По-моему мнению языки в В.Европе не поспевают за новообразующимися этносами, политические проводники которых используя мало-мальски существующее в любой языковой среде различия, строят фундаменты новых государств. Похоже не на действительно возникшие исторические потребности, той или иной группы людей (этноса, субэтноса - вопрос тоже спорный), а на банальные игры во власть, втягующие в свои игры наиболее романтично-пассионарные слои населения. С ситуацией в Черногории знаком слабо, однако, с ситуацией в Украине очень близко, и по-моему сценарий один, только разный исторический масштаб. Как правильно здесь говорится на форуме, четких признаков - диалект это или язык - нет, все исходит из того как это воспринимает носитель языка, а точнее, это возможность для элит пользоваться этими различиями (большими и маленькими) как флагом, в своих благородных или нет намерениях. Ведь, всегда можно обосновать в языковом плане, какую-либо этническую целостность, находящуюся в какой-нибудь более крупной. Имеют ли права украинцы на самооопределение? Да безусловно! Черногорцы? Тоже вроде бы имеют...А караимы, которых менее полутора тысяч? Да имеют, НО... Кто же любому такому малюсенькому этносу добровольно выделит территорию, а если, гипотетически представить, что ареал расселения подобного маленького этноса расположен на территории скажем с стратегическими ресурсами того или иного государства? Выходит, есть этносы имеющие право на самоопределение, а есть не имеющие такого права - с готовой уголовной формулировкой "Посягательство на раскол гос-ой целостности... А если русины и гуцулы заявят о себе как об этносе и более того якуты?! Есть ли какие либо законные нормы регламентирующие - имеет право та или иная группа людей считаться этносом, с правом "державобудування"?! Нет... Для этого необходим какой-то период исторического существования? Пожалуйста - донские казаки и т.д. и т.п.То что отделения нужны не народу а элитам, и в зависимости от политической силы тех или иных элит, появляется то что, называется теперь Украиной, Черногорией ( у вайнахов к сожалению не вышло)...Правда возникают тут же бредовые ситуации, которые не могли предусмотреть создатели Европейской Хартии языков - это большинство Украины говорящее правильно (то есть ОДИНАКОВО) на одном языке - русском и меньшинство (НЕПРАВИЛЬНО) на украинском (правильно СТАРАЕТСЯ говорить подневольная прослойка - СМИ , чиновники и.т.д.)....?!Не знаю..не знаю... Вот, уважаемые форумчане, ну объясните мне, как по-вашему должно бы быть по справедливости?! По новостям: "Мнение украинцев .... "... А я не хочу, не желаю, чтобы меня называли "украинцем", называйте меня гражданином Украины. При всем моем уважении к украинцам...Я имею на это право? То что русских, в отличии от крымских татар, не считают даже за коренной этнос вост.Украины я уже молчу, это даже бесполезно говорить. Его почему-то начинают сравнивать с этносами пришлыми, как будто на востоке либо не было вообще никого, либо там всегда жили украинцы...Извините,а салтовская культура чья? Осетин? А они об этом знают? Так случилось дорогие форумчане, и я в этом не виноват, что вымершие этносы, как то: половцы, аланы, и пр. - это живые на данный момент люди, но - считающие (хорошо это или плохо) себя русскими...Это НЕ СЛАВЯНЕ, но считающие (повторяю) себя Р-У-С-С-К-И-М-И! Считайте это этносом, или субэтносом или суперэтносом, как кому угодно. А на самом деле нас. вост. Украины считают быдлом, стадом, которое нужно обучить украинскому, с цивилизаторской целью...Причем те, кто учась в институтах при СССР в Украине, старался скрыть свою сельскую (читай - украинскую) сущность...Да.., но это ж так и воспринивалось - я ведь ничего не выдумываю...Ну чего мы добились со своей независимостью? Статус политического маятника мы уже имеем, а дальше...? Нам ведь не выгодно ни евразийское ни европейское направление стратегически, ведь мы находимся на меже, границе... Тимошенко с Витренко воевать ведь не будут. так что и в языковом и в этническом плане прав тот - у кого больше прав, вот вобщем то и все... А если надо будет, поверьте мне, самосознание населения Луганской или Донецкой области Украины возрастет, если необходимо - найдутся доводы и исторические и археологические и лингвистические о существовании этноса, будут то новоявленными сарматами или половцами, или древнеарийцами - тут уж выбирай-не хочу...Ваше мнение....
Цитата: Евразиец от августа 12, 2006, 10:39
По-моему мнению языки в В.Европе не поспевают за новообразующимися этносами, политические проводники которых используя мало-мальски существующее в любой языковой среде различия, строят фундаменты новых государств.
Если пошла такая пьянка, то судить о возникновении этноса мы можем только тогда, когда этнос давно возник. А сейчас — абберация близости.
Цитата: Евразиец от августа 12, 2006, 10:39
Похоже не на действительно возникшие исторические потребности, той или иной группы людей (этноса, субэтноса - вопрос тоже спорный), а на банальные игры во власть, втягующие в свои игры наиболее романтично-пассионарные слои населения. С ситуацией в Черногории знаком слабо, однако, с ситуацией в Украине очень близко, и по-моему сценарий один, только разный исторический масштаб. Как правильно здесь говорится на форуме, четких признаков - диалект это или язык - нет, все исходит из того как это воспринимает носитель языка, а точнее, это возможность для элит пользоваться этими различиями (большими и маленькими) как флагом, в своих благородных или нет намерениях. Ведь, всегда можно обосновать в языковом плане, какую-либо этническую целостность, находящуюся в какой-нибудь более крупной.
В языковом плане этнические целостности никогда не обосновывались. Язык не та сущность, которая определяет этнос.
Цитата: Евразиец от августа 12, 2006, 10:39
Имеют ли права украинцы на самооопределение? Да безусловно! Черногорцы? Тоже вроде бы имеют...А караимы, которых менее полутора тысяч? Да имеют, НО... Кто же любому такому малюсенькому этносу добровольно выделит территорию, а если, гипотетически представить, что ареал расселения подобного маленького этноса расположен на территории скажем с стратегическими ресурсами того или иного государства?
Ведь выделили же. Зачем размышлять о том, что могло бы быть. Размышляйте о том, что есть. И что было.
Дальше, простите, читать не стал. Многа букофф. («Краткость — сестра таланта», помните? :)).
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Расул_ГамзатовНа своём 70-летнем юбилее (в 1993-м) он [Расул Гамзатов] заявил Джохару Дудаеву: «Почему грузин должен быть независим от армянина, а чеченец — от аварца? Независимых людей и наций нет!» — и тот, не найдя что ответить, незаметно уехал.
ЦитироватьА если русины и гуцулы заявят о себе как об этносе и более того якуты?! Есть ли какие либо законные нормы регламентирующие - имеет право та или иная группа людей считаться этносом, с правом "державобудування"?!
Как ни крути, но этнос — понятие ненаучное, семантика его неясна, и делать с ним можно по этой причине всё, что угодно. Хотят жители деревни Гадюкино считать себя особым этносом «гадюкинцы» — да ради бога.
Прочее ниасилил :)
Насчёт государствообразования. Согласно демократическим принципам государство образует весь народ, а не какой-то один этнос.
На счет аберрации близости в теоретическом плане согласен, ситуации неоднозначны, однако, практическом плане, все работает и отражается на жизни живых людей. Что же касается языкового плана и этнических целостностей, то согласен частично, так как я уже высказывался - язык, это некое знамя, поднятое над баррикадами воюющего этноса и это со счетов сбрасывать нельзя...Почему тогда "спасают" украинцев(как ЭТНОС) от русских с помощью украинского языка?!
Цитата: Евразиец от августа 12, 2006, 11:46
Почему тогда "спасают" украинцев(как ЭТНОС) от русских с помощью украинского языка?!
Что Вы имеете в виду?
Язык - это не просто упорядоченный набор звуков, инструмент общение той или иной группы людей. Язык - это огрмный рычаг, особенно нашего унифицированного мира (поэтому я на этом форуме). Язык - это оружие, если хотите...И еще тут есть высказывание, что государство образует народ, а не отдельный этнос. А кто проведет грань, различие по цвету и запаху между понятиями "народ" и "этнос". Политики - это не ученые, хотя и от последних толку не больше...Народу можно строить государство, а этносу нет. Если строит гос-во народ - это демократично, а если этот же народ(группу людей, массу населения, популяцию наконец) мы назовем этносом, то получается нет? Если развивать эту идею дальше, то если человек является членом "народа", значит он имеет право на самоидентификацию, а если членом "этноса" то нет....Мнения?
На счет "спасения украинцев от русского языка" я опирался на неоднокраитные высказывания украинских политиков на 5 канале, программы "Свобода слова" и т. д.
Что же касается ненаучной семантики понятия этнос согласен на все 100%, но это также касается и семантики понятия "народ", не кажется ли, что сообразуясь со здравым смыслом, эти понятия имеют довольно большое сходство. Украинцы народ или этнос, так же поставить вопрос нельзя...Народ - это некое безэтническое и безличностное формирование в пределах тех или иных границ, а этнос - это лицо, личность, если хотите народа...Вот было же высказывание ранее - "трудовой народ" например...
Цитата: Евразиец от августа 12, 2006, 11:58
А кто проведет грань, различие по цвету и запаху между понятиями "народ" и "этнос".
Народ — это все жители государства. Какие же проблемы?
Этносы могут распределяться между несколькими государствами. А отдельные их представители могут вообще уехать очень далеко. :D
Цитата: Евразиец от августа 12, 2006, 12:00
На счет "спасения украинцев от русского языка" я опирался на неоднокраитные высказывания украинских политиков на 5 канале, программы "Свобода слова" и т. д.
Я не слышал этих выступлений. Вообще культурно-историческое, этническое, языковое и прочее словоблудие — это наверно входит в специализацию политиков.
Цитата: Евразиец от августа 12, 2006, 12:05
Что же касается ненаучной семантики понятия этнос согласен на все 100%, но это также касается и семантики понятия "народ", не кажется ли, что сообразуясь со здравым смыслом, эти понятия имеют довольно большое сходство. Украинцы народ или этнос, так же поставить вопрос нельзя...Народ - это некое безэтническое и безличностное формирование в пределах тех или иных границ, а этнос - это лицо, личность, если хотите народа...Вот было же высказывание ранее - "трудовой народ" например...
Вы сами себе противоречите. Определили «народ» как общность людей в пределах государственных границ и говорите, что научно это невозможно.
«Трудовой народ» — это уже другая тема и другая семантика.
Мысль первычна, а слова вторичны. Покопавшись с лексикосемантическим анализом до понимания самого явления не дойти. Сперва нужно, чтобы появилась мысль, а потом её можно облачить в слова, значения которых можно специально определить.
Я понимаю, что "народ" - это уже сложившийся факт, подтвержденный существованием государства. В нем может быть один этнос или тысяча. Я в ходе всего прочего говорил о праве одного или нескольких этнических обществ на свою территорию, язык и т. д. Пример: Якутия - всем известный субъект РФ, ее "народ" (т.е. люди живущие в ее границах) имеют такие же права на самоопределение , как и украинцы, или нет? В данном случае я употребляю термин "народ"...А мысль у меня одна - определить перечень оснований, в следствии которых "этнос или "народ" может самоидентифицироваться...
Основание для самоидентификации этноса только одно — психологическое.
А вот то, что каждому этносу обязательно нужно своё государство, я считаю простой демагогией. Нереально это.
А вот то, что каждому этносу обязательно нужно своё государство, я считаю простой демагогией. Нереально это.
______________________________________________________________________________________
Вообще-то, я этого не говорил. Я говорил правах тех или иных групп людей "народов", "этносов" - как кому угодно, на самооопределение. Так вот у одних это право есть, а у других его нет, при тех же стартовых признаках...Основание вы говорите психологическое, Вы правы, но этого, как видно мало, так как только на этих основаниях можно запросто угодить в застенки различного рода служб безопасности за посягательство на целостность государства.....Где тут справедливость я лично не вижу и такой порядок вещей не приемлю.
А Вы всерьёз считаете, что есть новый восточноукраинский этнос?
Вообще-то, право самоопределения может быть только у наций, и только в том смысле, как это показано в Декларации о независимости. То, что сейчас каждый племенной вождь, потрясая своими побрякушками, склонен толковать что-то там о своём праве на самооопределение, нормальных людей смущать не должно.
Цитата: DMS от августа 12, 2006, 19:27
Вообще-то, право самоопределения может быть только у наций, и только в том смысле, как это показано в Декларации о независимости. То, что сейчас каждый племенной вождь, потрясая своими побрякушками, склонен толковать что-то там о своём праве на самооопределение, нормальных людей смущать не должно.
Mein Kampf, стр. 38. ;D
Вообще-то, право самоопределения может быть только у наций, и только в том смысле, как это показано в Декларации о независимости. То, что сейчас каждый племенной вождь, потрясая своими побрякушками, склонен толковать что-то там о своём праве на самооопределение, нормальных людей смущать не должно. _______________________________________________________________________________________ Интересное замечание на счет вождей с побрякушками... Не кажется ли Вам, что формирование любой нации как раз и начиналось с какого-нибудь вождя или группы вождей, украшенных побрякушками, а единственная разница в том, что одни образовались немного ранее, а другие, как например украинская нация сравнительно недавно, и возможно ожидается появление и многих других, во главе которых будут не вожди с побрякушками, а политики при галстуках (но смысл от этого не изменяется). Вам действительно кажется, что при своем формировании нация опирается на какие-либо декларации? Теперь второе: мне очень понравилось высказывание, что сначала должна идти свежая мысль, а потом оная подкрепляется соответствующим понятием. Человечество шагнуло в техническом развитии далеко вперед, в отличии от развития самопознания. Нация-народ-этнос...Все эти понятия сходятся в одном - это КАКИЕ-ТО ГРУППЫ ЛЮДЕЙ, большие или маленькие. Цель полемики, которую я начал - это вопрос двойных стандартов. Я пытаюсь определить почему одна некая группа людей самоопределяется и строит свою государственность, руководствуясь сформировавшимся "самоосознанием" себя как нации, а другая, третья, десятая некая группа (я делаю упор на слово группа, не "обзывая" это словом "народом" или "этнос") людей также чувствуя необходимость в самоопределении пытается это сделать, однако, это тут же выглядит как сепаратизм. Мой пример с восточной Украиной - это просто некий шаблон, я мог бы привести пример Камчатки, где есть гипотетическая вероятность формирования государства камчадалов, а почему бы и нет?! Я не сторонник всяких делений, но мне интересен механизм, позволяющий одной группе людей делать то, что не позволено другой группе людей( называйте как хотите эти группы - этносами, нациями, народностями). Ответ прост - связка-народ-государство-границы- это результат политической борьбы одной группы людей с другой группой, правда борьба эта происходит в данное время не на поле брани, а более цивилизованным путем, под сенью демократических воплей о равенстве и праве выбора. Если кто знает о развитии демократии в Афинах, и в Риме, то ему известно, что демократия вещь была полезная, однако, был у нее один минус-она была не для всех, а только для граждан этих полисов, вот прям как у нас, демократия есть, но только для выражающих идеи соборности Украины, а для групп людей имеющих иное мнение эта демократия не распространяется. Поэтому сравнение лидеров оппозиции(выразителей мысли какой-то группы) с вождями, которые в побрякушках, мне кажется довольно неуместным....Мнения...?
Цитата: Евразиец от августа 13, 2006, 00:06
Цель полемики, которую я начал - это вопрос двойных стандартов.
Жалоба на двойные стандарты — это проявление слабости. Это типа Путин на Буша жалуется... ;)
Цитата: Евразиец от августа 13, 2006, 00:06
Мой пример с восточной Украиной - это просто некий шаблон, я мог бы привести пример Камчатки,
Я так и не понял, что там на восточной Украине произошло с этногенезом. По-моему, там основное население украинцы и русские.
Цитата: Евразиец от августа 13, 2006, 00:06
мне интересен механизм, позволяющий одной группе людей делать то, что не позволено другой группе людей
Если кто знает о развитии демократии в Афинах, и в Риме, то ему известно, что демократия вещь была полезная, однако, был у нее один минус-она была не для всех, а только для граждан этих полисов, вот прям как у нас, демократия есть, но только для выражающих идеи соборности Украины, а для групп людей имеющих иное мнение эта демократия не распространяется.
Демократия на Украине, как и сама государственность, — явление очень юное. Демократии нужно учиться. В любом случае, с политическими противниками нужно договариваться; на другую планету они не улетят.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 12, 2006, 21:35
Mein Kampf, стр. 38. ;D
Шо, правда? :D
Я очень рад :)
Цитата: Евразиец от августа 13, 2006, 00:06
Не кажется ли Вам, что формирование любой нации как раз и начиналось с какого-нибудь вождя или группы вождей, украшенных побрякушками
Мне ничего не кажется. Я просто отмечаю одну известную, но существенную ошибку в рассуждениях.
Цитировать
А на самом деле нас. вост. Украины считают быдлом, стадом, которое нужно обучить украинскому, с цивилизаторской целью...
Кто считает все население восточной Украины быдлом и почему вы считаете, что все это население не говорит на украинском?
Лично я считаю быдлом всех, кто постоянно живет в Украине и принципиально игнорирует украинский язык независимо от места его проживания. Такое же отношение и к подобным индивидам и в других странах по аналогичному отношению к народу, среди которго живут.
Цитировать
А если надо будет, поверьте мне, самосознание населения Луганской или Донецкой области Украины возрастет, если необходимо - найдутся доводы и исторические и археологические и лингвистические о существовании этноса, будут то новоявленными сарматами или половцами, или древнеарийцами - тут уж выбирай-не хочу...Ваше мнение....
Да такие тендениции выделения донбасцев уже давно и успешно проводятся. Это, фактически, единственное место в Украине, где в свое время был успешно реализован проект "советский народ", который ведет свое историческое летоисчесление с 1917 года. Всае, что ыбло до того, - предыстория.
Цитировать
Почему тогда "спасают" украинцев(как ЭТНОС) от русских с помощью украинского языка?!
:donno: Откуда такие выводы?
Цитировать
На счет "спасения украинцев от русского языка" я опирался на неоднокраитные высказывания украинских политиков на 5 канале, программы "Свобода слова" и т. д.
Я ничего подобного не слышал, но могу подобное сморозить по поводу ТРК "Украина", НТН, КРТ и др. ахметовских каналов.
Цитировать
Основание для самоидентификации этноса только одно — психологическое.
Полностью согласен! Но вот вопрос языка - фажный фактор этой психологической самоидентификации. Хоть каким-нибудь образом: через фольклор, религию и т.п. Прекращение общения с языком своего этноса автоматически включает программу затухания национальной самоидентификации.
Евразиец, современные нации образовались приблизительно одновременно.
Цитата: Евразиец от августа 12, 2006, 15:26
Вообще-то, я этого не говорил. Я говорил правах тех или иных групп людей "народов", "этносов" - как кому угодно, на самооопределение. Так вот у одних это право есть, а у других его нет, при тех же стартовых признаках
Самоопределение бывает разным. Если я верно помню, существуют три вида национальной автономии - культурная, административная и политическая. Первой как правило, всем мало, третья - это создание собственного национального государства - явно нереальна для большинства наций, а вот второй обычно хватает :green: В связи с этим, я лично полагаю было бы более разумным федеративное устройство Украины. Хотя оно тоже не решает всех проблем.
Цитата: Ревета от августа 13, 2006, 11:31
Лично я считаю быдлом всех, кто постоянно живет в Украине и принципиально игнорирует украинский язык независимо от места его проживания. Такое же отношение и к подобным индивидам и в других странах по аналогичному отношению к народу, среди которго живут.
Я не согласна. Во-первых, восточные украинцы не "живут среди народа" Украины, они сами являются этим народом. А во-вторых, человек имеет право говорить на том языке, на каком хочет.
Цитировать
Да такие тендениции выделения донбасцев уже давно и успешно проводятся. Это, фактически, единственное место в Украине, где в свое время был успешно реализован проект "советский народ", который ведет свое историческое летоисчесление с 1917 года. Всае, что ыбло до того, - предыстория.
В общем-то они имеют право считать себя тем народом, каким хотят - хоть советским, хоть чукотским...
Цитировать
Прекращение общения с языком своего этноса автоматически включает программу затухания национальной самоидентификации.
Не всегда
Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2006, 15:25Цитировать
Прекращение общения с языком своего этноса автоматически включает программу затухания национальной самоидентификации.
Не всегда
Как евреев не вспомнить. 2000 лет затухали, не затухли. Блин. ;D
Цитата: "Vesle Anne" от
Я не согласна. Во-первых, восточные украинцы не "живут среди народа" Украины, они сами являются этим народом. А во-вторых, человек имеет право говорить на том языке, на каком хочет.
Какое это имеет отношение к моим словам и с чем вы не согласны?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2006, 16:10
Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2006, 15:25Цитировать
Прекращение общения с языком своего этноса автоматически включает программу затухания национальной самоидентификации.
Не всегда
Как евреев не вспомнить. 2000 лет затухали, не затухли. Блин. ;D
Vesle Anne и
Wolliger Mensch вот бы вам еще прочитать, о чем я писал. Если не всегда, то пример, пожалуйста. А если о евреях, то я говорил об общении с языком в т.ч.и через религию... :) Или вопрос в "посто сказать"? ;)
Цитата: Ревета от августа 13, 2006, 21:30
Какое это имеет отношение к моим словам и с чем вы не согласны?
Самое прямое. А с чем я не согласна, я процитировала
Цитата: Ревета от августа 13, 2006, 21:33
Vesle Anne и Wolliger Mensch вот бы вам еще прочитать, о чем я писал. Если не всегда, то пример, пожалуйста. А если о евреях, то я говорил об общении с языком в т.ч.и через религию... :) Или вопрос в "посто сказать"? ;)
Во-первых, я вас внимательно читаю, во-вторых - не поняла, чем вам пример с евреями не понравился, но если уж хотите другой пример - шотландцы - говорят поголовно на ворожьем английском при этом англичанами себя не считают. При желании примеров можно найти достаточно.
Vesle Anne, вы считаете, что шотландцы утратили связь с родным языком? Думаю, нет. Он присуствует в Шотландии. Я повторю, что писал, а то, похоже, прошло мимо вас. Связь с языком через фольклор, религи...
Цитата: Ревета от августа 13, 2006, 23:37
Vesle Anne, вы считаете, что шотландцы утратили связь с родным языком? Думаю, нет. Он присуствует в Шотландии. Я повторю, что писал, а то, похоже, прошло мимо вас. Связь с языком через фольклор, религи...
Язык конечно там ни при чём. :)
Цитата: Amateur от августа 14, 2006, 00:10
Язык конечно там ни при чём. :)
Вот бы сказать, что при чем... ;)
Vesle Anne,
Федерализация недопустима, если среди населения существуют сепаратистские тенденции. Не знаю как вы, но лично я не хочу раскола Украины. Ведь не такие мы и разные (восток и запад), просто многие "вожди" (читай "бляди") Украины умело эксплуатируют эмоции населения и внушают им, что это не так. Поверьте, им нация и самоидентификация глубоко пох**.
Ревета,
О быдле. Я вообще считаю, что человеческий интеллект проявляется только на индивидуальном уровне, и как только люди собираются в кучу, этот интеллект внезапно и бесследно исчезает. :donno: (Знать бы куда..) В итоге, даже толпа интеллигентов мало чем отличается от стада скота. Думаю вы согласны, что быдло есть как на западе, так и на востоке, и отморозки спальных районов Львовщины от отморозков местечек Луганской обл. отличаются только языком на котором говорят. Выходит, ни одних, ни других гос. язык не колеблет (хотя первые на нем говорят из-за обстановки), и тех и других интересует только водка и то, что с ней хорошо идет (а что, ведь не они такие...жизнь такая). Есть, конечно, люди которые игнорируют украинский принципиально (многие даже приводят какие-то причины), может их точку зрения нам с вами и не понять, но я бы их не причислял к вышеуказанной прослойке населения.
Пы.Сы. Очень трагично, когда быдло у власти. :(
Цитата: "Смайлик" от
человеческий интеллект проявляется только на индивидуальном уровне, и как только люди собираются в кучу, этот интеллект внезапно и бесследно исчезает.
В итоге, даже толпа интеллигентов мало чем отличается от стада скота.
Это эффект толпы. Но не всегда такое происходит. Только если человек не контролирует свое сознание. С интеллигенцией это труднее сделать (я имею ввиду именно интеллигента, а не просто человека с высшим образованием).
Цитата: "Смайлик" от
Есть, конечно, люди которые игнорируют украинский принципиально (многие даже приводят какие-то причины), может их точку зрения нам с вами и не понять, но я бы их не причислял к вышеуказанной прослойке населения.
Именно о них я и писал. Их точка зрения - презрение того, что является частью моего сознания, моего самоосознания как представителя народа, т.е с презрением относится ко мне и требует, чтобы я прнял и уважал его позицию.
Еще раз: Человек принципиально игнорирующий мой язык и при этом живущий постоянно в Украине - для меня быдло, даже не скот, т.к. скот приносит пользу.
Возможно, для вас такие люди представляют что-то другое.
Цитата: Ревета от августа 13, 2006, 23:37
Vesle Anne, вы считаете, что шотландцы утратили связь с родным языком?
Точнее будет сказать, что они поменяли родной язык. Теперь у них родной - английский.
Цитата: Ревета от августа 13, 2006, 23:37
Думаю, нет. Он присуствует в Шотландии. Я повторю, что писал, а то, похоже, прошло мимо вас. Связь с языком через фольклор, религи...
Если присутствует - пожалуйста примеры. Я специально написала про штландцев, а не ирландцев с валлийцами.
Религия у шотландцев - на английском (они лютеране, полюзуются Библией короля Джеймса), фольклор - на английском (собственно, фактически весь английский фольклор - кельтский по происхождению). Что вас не устраивает? Что они сохранили свою самоидентификацию но утратили язык? Но они в этом не виноваты, так уж сложилось исторически :)
Вам что, сложно признать, что из вашего утверждения существуют исключения?
Да, я согласна, язык важен, но не всегда он является определяющим. Вот и все :)
Цитата: Смайлик от августа 14, 2006, 08:39
Vesle Anne,
Федерализация недопустима, если среди населения существуют сепаратистские тенденции. Не знаю как вы, но лично я не хочу раскола Украины.
Да не надо так бояться этой федерализации, не так она и страшна, как кажется :)
Ну не хотите - не надо, я просто предложила :)
Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 09:05
Цитата: "Смайлик" от
Есть, конечно, люди которые игнорируют украинский принципиально (многие даже приводят какие-то причины), может их точку зрения нам с вами и не понять, но я бы их не причислял к вышеуказанной прослойке населения.
Именно о них я и писал. Их точка зрения - презрение того, что является частью моего сознания, моего самоосознания как представителя народа, т.е с презрением относится ко мне и требует, чтобы я прнял и уважал его позицию.
Ну а ваша позиция - "презрение того, что является частью их сознания, их самоосознания как представителей народа". И вы все не правы :P
Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 09:05
Еще раз: Человек принципиально игнорирующий мой язык и при этом живущий постоянно в Украине - для меня быдло, даже не скот, т.к. скот приносит пользу.
А вы меня все-таки не поняли :( Я принципиально против того, чтобы называть кого-то быдлом только на основании того языка, на котором он говорит.
Еще раз - есть люди, родившиеся на Украине для которых украинский неродной язык (при этом необязательно, что родной - русский), и у них такие же права как и у вас и вы не можете только на этом основании называть их быдлом.
Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 09:05
Их точка зрения - презрение того, что является частью моего сознания, моего самоосознания как представителя народа, т.е с презрением относится ко мне и требует, чтобы я прнял и уважал его позицию.
Еще раз: Человек принципиально игнорирующий мой язык и при этом живущий постоянно в Украине - для меня быдло, даже не скот, т.к. скот приносит пользу.
Речь идёт не о Вашем языке, а о государственном. Думаю, что большинство населения Украины любой национальности понятия не имеют, что существует какой-то Ревета с языком.
Что же касается государственного языка, то его обязательность может требоваться только применительно к деятельности органов государственной власти, судов, армии и преподавании в школах как предмета. Все дети должны изучать украинский литературный вариант, да. Но после получения аттестата вполне имеют право его забыть, если не собираются на гос. службу. Потому что демократическое государство обязано создавать условия для нормальной жизнедеятельности граждан с использованием любого языка, а не только государственного. Практически такая ситуация действительно может регулироваться введением региональных языков.
Ревета, никто не виноват, что украинский литературный не пользуется такой популярностью, чтобы все им овладевали с энтузиазмом. А то, что Вы не допускаете возможности, чтобы люди не говорили с Вами обязательно на нём, — по-моему, это великодержавный шовинизм. :)
На Украине и в Белоруссии ситуация уникальная: диалекты, пиджины и литературные языки близки друг другу и русскому языку настолько, что просто не существует психологического стимула, чтобы всё население активно овладевало иной речью, только чтобы кого-то улестить. Ведь и так всё понятно. Это главная особенность языковой ситуации в восточнославянских государствах, отличающаяся от ситуации общения носителей менее родственных или неродственных диалектов и языков.
Цитата: Vesle Anne от августа 14, 2006, 12:32
Я специально написала про штландцев, а не ирландцев с валлийцами.
У ирландцев ситуация примерно такая же, как у шотландцев. Там, кажется, всего три деревни по-гэльски не переставали говорить, а потом многих детей заставляли учить его из-под палки.
В Уэльсе же и англичане учат валлийский.
Цитата: Vesle Anne от августа 14, 2006, 12:44
Ну а ваша позиция - "презрение того, что является частью их сознания, их самоосознания как представителей народа". И вы все не правы :P
А вы меня все-таки не поняли :( Я принципиально против того, чтобы называть кого-то быдлом только на основании того языка, на котором он говорит.
Еще раз - есть люди, родившиеся на Украине для которых украинский неродной язык (при этом необязательно, что родной - русский), и у них такие же права как и у вас и вы не можете только на этом основании называть их быдлом.
:up:
На восточной Украине есть много людей, считающих себя украинцами, для которых родным является украинский диалект, но в качестве литературного они предпочитают использовать русский язык, а не украинский.
Презрения Реветы — это издержки неудач популяризации украинского литературного варианта — я так думаю...
Но нельзя же людей на улице заставлять витийствовать литературно!
Цитата: "Vesle Anne" от
принципиально против того, чтобы называть кого-то быдлом только на основании того языка, на котором он говорит.
Еще раз - есть люди, родившиеся на Украине для которых украинский неродной язык (при этом необязательно, что родной - русский), и у них такие же права как и у вас и вы не можете только на этом основании называть их быдлом.
Вы специально игнорируете то, что я писал и приписывате мне какие-то высказывания? Или это что-то свое?
Где я называл человека быдлом только за то, что он говорит на другом языке? Ссылку требую.
Цитата: "Amateur" от
Ревета, никто не виноват, что украинский литературный не пользуется такой популярностью, чтобы все им овладевали с энтузиазмом. А то, что Вы не допускаете возможности, чтобы люди не говорили с Вами обязательно на нём, — по-моему, это великодержавный шовинизм.
Я писал о том, что считаю быдлом того, кто не говорит со мной на украинском?
Цитата: "Amateur" от
На восточной Украине есть много людей, считающих себя украинцами, для которых родным является украинский диалект, но в качестве литературного они предпочитают использовать русский язык, а не украинский.
Презрения Реветы — это издержки неудач популяризации украинского литературного варианта — я так думаю...
Amateur, у меня такое впечатление, что ваше презрение ко всяким там украинцам таки приведет вас в ряды священной братвы скино...
Цитата: Amateur от августа 14, 2006, 12:51
У ирландцев ситуация примерно такая же, как у шотландцев. Там, кажется, всего три деревни по-гэльски не переставали говорить, а потом многих детей заставляли учить его из-под палки.
Да я в курсе, но у Реветы был бы формальный повод придраться - вот мол, три деревни-то остались! И это именно благодаря им ирландцы сохранились как нация :)
Цитата: Amateur от августа 14, 2006, 12:51
В Уэльсе же и англичане учат валлийский.
И при этом валлийский не мешает им оставаться англичанами :)
Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 12:55
Где я называл человека быдлом только за то, что он говорит на другом языке? Ссылку требую.
Цитата: Ревета Лично я считаю быдлом всех, кто постоянно живет в Украине и принципиально игнорирует украинский язык независимо от места его проживания. Такое же отношение и к подобным индивидам и в других странах по аналогичному отношению к народу, среди которго живут.
Т.е. если человек родился на Украине, считает себя украинцем (и является им), но не говорит по-украински - он - быдло? И он "живет среди украинцев"?
Поймите, государственный язык - это одно, а родной язык - совсем другое.
П.с. а вы заметили, как плавно обсуждение "ситуации в восточной Европе" переключилось на ситуацию на Украине?
Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 12:58
Я писал о том, что считаю быдлом того, кто не говорит со мной на украинском?
Вы писали, что считаете быдлом того, кто игнорирует Ваш язык.
Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 12:58
Amateur, у меня такое впечатление, что ваше презрение ко всяким там украинцам таки приведет вас в ряды священной братвы скино...
Успокойтесь же. Меня здесь удивили и другие. Что, например, может оказаться, что в Киеве на улице два незнакомых человека, не зная, что они оба украинцы, будут говорить по-русски. Даже призывы какие-то были организовать акцию отвечать на улицах только по-украински.
Я же описал ситуацию в Ровно четвертьвековой давности: на улицах, в магазинах и в прочих подобных местах каждый говорил на том языке, на котором привык говорить, все друг друга понимали и никто не обижался.
Другое дело было в Риге: там незнакомые люди обращались ко мне сперва по-латышски, и только удостоверившись, что я его не понимаю, повторяли на русском.
Цитата: Vesle Anne от августа 14, 2006, 13:12
П.с. а вы заметили, как плавно обсуждение "ситуации в восточной Европе" переключилось на ситуацию на Украине?
Европа изначально была эвфемизмом. Тема посвящена ситуации на восточной Украине.
Цитата: "Vesle Anne" от
И это именно благодаря им ирландцы сохранились как нация
Благодаря религии. Если бы они не были католиками, то это уже была бы Англия. Собственно, и язык они хранят как символ нации, а не как средство общения.
Цитата: "Vesle Anne" от
Т.е. если человек родился на Украине, считает себя украинцем (и является им), но не говорит по-украински - он - быдло? И он "живет среди украинцев"?
А вы можете мне показать как вы сделали такой вывод из мих слов? Ну очень интересно.
Цитата: "Vesle Anne" от
П.с. а вы заметили, как плавно обсуждение "ситуации в восточной Европе" переключилось на ситуацию на Украине?
И зачем вы это сделали?
Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 13:38
Цитата: "Vesle Anne" от
И это именно благодаря им ирландцы сохранились как нация
Благодаря религии. Если бы они не были католиками, то это уже была бы Англия. Собственно, и язык они хранят как символ нации, а не как средство общения.
Если вы не заметили, то я приводила в пример шотландцев >( Они - протестанты. Но даже если взять ирландцев, то вы сами признаете, что сохранились они благодаря религии, а не языку. Следовательно, ваш тезис о том, что утрата родного языка обязательно ведет к затуханию нации не верен.
Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 13:38
А вы можете мне показать как вы сделали такой вывод из мих слов? Ну очень интересно.
ЦитироватьЛично я считаю быдлом всех, кто постоянно живет в Украине и принципиально игнорирует украинский язык независимо от места его проживания. Такое же отношение и к подобным индивидам и в других странах по аналогичному отношению к народу, среди которго живут.
Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 13:38
И зачем вы это сделали?
Что я сделала?
То же на украинском форуме, кому интересно:
http://forum.for-ua.com/read.php?1,1135161
Vesle Anne, я с вами во всем согласен. О чем бы вы ни фантазировали.
Ревета, обоснуйте, пожалуйста, свое утверждение
Цитата: Vesle Anne от августа 14, 2006, 16:48
Ревета, обоснуйте, пожалуйста, свое утверждение
Не хочу. А то опять начнете выделять то, что вам понравится и компоновать его как доказательство.
Цитата: Flos от августа 14, 2006, 14:37
То же на украинском форуме, кому интересно:
http://forum.for-ua.com/read.php?1,1135161
Ххы. ;D
Цитата: Vesle Anne от августа 14, 2006, 12:37
Ну не хотите - не надо, я просто предложила :)
Спасибо, мы как-то без нее обойдемся ;)
Хотел уточнить: шотландцы также как и англичане относятся к Англиканской церкви, или у них другое направление протестанизма?
Пресвитерианцы они.
Это спорный вопрос, сохранились ли шотландцы как нация, потому что приняли кальвинизм, или приняли кальвинизм, потому что были шотландцами.. Язык оказался здесь вещью второстепенной.
Что до права на самоопределение, то в наше время, ИМХО, о нем говорят провокаторы, и объективно, поджигатели войны. Не должно быть такого права. Давайте не трогать существующие границы.Но это сказать легко, любому поколению твердили такое, но каждые 50 лет приходили европейские катастрофы.
Я еще могу понять курдов, которых не признают за народ и не дают пользоваться языком. Но как можно понять баскских или квебекских радикалов, пытающихся порушить такие страны?! Мир обезумел.
А в федерализации не вижу ничего плохого, если она не делит людей по национальному признаку. Обыкновенная оптимизация управления, приближение власти к человеку, учет местных особенностей.
Что до восточной Украины, то там происходят противоречивые процессы. С одной стороны, есть тенденция к формированию единой украинской нации, вызванной образованием собственной государственности в 1918 и, особенно с 1991. С другой, стремление восточных украинцев обособиться, обусловленное стараниями власти навязать ценности одной части народа другой. Они даже ударение в этнониме по разному произносят. Что победит, зависит только от мудрости власти. Сказано же в конституции, что ни одна идеология не должна объявляться обязательной для всех.
Пока что "элита" юго-восточной Украины все свои усилия направляет на то, чтобы получить в свои руки власть над всей Украиной, а не на образование какого-то гипотетического донбасского "этноса". Федерализм и русский язык - не более чем инструменты в борьбе за власть. Посмотрите хотя бы, что на тему государственного языка в последние дни запели те же Кушнарев и Янукович.
Цитата: piton от августа 15, 2006, 00:15Это спорный вопрос, сохранились ли шотландцы как нация, потому что приняли кальвинизм, или приняли кальвинизм, потому что были шотландцами.. Язык оказался здесь вещью второстепенной.
Как раз это я и пыталась сказать :yes: только... Разве они не лютеране?
Цитата: piton от августа 15, 2006, 00:15Я еще могу понять курдов, которых не признают за народ и не дают пользоваться языком. Но как можно понять баскских или квебекских радикалов, пытающихся порушить такие страны?! Мир обезумел.
Насчет басков - ЭТА и баскский терроризм - наследие франкистского режима, запрещавшего им говорить на родном языке, давать детям баскские имена и т.д. Там не все так просто.
Цитата: "Vesle Anne" от
Разве они не лютеране?
85% шотландцев - пресвитериане, т.е. умеренные кальвинисты. Остальные - католики.
Почитал первую страницу и тоже захотел сказать, дальше читать не смог.
По-моему Евразиец начитался слишком много евразийской литературы, выплеснул на нас эмоции, ничего не предложил и ничего не спросил, и так много написал, что и читать не хочется...
Я согласен, что евразийская теория имеет право на жизнь и во многом верна, НО и она может оказаться недалекой с точки зрения времени, по-этому, думаю не следует сразу всё рвать/метать/ломать/бить_набат пусть всё идёт своим чередом...