Лингвофорум

В статье С.А. Старостина «Культурная лексика в общесеверокавказском лексическом фонде (http://starling.rinet.ru/Texts/cauccult.pdf)» (1985) излагается мысль о СК-ИЕ культурных контактах, которые должны были происходить на Ближнем Востоке на предполагаемой автором прародине обоих праязыков до их распада (под Ближним Востоком здесь подразумевается не только собственно Передняя Азия, но и Закавказье с Армянским нагорьем). Вот приведенный им список лексических параллелей:

*ħējʒ́ü ~ *a(i)ĝ- 'коза' (№6), *kɨc̣c̣V ~ *koĝo- 'коза, козленок' (№7), *päHäƛ̣wE ~ *pek̂u- 'скот' (№8), *ħᵼ̄(n)čwE ~ *ek̑u̯o- 'лошадь' (№13), *wāIrƛ̣ƛ̣ə ~ *pork̂o- 'свинья, поросенок' (№17), *ʔIerVcwE ~ *arəĝ- 'серебро' (№46), *tirungV ~ *tork- 'веретено' (№56), *ʔIöröp̱u ~ *ereb- 'шило' (№63), *pwaṯV ~ *baitā 'вид одежды' (№70), *həlkwV ~ *Hu̯erk- 'колесо, повозка' (№72).

Во-первых, следует сказать пару слов о самой северокавказской реконструкции. Как известно, ПСК разделился на две ветви — западную и восточную. Причем ПЗК характеризуется существенными изменениями в корневой структуре слов, вызванными падением ларингалов, отпадением сонантов и редукцией богатой системы вокализма, т.е. выводимые авторами NCED северокавказские праформы существенно не отличаются от ПВК (за исключением некоторых частных звукопереходов, типа латерализации сильных велярных в ПВК), так что данные абхазо-адыгских языков не играют сколько бы ни было важной роли в реконструкции облика ПСК лексем. Следовательно, при наличии следов заимствования из кавказского источника в ИЕ необязательно, чтобы источником был именно ПСК. ПВК легко заменит его в этой роли.

Приведенные выше ИЕ параллели также нуждаются в проверке на предмет их ареальной привязанности и правомерности реконструкции для ранних ступеней ИЕ праязыка. Не все из них удовлетворяют минимальным критериям: так, *koĝo- (*koĝhéhₐ-) зафиксировано лишь в славянских, *a(i)ĝ- (*hₐeiĝs-) за пределами греко-армяно-арийского ареала встречается лишь в албанском, *arəĝ- (*h₂erĝ-) вовсе не имеет значения 'серебро', поэтому не может быть принято во внимание (собственно ИЕ термин для серебра — *h₂erĝ-n̥t-om, производный от *h₂erĝ-, по признанию самого автора, хуже подходит для сравнения по всем понятной причине), обозначающие веретено слова, производные от глагольного корня *terk(ʷ), есть только в греческом (ἄτρακτος) и др.-индийском (tarkú-), *baitā (*baitéh₂) — лишь в греческом и германских, причем в них оно имеет значение 'плащ, туника' тогда, как для ПСК *pwat̠V восстанавливается значение 'штаны, чулки'. Слово *ereb- мне не удалось найти в имеющемся у меня справочнике по ИЕ языкам, поэтому надеюсь на помощь зала.

Из оставшегося списка два слова предполагают направление заимствования ИЕ > СК, т.к. они могут быть этимологизированы на базе ИЕ корнеслова: *h₁ék̂u̯os 'the swift one' < *h₁eh₃k̂-, *pórk̂os 'one who roots' < *perk̂-.

Нельзя установить ни одно четкое фонетическое соответствие. Постулируемое автором ƛ̣ ~ k̂ в одном случае не срабатывает — č ~ k̑, ср. также разнобой p ~ p vs. w ~ p в начальной позиции.

Первые следы одомашнивания растений и животных на территории Дагестана обнаружены в верхнем слое мезолитическо-неолитического Чохского поселения (на рубеже VII-VI тыс. до н.э.). В дальнейшем производящий тип хозяйства получил развитие в эпоху энеолита (V-IV тыс. до н.э., поселения Малинкарат, Мучубахилбакли, Архинда, Гинчи и Чинна). Таким образом, утверждение автора о позднем (не ранее III тыс. до н.э.) проникновении земледелия и скотоводства в Дагестан оказывается неверным.

Что касается носителей ПСК языка, распад которого автор в одной из более поздних статей (Старостин С.А. Северокавказские языки // Языки мира: Кавказские языки. М., 1999) датирует IV-III тыс. до н.э., то существует точка зрения, что они могли быть создателями куро-аракской культуры (возможно, полиэтничной), самые ранние памятники которой сосредоточены в Закавказье. На территории Дагестана был распространен ее локальный вариант, явившийся симбиозом этой культуры и местных энеолитических традиций и датируемый серединой IV - третьей четвертью III тыс. до н.э.

Где бы ни происходил этот контакт, мысль о непосредственном соприкосновении носителей ПСК и ПИЕ полностью дискредитируется рассуждениями автора о хаттском термине для железа — ḫap/walki, который он связывает с ПЗК *ʁ́Iwəƛ̣ʷV 'железо' и считает источником хурр. ḫabalgi, греч. χαλκος, слав. *želězo < *g(h)elēĝ(h)-, тайск. *hlek, откуда в тиб. lćags и др.-кит. ƛhēɫ < ƛhēk.

Почему бы и в нашем случае не предположить опосредованный контакт, если такой имел место в прошлом?

Цитата: ali_hoseyn от августа 25, 2012, 05:03
В статье С.А. Старостина «Культурная лексика в общесеверокавказском лексическом фонде (http://starling.rinet.ru/Texts/cauccult.pdf)» (1985) излагается мысль о СК-ИЕ культурных контактах, которые должны были происходить на Ближнем Востоке на предполагаемой автором прародине обоих праязыков до их распада

В более поздней работе "Индоевропейско-севернокавказские изоглоссы" (1988) Старостин говорит о контактах ПИЕ с уже дивергировавшим на диалекты ПСК.

ЦитироватьНельзя установить ни одно четкое фонетическое соответствие. Постулируемое автором ƛ̣ ~ k̂ в одном случае не срабатывает — č ~ k̑, ср. также разнобой p ~ p vs. w ~ p в начальной позиции.

Да, таких "разнобоев" достаточно много...

ЦитироватьИз оставшегося списка два слова предполагают направление заимствования ИЕ > СК, т.к. они могут быть этимологизированы на базе ИЕ корнеслова: *h₁ék̂u̯os 'the swift one' < *h₁eh₃k̂-, *pórk̂os 'one who roots' < *perk̂-.

Сказанное, очевидно, справедливо и в отношении "лошади" *ħᵼ̄(n)čwE ~ *ek̑u̯o. Об этом писал В.В. Иванов.

Цитата: Tibaren от августа 25, 2012, 09:57В более поздней работе "Индоевропейско-севернокавказские изоглоссы" (1988) Старостин говорит о контактах ПИЕ с уже дивергировавшим на диалекты ПСК.

Тогда тем более не может идти и речи о контакте ПИЕ и дочерних ПСК семей непременно в Закавказье. Большинство современных языков-потомков сосредоточены на северных склонах Кавказского хребта.

Цитата: Tibaren от августа 25, 2012, 09:57Сказанное, очевидно, справедливо и в отношении "лошади" *ħᵼ̄(n)čwE ~ *ek̑u̯o. Об этом писал В.В. Иванов.

*h₁ék̂u̯os и есть лошадь, только с ларингалами :yes:

Цитата: ali_hoseyn от августа 25, 2012, 10:14
Тогда тем более не может идти речи о контакте ПИЕ и дочерних ПСК семей непременно в Закавказье. Большинство современных языков-потомков сосредоточены на северных склонах Кавказского хребта.

:???Но это всё же современное состояние...

Цитировать*h₁ék̂u̯os и есть лошадь, только с ларингалами :yes:

Ах да, меня смутило значение 'swift'...

Цитата: Tibaren от августа 25, 2012, 09:57

ЦитироватьИз оставшегося списка два слова предполагают направление заимствования ИЕ > СК, т.к. они могут быть этимологизированы на базе ИЕ корнеслова: *h₁ék̂u̯os 'the swift one' < *h₁eh₃k̂-, *pórk̂os 'one who roots' < *perk̂-.

Сказанное, очевидно, справедливо и в отношении "лошади" *ħᵼ̄(n)čwE ~ *ek̑u̯o. Об этом писал В.В. Иванов.

«*h₁ék̂u̯os 'the swift one' < *h₁eh₃k̂-» - если сие не о лошади - тогда о чём?

Упс... Пока размышлял и писал - уже прояснилось. :)

Цитата: Tibaren от августа 25, 2012, 10:29Но это всё же современное состояние...

Цитата: Археология. Эпоха бронзы Кавказа и Средней Азии. Ранняя и средняя бронза Кавказа. Ч. 1. Эпоха ранней и средней бронзы Южного Кавказа. Гл. 1. Куро-аракская культура. – М., 1994, стр. 16Мы знаем, что заселение и хозяйственное освоение большинства регионов Закавказья началось именно в эпоху ранней бронзы. Но нам пока неизвестно, откуда, с какой конкретно области (или с каких) шла эта миграция. Ясно, что на Северный Кавказ данная культура распространилась из сопредельных районов Закавказья через перевалы Большого Кавказа (Мунчаев Р.М., 1975. С. 191). В Иран она также проникла из Закавказья. А как, в каких направлениях распространялась куро-аракская культура на самой территории Закавказья, остается неясным.

Цитата: Там же, стр. 23Вне Закавказья значительная группа памятников куро-аракской культуры представлена на Северо-Восточном Кавказе, прежде всего в Дагестане. они открыты здесь на Прикаспийской равнине, в предгорьях и горных районах (Мунчаев Р.М., 1975. с. 172-190; Гаджиев М.Г., 1987. С. 24-38; 1991. Рис. 20). Широко известными ныне памятниками Дагестана рассматриваемой культуры являются Каякентское (Гемитюбе I и II), Великентское, Дербентское, Мамайкутанское, Мекегинское, Чикейское, Галгалатлинское поселения и др. Дальнейшие исследования покажут, смыкаются ли с ними памятники, расположенные на смежной территории Азербайджана, в частности в Хачмасско-Кубинской зоне, или они представляют отдельный (Северо-Восточного Азербайджана) локальный вариант куро-аракской культуры. Пока же несомненно, что поселения и могильники Дагестана составляют ярко выраженную локальную группу памятников данной культурно-исторической общности. Для них типичны круглоплановая архитектура, многие характерные формы куро-аракской керамики и своеобразная посуда с грубообмазанной поверхностью, отсутствующая в комплексах Закавказья, Ирана и Анатолии.

Сделаю небольшое уточнение к указанной мной выше датировке. Куро-аракская культура на территории Дагестана датируется посл. четв. IV – 3-ей четв. III тыс. до н.э. Т.е. проникновение ее произошло довольно быстро, в течение нескольких веков, и на довольно раннем этапе. И еще:

Цитата: Там же. Ч. 2. Эпоха бронзы Северного Кавказа. Гл. 4. Северо-Восточный Кавказ в эпоху бронзы. стр. 333Археологи-кавказоведы культуру энеолита  и бронзы Северо-Восточного Кавказа условно, для удобства, называют иногда культурой "обмазанной керамики". Прослеживая ее появление по меньшей мере с IV тысячелетия до н.э., они соотносят такую же керамику с носителями восточнокавказского (дагестано-вайнахского) праязыка местного аборигенного населения (История Дагестана, 1967. Т. 1. С. 84, 85).

Остается только гадать, проник ли язык из Закавказья или нет? Если да, то каким путем?

Цитата: Tibaren от августа 25, 2012, 10:29Но это всё же современное состояние...

Кстати, учитывая высокую степень дивергенции и компактное расположение дагестанских языков по ущельям, логично предположить, что ПВК распался уже на территории Северо-Восточного Кавказа.

Цитата: ali_hoseyn от августа 25, 2012, 05:03Слово *ereb- мне не удалось найти в имеющемся у меня справочнике по ИЕ языкам, поэтому надеюсь на помощь зала.

Цитата: Покорный из базы StarLingRecord number 501:
Root         ereb-, orob-, rōb-
WP I 390 f   to drill, make holes
German meaning   `bohren, aushöhlen; spitzes Werkzeug dazu'?
Derivatives   
Material     Lett. ir̂bs `Stricknadel' (Reimwort zu virbs), ir̃bulis `Pflöckchen, Griffel'; lit. ùrbinti `mit dem Pfriemen ein Loch machen', ur̃bti = lett. urbt `bohren', urbulis `Pfriemen, Griffel'; lit.ruõbti `aushöhlen', ruobtùvas `Hohlmesser', lett. ruobs `Kerbe, Einschnitt, Falz, Mangel, Zwistigkeit'. Die Ablautverhältnisse sprechen für idg. Alter der Sippe, obwohl die Heranziehung von gr. ἄρβηλος `rundes Schustermesser' und ἀρβύλη `starker, den ganzen Fuß bedeckender Schuh' (wenn ursprünglich `ausgehöhlter Holzschuh') ganz fraglich bleibt, da letztere auch auf einem Worte für `Schuh' ganz anderer Herkunft fußen können.
References   WP. I 146.

Может немного оффтоп, но по поводу железа-то - разъясните пожалуйста популярно... Кто там в итоге правым-то оказался - Иванов ли, Трубачёв?  :-\

Начать с того, что "северокавказская семья" - недоразумение, вызванное к жизни одной статьёй Трубецкого, написанной по памяти. Методы Старостина всем известны - ищем похожие слова и объявляем их родственными ("совпадений не бывает"). Он для этого даже программу написал. Дальше только простейший ручной фильтр и вуаля - 100500 публикаций обеспечено.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2012, 14:55Начать с того, что "северокавказская семья" - недоразумение...

Начните лучше с чтения предисловия к NCED. Можете написать рецензию, если Вы такой умный.

Я читал всего Старостина. От начала и до кончала.

Цитата: ali_hoseyn от августа 25, 2012, 11:27
Кстати, учитывая высокую степень дивергенции и компактное расположение дагестанских языков по ущельям, логично предположить, что ПВК распался уже на территории Северо-Восточного Кавказа.

Восточный Кавказ часто сравнивают с Памиром, там о распаде глубоко дифференцированных языков "на месте" не может быть речи.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2012, 15:09Я читал всего Старостина. От начала и до кончала.

Я уже посоветовал, чем Вам стоит заняться дальше.

Цитата: Iskandar от августа 27, 2012, 15:12там о распаде глубоко дифференцированных языков "на месте" не может быть речи

Почему?

Цитата: ali_hoseyn от августа 27, 2012, 15:15
Почему?

Потому что их праязык - практически праиранский.

Цитата: Iskandar от августа 27, 2012, 15:12Восточный Кавказ часто сравнивают с Памиром, там о распаде глубоко дифференцированных языков "на месте" не может быть речи.

А с П-НГ не сравнивают? :???

Цитата: Bhudh от августа 27, 2012, 15:19
А с П-НГ не сравнивают? :???

Там горы не везде и совсем не те.

Но языков больше тэм нэ мэнээ...

Цитата: ali_hoseyn от августа 27, 2012, 15:15

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2012, 15:09Я читал всего Старостина. От начала и до кончала.

Я уже посоветовал, чем Вам стоит заняться дальше.

Насколько я помню, Старостина ещё при жизни в пух и прах разбил Климов.

Цитата: Iskandar от августа 27, 2012, 15:17

Цитата: ali_hoseyn от августа 27, 2012, 15:15Почему?

Потому что их праязык - практически праиранский.

Я действительно пока не улавливаю твою мысль. Как я уже говорил выше, в последней четверти IV тыс. до н.э. наблюдается проникновение куро-аракской культуры на Северо-Восточный Кавказ через горные перевалы со стороны Закавказья, где она под влиянием местных энеолитических традиций приобретает особый локальный вариант. В течение тысячелетия эта культура процветает, пока в конце III тыс. на ее месте не формируется несколько самобытных культур средней бронзы (в Дагестане — Гинчинская, Присулакская, Манасская и Великентская). На территории Чечни и Ингушетии также есть ряд уникальных памятников, некоторые из которых демонстрируют обряд погребения, схожий с тем, что мы находим в средние века у вайнахов и осетин (наземные родовые каменные склепы с полками). Это вполне может говорить о распаде на местах в результате относительной изоляции носителей некогда единого языка. Миграции отдельных групп в пределах этой территории вглубь гор, вытеснение и ассимиляцию прежних языков также не следует отвергать, т.к. одноаульный арчинский язык, изолированный от остальных лезгинских языков горными хребтами и, наверное, самый архаичный из них, чудом уцелел в своем ущелье, окруженный носителями лакского и южных говоров аварского языка.

Мысль в том, что волн заселения может быть несколько разными группами и с разных сторон, как было на Памире. Горный ландшафт изначально препятствует покрытию большой территории одной миграцией, нет?

Территория в принципе небольшая и делится на два крупных ареала — внутренний горный Дагестан и Прикаспийская равнина. Высокогорные районы в ту пору не были заселены ввиду суровых условий.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2012, 14:55
Методы Старостина всем известны - ищем похожие слова и объявляем их родственными ("совпадений не бывает"). Он для этого даже программу написал. Дальше только простейший ручной фильтр и вуаля - 100500 публикаций обеспечено.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2012, 15:29
Насколько я помню, Старостина ещё при жизни в пух и прах разбил Климов.

http://www.nostratic.net/books/(249)vovin - bumpa.pdf (http://www.nostratic.net/books/%28249%29vovin%20-%20bumpa.pdf)

После прочтения уверился в том, что Старостин фрик.

Цитата: Алексей Гринь от августа 27, 2012, 23:48После прочтения уверился в том, что Старостин фрик.

Какое отношение обоснованность синокавказской гипотезы имеет к северокавказской семье? Если ностратической надсемьи не существует, то, следовательно, и индоевропейская — плод чьего-то воображения?

Цитата: ali_hoseyn от августа 28, 2012, 00:11
Если ностратической надсемьи не существует, то, следовательно, и индоевропейская — плод чьего-то воображения?

Если автор тот же, то можно и задуматься. Насколько я знаю, зрелые индоевропеисты ностратическим фричеством не занимаются.

Цитата: Алексей Гринь от августа 28, 2012, 00:25Если автор тот же, то можно и задуматься.

Не Старостин автор СК гипотезы. Можно, конечно, задуматься, а можно, вооружившись словарями, указать на конкретные ошибки в его этимологических построениях, опровергающие гипотезу в целом. Замечу, что картина фонетических соответствий между нахско-дагестанскими языками очень сложна.

http://feb-web.ru/feb/izvest/1996/05/965-003.htm

Цитата: ali_hoseyn от августа 28, 2012, 00:42
Не Старостин автор СК гипотезы

Не суть важно, кого посетила эврега.

Цитата: ali_hoseyn от августа 25, 2012, 05:03
...Причем ПЗК характеризуется существенными изменениями в корневой структуре слов, вызванными падением ларингалов, отпадением сонантов и редукцией богатой системы вокализма,...

Может ли кто-либо  доступно описать эти процессы и их возможные причины?

В стартовом сообщении есть ссылка на статью. В ней на первых двух страницах коротко изложено. Причины врядли можно с уверенностью назвать (субстрат?), но в рамках старостинской реконструкции празападнокавказский представляется боковым ответвлением от северокавказского ствола, который продолжился в более консервативном правосточнокавказском.

Цитата: Алексей Гринь от августа 27, 2012, 23:48
http://www.nostratic.net/books/(249)vovin - bumpa.pdf

После прочтения уверился в том, что Старостин фрик.

Ну, справедливости ради надо заметить, что часть обвинений в адрес Старостина оказались ошибочными. См. статью "In Defense of the Comparative Method, or the End of the Vovin Controversy" А. В. Дыбо и Г. С. Старостина: http://www.nostratic.net/books/(143)dybo-starostin1.pdf (которая тоже не без неточностей).
Если хотите этимологических лулзов, почитайте рецензию Вовина на EDAL (http://www.nostratic.net/books/(251)Vovin Controversy.pdf) (http://www.nostratic.net/books/(251)Vovin%20Controversy.pdf)). :)

Цитата: GaLL от сентября  5, 2012, 17:38
Если хотите этимологических лулзов, почитайте рецензию Вовина на EDAL (http://www.nostratic.net/books/(251)Vovin Controversy.pdf) (http://www.nostratic.net/books/(251)Vovin%20Controversy.pdf)). :)

Не понятно, к кому относятся лулзы: к СК реконстукциям или к критике Вовина?

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2012, 14:57

Цитата: GaLL от сентября  5, 2012, 17:38
Если хотите этимологических лулзов, почитайте рецензию Вовина на EDAL (http://www.nostratic.net/books/(251)Vovin Controversy.pdf) (http://www.nostratic.net/books/(251)Vovin%20Controversy.pdf)). :)

Не понятно, к кому относятся лулзы: к СК реконстукциям или к критике Вовина?

В смысле комментарии А. Вовина к некоторым этимологиям из алтайского этимологического словаря, в которых он демонстрирует их абсурдность, не скупясь на сарказм. Например, на стр. 81 обсуждается праалт. *pā́li "a kind of fish", выглядящее мощной этимологией, построенной на соответствиях изо всех пяти ветвей. По мнению авторов EDAL, в яп. hirame (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A9%E3%83%A1) "Азиатский паралихт, Paralichthys olivaceus" (рыба отряда камбалообразных) < *piramai(piramia) компонент hira- происходит от этого алт. корня. При этом они указали неправильный перевод на англ. - "fluke, plaice", хотя следовало "flounder". У этой рыбы совершенно прозрачная этимология, ведь hira < ДЯ pira 平 означает "плоская поверхность", hira no "плоский" и т. д., она отражена даже в одном из написаний hirame: 平目. -me распространено в названиях птиц и рыб. По мнению Вовина, здесь представлен тот же номинализирующий суффикс -me, что употребляется в образовании форм от некоторых глаголов и прилагательных. Ср. англ. название камбалы - flatfish.
Для корейского palkangi "variety of young carp" авторы отклоняют этимологию Мартина "a red one" по фонетическим причинам, вычленяя корень *pal-. Вовин демонстрирует, что их доводы неверны, а этимология Мартина совершенно прозрачна: -ang - номинализирующий суффикс , -i образует диминутивы.
В результате от *pā́li остаётся только тюркское соответствие.

Цитата: GaLL от сентября 26, 2012, 16:05
"a kind of fish"

Там таких "a kind of smth." половина словаря. Еще примерно половина - тюрко-монгольские "когнаты" с подозрительно близким фонетическим обликом.

Цитата: bvs от сентября 26, 2012, 16:42
Там таких "a kind of smth." половина словаря.

Да, забавно, по идее можно практически все явления природы редуцировать к паре десятков "a kind of" и доказать родство любой семьи с любой другой :) И да названия животных вторичны, а не первичны. *pali если и существует в алт., то должно значить не "какая-то рыба", а некое свойство рыбы + аффикс.

Говорю же, Старостин фрик. Но очень хитрый фрик, незаметный. Что-то вроде гениальной версии Маковского.

Читал Блажека, его новые данные вроде не противоречили ЭДАЛу.

Всё ностратисты фрики, разной степени фричности.

Цитата: Karakurt от сентября 26, 2012, 17:02
Читал Блажека, его новые данные вроде не противоречили ЭДАЛу.

А по какой из пяти ветвей алтайских В. Блажек специалист? :???

Не знаю, вроде когурё?

Цитата: Алексей Гринь от сентября 26, 2012, 16:58
Говорю же, Старостин фрик. Но очень хитрый фрик, незаметный. Что-то вроде гениальной версии Маковского.

Трудно представить, чтобы автор "Реконструкции древнекитайской фонологической системы", написанной им в 26 лет, общепризнанным специалистами вкладом в сино-тибетское языкознание, был фриком. Скорее, тут дело в "головокружении от успехов".

Скорее тут дело в недоработанности СтарЛинга, на который все кивают.
Ну не успел человек исправить все ляпы, что ж теперь его шельмовать-то? Он уже не ответит...

Их никто не заставлял публиковать такой "недоработанный" словарь и соответствующую этимологическую базу на СтарЛинге.

Если б все публиковали на 120% доработанные вещи...

Bhudh, Вы считаете, что подобные этимологии - это допустимо для словаря, который позиционируется как доказательство алтайской гипотезы?

Так если все досконально выверять, этот словарь наверно не вышел бы до сих пор.

Цитата: GaLL от сентября 26, 2012, 18:22Вы считаете, что подобные этимологии - это допустимо для словаря, который позиционируется как доказательство алтайской гипотезы?

Я-то вообще говорил за старлинг, но если об этом: объективно, конечно, нет, но разве есть объективные авторские словари?

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2012, 18:33
Я-то вообще говорил за старлинг

Altaic etymology на СтарЛинге - это и есть EDAL. Причём вышеупомянутая этимология там по-прежнему есть. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_turc=&method_turc=substring&ic_turc=on&text_mong=&method_mong=substring&ic_mong=on&text_tung=&method_tung=substring&ic_tung=on&text_kor=&method_kor=substring&ic_kor=on&text_jap=piram&method_jap=substring&ic_jap=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on) Как и другие перлы.

Цитата: GaLL от сентября 26, 2012, 16:05В результате от *pā́li остаётся только тюркское соответствие.

А монг. и т.-м.?

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2012, 19:08

Цитата: GaLL от сентября 26, 2012, 16:05В результате от *pā́li остаётся только тюркское соответствие.

А монг. и т.-м.?

См. рецензию Вовина. Все приведённые там ляпы EDAL кратко пересказать трудно. :)

Цитата: GaLL от сентября 26, 2012, 19:10

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2012, 19:08

Цитата: GaLL от сентября 26, 2012, 16:05В результате от *pā́li остаётся только тюркское соответствие.

А монг. и т.-м.?

См. рецензию Вовина. Все приведённые там ляпы EDAL кратко пересказать трудно. :)

а что говорит Вовин про игнор в  сопостовление *pā́li->Turkic:*bālɨk и  Proto-IE: *perǝk(')-
  вместо этого  Eurasiatic:*PVlV (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=data%20ostr%20ostret&first=21&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=fish&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_ier=&method_ier=substring&ic_ier=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_ura=&method_ura=substring&ic_ura=on&text_kart=&method_kart=substring&ic_kart=on&text_drav=&method_drav=substring&ic_drav=on&text_esk=&method_esk=substring&ic_esk=on&text_chuk=&method_chuk=substring&ic_chuk=on&text_notes=&method_notes=substring&ic_notes=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)-Meaning: a k. of fish->Indo-European: *bhln- ?/Altaic: *pā́li
  ?

При упоминании критики Этимологического словаря алтайских языков наличие подобного рода опровергнутых этимологий нередко замалчивается, вплоть до создания у незнакомого с рецензиями читателя неверных представлений об их содержании:
http://jolr.ru/files/(87)jlr2012-7(119-135).pdf

Цитата: А. В. Дыбо, Ю. В. Норманская. К методике сравнения этимологических работ
Подводя итоги анализа рецензии М. А. Живлова на «Тезаурус», можно попытаться сформулировать вопросы, возникающие при попытке объективной оценки этимологи-ческих работ. Конечно, оценка этимологических словарей в рецензиях обычно базирует-ся на субъективных критериях и во многом зависит от личностных установок авторов. В таком духе, например, была написана (если не считать значительно большей академичности тона у М. А. Живлова) рецензия А. В. Вовина на Этимологический словарь алтайских языков [Vovin 2005], ответ на которую опубликован в [Starostin, Dybo 2008]. Она содержит большое (но все равно несравнимое с общим объемом критикуемого словаря) количество обвинений в неточностях цитирования и ошибочной интерпретации материала; в частности, автор пытается разрушить около 25 этимологий EDAL и на этом основании делает глобальные выводы о полной бесполезности и даже вредности EDAL для обоснования родства алтайских языков. На самом деле из этих обвинений бóльшая часть несправедлива, поскольку основана не на фактах, а на когда-то сложившихся у А. В. Вовина при беглом просмотре соответствующего материала интерпретациях, которые он не  удосужился  проверить  при  написании  рецензии,  а  несколько  действительно  замеченных  неточностей,  хотя  и  полезны  для  последующего  редактирования  словаря  (5 ошибок в цитировании форм, из которых лишь одна ведет к изменению этимологии в одной из алтайских ветвей; около 12 неточных английских переводов значений отдельных форм, не ведущих к изменению этимологий), все же не опровергают основных выводов авторов, сделанных на материале, в порядки раз превышающем количество ошибок  (около  2000  реконструированных  корней),  неизбежных  при  составлении  больших этимологических  словарей.  В  ответе  на  рецензию  А. В. Вовина  [Dybo,  Starostin  2008] справедливо замечено: «It should also be added that one sign of a truly objective review is when the reviewer in question is able to concentrate not only on what he perceives as negative sides of the work, but positive ones as well».

Любой желающий может убедиться, что никаких возражений в [Dybo,  Starostin  2008] к критике ряда яп. и кор. этимологий, включая вышеупомянутую "рыбью", там нет.
Поскольку обсуждение критикуемых этимологий заняло у Вовина больше места, чем сами этимологии в словаре, авторы этой выдержки, очевидно, требуют, чтобы критика этимологий была сравнимых с EDAL размеров, если не больших. Далее такое требование к оценке работ по этимологии выдвигается в цитируемой статье более явно:

Цитировать
Мы были бы благодарны М. А. Живлову, если бы он нашел время и возможность обработать в рамках этого алгоритма все этимологии «Тезауруса», тогда мы получим объективную оценку этой работы, и можно будет определить ее место в ряду других этимологических словарей.

на что М. А. Живлов справедливо возражает:

Цитировать
В заключение своего ответа Д&Н предлагают алгоритм,  которому  нужно  следовать  при  рецензировании  этимологического  словаря.  Несмотря  на предлагаемые разумные в целом критерии оценки этимологических  работ,  буквальное  выполнение пожеланий  Д&Н  практически  невозможно,  если речь не идет о работах небольшого объема, так как от рецензента требуется проделать работу, фактически  превышающую  по  объему  работу  авторов словаря.

Цитата: sagittarius от сентября 26, 2012, 19:58
а что говорит Вовин про игнор в  сопостовление *pā́li->Turkic:*bālɨk и  Proto-IE: *perǝk(')-
  вместо этого  Eurasiatic:*PVlV-Meaning: a k. of fish->Indo-European: *bhln- ?/Altaic: *pā́li
  ?

Алт. -l- не соответствует ИЕ -r- в ностратической теории. Впрочем, Вы способны "реконструировать" целый зоопарк рыб, это без сомнений.

а причем тут ностраты когда банальный индоевропеизм из значения "пятнистый"?

vielleicht hierher durch Diss. eines *perk-ro-s zu *pelcro-, *polcro-: lat. pulc(h)er, alat.polcher `schön' (= `bunt'). (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number=1497&root=config)

Цитата: Дыбо от
все же не опровергают основных выводов авторов, сделанных на материале, в порядки раз превышающем количество ошибок  (около  2000  реконструированных  корней),

Ржака. Вовин изначально пишет:

ЦитироватьOf course, it impossible to invalide all 2800 etymologies in one review article; it would be necessary to write a treatise at least five times longer than EDAL itself. <..> A reviewer cannot just pick, let us say, any 20 etymologies and critize them, because then the EDAL authors will have the right to say "OK, the reviewer selected only weak etymologies but we still have 2780 remaining." <..> The objective criteria I am going to use are the following 1) I will only use those etymologies that have reflexes in all five "Altaic" branches <..> 2) all the etymologies will include one and the same correspendence.

Выборка отличная, градус адекватности в ней подразумевает такой же градус адекватности в целом. Вовин успешно предсказал заранее подготовленный шаблонный ответ алтаистов, хыхы.

Цитата: GaLL от сентября 26, 2012, 16:05

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2012, 14:57

Цитата: GaLL от сентября  5, 2012, 17:38
Если хотите этимологических лулзов, почитайте рецензию Вовина на EDAL (http://www.nostratic.net/books/(251)Vovin Controversy.pdf) (http://www.nostratic.net/books/(251)Vovin%20Controversy.pdf)). :)

Не понятно, к кому относятся лулзы: к СК реконстукциям или к критике Вовина?

В смысле комментарии А. Вовина к некоторым этимологиям

Поскольку критика картвельского компонента в ностратике уже обсуждалась у нас на форуме, позволю себе выдать пару страничек с конкретным разбором по сабжу (извиняюсь, это черновые версии, в дальнейшем будут оформлены надлежащим образом и опубликованы)...

ЦитироватьDravidian: SDr*amar-"be quiet; calm"

да, мертвец очень спокойный, тихий, бесшумный, молчаливый и усмирённый.

Цитата: sagittarius от сентября 26, 2012, 21:49
а причем тут ностраты когда банальный индоевропеизм из значения "пятнистый"?

vielleicht hierher durch Diss. eines *perk-ro-s zu *pelcro-, *polcro-: lat. pulc(h)er, alat.polcher `schön' (= `bunt'). (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number=1497&root=config)

и  при том что никакой диссимиляции там не было ,а когнатом идет арм:lakha-пятно < *plak(')
а форель и ласось  тоже пятнистые
ПраИЕ: *lAk'is- salmon, trout

Цитата: sagittarius от сентября 29, 2012, 23:47
и  при том что никакой диссимиляции там не было ,а когнатом идет арм:lakha-пятно < *plak(')
а форель и ласось  тоже пятнистые
ПраИЕ: *lAk'is- salmon, trout

Всем уже понятно, что от армянских лососей и форелей без всяких диссимиляций, а лишь путём лёгкой метатезы произошли семитские леопарды и жирафы.

хотелось бы видеть реакцию специалистов на это http://lamaruo.livejournal.com/60282.html

Цитата: Ламаруо от ноября 22, 2013, 22:10
хотелось бы видеть реакцию специалистов на это http://lamaruo.livejournal.com/60282.html

даже неспециалисту видно - фричество какое-то. :(

Цитата: Bhudh от августа 25, 2012, 11:54
Root         ereb-, orob-, rōb-
WP I 390 f   to drill, make holes

Значение, конечно, у Покорного жесть.

    o̯eron eagle
    o̯era̯om border, limit
    o̯orbhis circle, orb
    o̯orbhos orphan

То есть, значение "работать" - от сироты, а не от "делать дырки"

Цитата: Anixx от ноября 24, 2013, 10:38
То есть, значение "работать" - от сироты, а не от "делать дырки"

При чём тут «работать»? Четайте тему, прежде чем отвечать.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2013, 09:43

Цитата: Ламаруо от ноября 22, 2013, 22:10
хотелось бы видеть реакцию специалистов на это http://lamaruo.livejournal.com/60282.html

даже неспециалисту видно - фричество какое-то. :(

Боян. Об том уже фричествовал Мудрак.