Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я занимаюсь изучением теории письма, а в частности - европейскими алфавитами. Хотелось бы пообщаться с товарищами по интересу. Предлагаю, для начала, пообсуждать сравнительные преимущества латиницы и кириллицы.
Про преимущества латиницы — это Вам куда-нибудь на татарские национальные форумы :)
Они там живо-два всё объяснят :)
А если серьёзно, то ни о каких преимуществах или недостатках у латиницы или кириллицы и речи быть не может, если мы не определим сначала задачу, в рамках разрешения которой эти графические системы будут использоваться.
Кстати, татарскую национальную точку зрения на этот вопрос я уже исследовала в свое время:-) Сразу оговорюсь: эта дискуссия относится именно к теории языка, а не прикладной лингвистике, и она касается общих закономерностей письменной формы выражения языка (такого направления как графемика, например).
Интересно, как Вы смотрите на удобство самих символов этих двух основ европейских алфавитов, безотносительнок орфографии (орфография и так уже достаточно широко обсуждается)?
Для некоторой справки могу указать, что исследованием графических симовлов письма занималась академик РАН Т. М. Николаева (точные названия трудов сейчас указать не могу - извините. Просто нет их под рукой в данный момент). Может быть, кто-нибудь из лингвистов продолжает исследование формы символов?
Цитата: Ольга Л от августа 14, 2006, 13:56
Интересно, как Вы смотрите на удобство самих символов этих двух основ европейских алфавитов
Кириллица однозначно лучше, ибо в ней глифов больше.
Цитата: Ольга Л от августа 14, 2006, 13:56Для некоторой справки могу указать, что исследованием графических симовлов письма занималась академик РАН Т. М. Николаева (точные названия трудов сейчас указать не могу - извините. Просто нет их под рукой в данный момент).
Татьяна Михайловна Николаева? Хм... для меня это новость. Буду очень-очень признателен, если Вы всё же потом вспомните ссылки.
Цитата: DMS от августа 14, 2006, 14:41
Кириллица однозначно лучше, ибо в ней глифов больше.
Но если количество фонем не превышает 26, то лучше латиница, потому что она материально экономнее и в ней меньше внутренних зависимостей.
Цитата: Ольга Л от августа 14, 2006, 10:19
Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я занимаюсь изучением теории письма, а в частности - европейскими алфавитами. Хотелось бы пообщаться с товарищами по интересу. Предлагаю, для начала, пообсуждать сравнительные преимущества латиницы и кириллицы.
Ну, щас начнется... :P
Цитата: "Amateur" от
Но если количество фонем не превышает 26, то лучше латиница, потому что она материально экономнее и в ней меньше внутренних зависимостей.
Невольно вспоминается Полинезия :P А исчо?..
Цитата: "Amateur" от
Но если количество фонем не превышает 26, то лучше латиница
Да и читается латиница проще за счёт большого количества выносных элементов у букв... :)
Цитата: SS от августа 14, 2006, 18:02
Цитата: "Amateur" от
Но если количество фонем не превышает 26, то лучше латиница
Да и читается латиница проще за счёт большого количества выносных элементов у букв... :)
Неправда. Вам легче читается, а мне труднее, я привык к более ровному ходу строки. :P Кстати, шрифты без засечек иногда очень подводят, напр., как в лат. Ille.
Однако же, латиница и кириллица бывают разными... не только антиквенными :)
Конечно заглавная I должна быть жирнее строчных l... Эх, введут ли заглавную кириллическую букву-палочку?..
Здравствуйте, Ольга Л.!
Смысл вопроса - в том, что между особенностями начертаний букв и различительными признаками речевых звуков есть взаимосвязь, которая немного выражается графически?
Цитата: Amateur от августа 14, 2006, 21:20
Конечно заглавная I должна быть жирнее строчных l... Эх, введут ли заглавную кириллическую букву-палочку?..
Заглавная и была. В 5-й версии ввели строчную. См. № 4cf.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2006, 22:27
Заглавная и была. В 5-й версии ввели строчную. См. № 4cf.
Если ввели строчную, это не значит, что была заглавная. :???
Кстати, не нашёл на unicode.org таблицу грядущих изменений.
Если с точки зрения квантовой механики рассматривать, то все возможно. ;D
Цитата: Amateur от августа 14, 2006, 22:34
Кстати, не нашёл на unicode.org таблицу грядущих изменений.
Книгу скачивайте.
"Смысл вопроса - в том, что между особенностями начертаний букв и различительными признаками речевых звуков есть взаимосвязь, которая немного выражается графически?"
О такой особенности у европейских алфавитов (их основ всего три - кириллица, латиница и греческий алфавит) я что-то не слышала. Про хангул есть мнение, что это действительно так. Упомянутая Вами особенность однозначно есть в книге Д. Толкиена "Властелин колец" в алфавите Хоббитов (интересный филологический эксперимент).
Что касается моего вопроса, то я интересуюсь именно графическим аспектом письма (не в смысле графика как способ передачи фонем на письме. Кстати, в этом значении термин "графика" мне кажется не очень удачным, так как у письма есть еще и "истинно графический" аспект - форма символов. Путаница возникает). Связь письма со звуковой формой языка и так широко обсуждается. Графическим аспектом интересуются в основном разработчики шрифтов. Мне было интересно, что думают по этому поводу филологи, и дискуссия, кажется, уже пошла интересная.
Извините мое незнание, но что же такое глифы?
ЦитироватьГлиф
Конкретное изображение знака наборного шрифта определенной гарнитуры и начертания. Одна и та же графема может иметь несколько глифов как ее материальных воплощений, которые могут отличаться как функционально (Строчные, Капительные, Прописные, Курсивные), так и просто по форме (Альтернативные).
Глиф от греч. glyphe – то, что вырезано.
Цитироватьхангул
Извините за назойливость, но корейский алфавит называется не хангул, а хангыль.
Цитата: Сергей Бадмаев от августа 15, 2006, 12:12
Цитироватьхангул
Извините за назойливость, но корейский алфавит называется не хангул, а хангыль.
Как бы заставить американцев так писать. Ведь пишут hangul, а большинство справочной информации в сети родом из США (со всеми вытекающими). И будут люди писать «хангул» еще очень долго, пока не изживется манера списывать. :)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 15, 2006, 13:46
Как бы заставить американцев так писать. Ведь пишут hangul, а большинство справочной информации в сети родом из США (со всеми вытекающими). И будут люди писать «хангул» еще очень долго, пока не изживется манера списывать. :)
Не понимаю, неужели ленивым не лень списывать с иностранного английского, чем с Большой советской энциклопедии?
Или вот отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хангыль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%8B%D0%BB%D1%8C).
Там и таблица соответствий есть между латинской и русской транслитерациями.
Смотрим гугл:
хангыль 27300
hangul 2990000
По теории вероятности, каковы шансы наткнуться на слово «хангыль» и слово «hangul»? Считаем: 1:110.
О «хангуле» можно узнать, например, это язык, что он кореанский и под. интересности. :)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 15, 2006, 14:01
О «хангуле» можно узнать, например, это язык, что он кореанский и под. интересности. :)
Я уже говорил, что имеется несметное количество людей, которые считают, что знают английский язык. Но тем, кто его действительно знает, не составляет труда понять все эти термины и имена собственные.
Проблема в том, что в научной транскрипции звук "ы" (으) передается как u с галочкой сверху. Но в популярных текстах, а их большинство, галочка опускается. Отсюда и чтение "у".
Ну и еще, конечно, надо знать, что звук л в корейском языке всегда мягкий и адекватно записывается как ль.
Спасибо за ценное замечание. Должна признаться, я не являюсь специалистом по корейскому письму и интересовалась им только с точки зрения определенного принципа письма (отображение элементами символов различительных признаков фонем). Информацию я действительно черпала в основном из английских источников, так как русские энциклопедии, к которым я попыталась обратиться, никак не рассматривали этой особенности корейского письма (а интернета, тавно как и компьютера, у меня тогла и в помине не было :-)
Кажется, что "глиф" - термин разработчиков шрифтов? То, что описывает Wollinger Mensch, филологи обычно называют графами?
ЦитироватьИли вот отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хангыль.
Ну, в этой статье тоже есть ряд ошибок.
Чу Си Кён - все-таки Чу Сигён
Чой Седжин - Чхве Седжин
Сёль Чхон - Соль Чхон (которому, кстати, приписывается изобретение не хангыля, а другой письменности, иду)
ханджа (иероглифы) - ханча.
Но бывает и хуже.
ЦитироватьИнформацию я действительно черпала в основном из английских источников, так как русские энциклопедии, к которым я попыталась обратиться, никак не рассматривали этой особенности корейского письма (а интернета, тавно как и компьютера, у меня тогла и в помине не было
Рекомендую на эту тему книгу Л. Р. Концевича "Корееведение. Избранные работы" (М., 2001 г.). Там достаточно много информации о корейской письменности.
Цитата: Сергей Бадмаев от августа 15, 2006, 15:26
Чу Си Кён - все-таки Чу Сигён
Он там и так, и так упомянут. Но мы-то с Вами понимаем, что простые согласные в интервокальной позиции озвончаются, а
ль переходит в одноударный
р ...
Цитата: "Ольга Л" от
Кажется, что "глиф" - термин разработчиков шрифтов? То, что описывает Wollinger Mensch, филологи обычно называют графами?
У разработчиков шрифтов в ходу термины типа "кернинг", "засечки / серифы" и т.п. "Глиф" - термин прохвессорофф :P
Jumis, определение глифа я взял с сайта паратайпа. :P ;-)
Для Ольги.
Я тоже интересуюсь теорией письма.
Однако, для начала, хотелось бы понимать, что вы под этим подразумеваете.
А то, если вы начинаете вести речь о неких преимуществах кириллицы и латиницы, возникает вопрос - а где же теория письменности? В чем она будет заключаться для вас в этом случае?
И вообще: что такое преимущества различных "чисто" алфавитных систем, по каким параметрам вы их хотите определять и относительно чего?
Обычно рассуждения сводятся к транслитерации в применении различных алфавитов или внешней форме знаков – графике письма.
Но это не есть элементы теории письма! Это умозрительные или прикладные аспекты в применении письменности, которые уже заеложены до блеска глупости и как раз и обсуждаются по причине не понимания теории, которая почти не разработана.
По сему лучше уточнить начальные позиции.