.

А можно просто писать не-ё как ie. Уже кто-то предлагал. Можно только под ударением, без ударения не важно. Правда, тогда вопрос, как писать э, иэ и ие.

Цитата: АБР-2 от апреля 30, 2017, 18:51
Произнося звук "ю", мы не думаем о том, что это "о" с палкой.

А Ю образована из О. Это тоже нелогично, но алфавиты не следуют логичности.

Просто раньше "у" писали как "оу", это пришло из греческого, а потом сократили. Но за это время успели йотировать "iоу", а потом слили в "юу". И тут "у" отбросили.

Ю пишется одним символом ещё в глаголице. И этот символ похож.

(http://konspekta.net/studopediaorg/baza11/992053682883.files/image617.jpg)

Происхождение (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/109502) кириллической буквы — видоизменившееся греческое сочетание ΙΟΥ (→ IǑ → Ю), для глаголической формы общепринятой теории нет, но чаще всего её соотносят с латинским сочетанием IU.

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2017, 01:24
Правда, тогда вопрос, как писать э, иэ и ие.

Ну, допустим, разницу между иэ и ие можно смело проигнорировать с позиций фонологии.

Исключить букву "э". Писать её всюду как "е". Ставить над ней акут "é" для различения, что "е" палатилизует предыдущие гласные [ʲе] или имеет протетический йот [jе] (при необходимости: при наличии не палатизирующей/нейотирующей пары, в словарях и учебниках).

Éрик (узкая протока) ~ Ерик (иностранное имя).

Цитата: Rusiok от мая  1, 2017, 11:36
Ставить над ней акут "é" для различения

Акут в русском обозначает ударение.

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2017, 11:49

Цитата: Rusiok от мая  1, 2017, 11:36
Ставить над ней акут "é" для различения

Акут в русском обозначает ударение.

А ещё для различения неогубленного: совершéнный ~ совершённый. Ничего, акут над "е" выдержит такую нагрузку.

Цитата: Rusiok от мая  1, 2017, 12:19
Ничего, акут над "е" выдержит такую нагрузку.

Выдержит что? Вы как по вашей методе собираетесь проставлять ударение в словах типа "пе́те́ль", если такая необходимость возникнет?

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2017, 12:24
ударение в словах типа "пе́те́ль"

Почему нельзя, можно: пе́тель ~ пете́ль. Не понимаю, в чем трудность/невозможность.

Цитата: Rusiok от мая  1, 2017, 12:49

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2017, 12:24
ударение в словах типа "пе́те́ль"

Почему нельзя, можно: пе́тель ~ пете́ль. Не понимаю, в чем трудность/невозможность.

Петэль, пэтель?.. :what:

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2017, 13:14
Петэль, пэтель?.. :what:

Я такого пока не слышал, но даже если так кто-то произносит, это не фонологично. То есть не требует разных букв. Первична ж устная речь. Поэтому при чтении автоматически произносят [Cʲе], а не [Cе] (реже - наоборот, [Cе], а не [Cʲе] ) или [Vjе], но не [Vе]. И только в тех редких периферийных случаях, когда есть опасения, что читатель может прочесть неправильно, ставится акут или трема. Причём акут уже сейчас нагружен двумя значениями: 1) для отличия ударного от безударного и 2) для отличия неогубленного от огубленного. Я предлагаю нагрузить его ещё одним значением: 3) палатализует предыдущую согласную/обозначает протетический йот. И тем самым избавиться от буквы "э".

Я так и не понял, где у вас предсказуемость чтения.

Для разделения лучше писать веками проверенный диерезис или веками проверенный апостроф.

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2017, 01:24А можно просто писать не-ё как ie. Уже кто-то предлагал. Можно только под ударением, без ударения не важно.

А «lies» и «lesa» точно будут восприниматься как слова с одинаковой основой?

В белорусском на этот счёт, кажется, не парятся :)

Ну, и где сейчас этот белорусский? :green: