Цитата: Juuurgen от августа 17, 2012, 14:54
Цитата: cetsalcoatle от августа 17, 2012, 14:22
тупая русская путунхуация
путунхуация не может быть тупой :(
разве что, возможно, не всегда можно найти нормальных путунхуаторов, ибо набираем из добровольцев :(
:no: Я вот скачал учебник И. Ошанина, думаю: вот нормальный китайский, здорово := Ан нет, дошёл до страшного китайского фонетического алфавита путунхуы иероглифами :o, До описания звука
ЦитироватьЧто-то среднее между "ш" и "л"
и понял, что
не хочу изучать китайский надо найти другой учебник. Ваши уроки в 100500 раз лучше :UU: А вы сетуете на добровольцев :negozhe:
Правда можно сделать скидку на то, что: 1)учебник составлялся в Древнем Совке 2)Дано великолепное описание диалектов 3)Кавайные фонограммы тонов
Цитата: cetsalcoatle от августа 22, 2012, 12:54
До описания звука ЦитироватьЧто-то среднее между "ш" и "л"
и понял, что не хочу изучать китайский надо найти другой учебник.
Можно про это поподробнее?
Как в пиньине он написан?
Цитата: Juuurgen от августа 22, 2012, 12:59
Цитата: cetsalcoatle от августа 22, 2012, 12:54
До описания звука ЦитироватьЧто-то среднее между "ш" и "л"
и понял, что не хочу изучать китайский надо найти другой учебник.
Можно про это поподробнее?
Как в пиньине он написан?
В этом вся и фишка, что написано это всё не пиньинем, а иероглифической фонетической азбукой :donno:
Juuurgen, я немного неточно описал: дословно между "ж", "л" и "р"
Там иероглиф квадратная рамка похожая на телевизор или тумбочку с горизонтально чертой посередине внутри, которая не соприкасается с рамкой..
Цитата: cetsalcoatle от августа 22, 2012, 12:54
Я вот скачал учебник И. Ошанина, думаю: вот нормальный китайский, здорово
А вообще:
Для фонетики: Спешнев, Введение в китайский язык.
Для грамматики: Yufa! Chinese Grammar (хотя DeSha говорил, что Иеске не очень эта книга нравится, но там вроде все подробно и понятно расписано).
Как учебник — без понятия. У нас основной Новый практический курс китайского языка (新使用汉语课本) и Hanyu Jiaocheng (汉语教程), но этим все не ограничивается, так как оттуда мы берем только диалоги и примерный план изучения грамматики и лексики, а всю грамматику, лексику, упражнения, переводы нам дают дополнительно.
Цитата: cetsalcoatle от августа 22, 2012, 13:07
Там иероглиф квадратная рамка похожая на телевизор или тумбочку с горизонтально чертой посередине внутри, которая не соприкасается с рамкой..
Можно скриншот?
Цитата: Juuurgen от августа 22, 2012, 13:08
Цитата: cetsalcoatle от августа 22, 2012, 13:07
Там иероглиф квадратная рамка похожая на телевизор или тумбочку с горизонтально чертой посередине внутри, которая не соприкасается с рамкой..
Можно скриншот?
Цитата: Juuurgen от августа 22, 2012, 13:07
Цитата: cetsalcoatle от августа 22, 2012, 12:54
Я вот скачал учебник И. Ошанина, думаю: вот нормальный китайский, здорово
А вообще:
Для фонетики: Спешнев, Введение в китайский язык.
Для грамматики: Yufa! Chinese Grammar (хотя DeSha говорил, что Иеске не очень эта книга нравится, но там вроде все подробно и понятно расписано).
Как учебник — без понятия. У нас основной Новый практический курс китайского языка (新使用汉语课本) и Hanyu Jiaocheng (汉语教程), но этим все не ограничивается, так как оттуда мы берем только диалоги и примерный план изучения грамматики и лексики, а всю грамматику, лексику, упражнения, переводы нам дают дополнительно.
Спасибо :)
Цитата: cetsalcoatle от августа 22, 2012, 13:15
Цитата: Juuurgen от августа 22, 2012, 13:08
Цитата: cetsalcoatle от августа 22, 2012, 13:07
Там иероглиф квадратная рамка похожая на телевизор или тумбочку с горизонтально чертой посередине внутри, которая не соприкасается с рамкой..
Можно скриншот?
Я скачал сию книгу. Там написано: Попытайтесь произнести этот звук, втянув и загнув язык назад (как для русского «р»), но произнести «Ж». Вполне адекватное объяснение.
Но я не понимаю, зачем вам понадобился учебник 1946 года?
Цитата: Juuurgen от августа 22, 2012, 13:19
Я скачал сию книгу. Там написано: Попытайтесь произнести этот звук, втянув и загнув язык назад (как для русского «р»), но произнести «Ж». Вполне адекватное объяснение.
Но по хорошему, ни
л, ни
р он не напоминает
Он больше похож на инглишский
r, только более жужжащий
Цитата: Juuurgen от августа 22, 2012, 13:19
Цитата: cetsalcoatle от августа 22, 2012, 13:15
Цитата: Juuurgen от августа 22, 2012, 13:08
Цитата: cetsalcoatle от августа 22, 2012, 13:07
Там иероглиф квадратная рамка похожая на телевизор или тумбочку с горизонтально чертой посередине внутри, которая не соприкасается с рамкой..
Можно скриншот?
Я скачал сию книгу. Там написано: Попытайтесь произнести этот звук, втянув и загнув язык назад (как для русского «р»), но произнести «Ж». Вполне адекватное объяснение.
Но я не понимаю, зачем вам понадобился учебник 1946 года?
У меня получается "ш
х"
Я скачиваю книги в формате PDF на htc, а в гугле в этом формате пока ничего новее не встретил :(
Кстати, как оно там по МФА :what:
Цитата: cetsalcoatle от августа 22, 2012, 13:24
Кстати, как оно там по МФА :what:
вроде ɹ или ʐ
вот в моем произношении (не эталон, но уж как получается):
rī rí rǐ rì rén (человек)
rēng (выбрасывать)
ràng (заставлять, позволять)
ruǎn (мягкий)
rè (жаркий)
rìzi (день)
dāngrán (конечно)
Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 13:34
[ ɻ ]
ой, точно
у меня наверное этого символа нет еще в раскладке
Кстати, в произношении в шаблоне на (wiki/en) Retroflex_approximant (http://en.wikipedia.org/wiki/Retroflex_approximant) вполне себе «между
л и
р»...
Мамочки, он, оказывается, и в тамильском есть!
Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 13:38
Кстати, в произношении в шаблоне на (wiki/en) Retroflex_approximant вполне себе «между л и р»...
Там он какой-то странный... Не совсем такой, которому нас учили
Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 13:38
вполне себе «между л и р»...
и не слышу я там даже намека на л...
Цитата: Juuurgen от августа 22, 2012, 13:39Там он какой-то странный...
Просто не «жужжащий ©».
Цитата: Juuurgen от августа 22, 2012, 13:42и не слышу я там даже намека на л...
:o
послушал еще ʐ — это тоже не тот звук
короче нужно слушать китайцев и повторять за ними (извиняюсь, что ri, но слога ra в китайском нет)
Цитата: Juuurgen от августа 22, 2012, 13:47
послушал еще ʐ — это тоже не тот звук
Как он вообще может быть "тот", если это обычный русский "ж" в слове "жук"?..
Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 13:38Мамочки, он, оказывается, и в тамильском есть!
Не зря тамилы в народных транслитерациях его частенько как «zh» записывают...
Цитата: Juuurgen от августа 22, 2012, 13:50нужно слушать китайцев
В первом слышу [ ʝ ], во всех остальных что-то типа [ ʑ ]...
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2012, 13:54Как он вообще может быть "тот"
Так он в пиньине тоже r обозначается.
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 13:59Не зря тамилы в народных транслитерациях его частенько как «zh» записывают...
Tamizh⁈ :uzhos:
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2012, 13:54
Как он вообще может быть "тот", если это обычный русский "ж" в слове "жук"?..
Откуда я знаю, как он может быть тот?
Так обозначается в МФА, либо ɻ, либо ʐ
Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 14:02
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 13:59Не зря тамилы в народных транслитерациях его частенько как «zh» записывают...
Tamizh⁈ :uzhos:
Вы удивлены? :) Видимо, не много текстов с тамильскими транслитерациями видели... :)
(wiki/en) Alvars (http://en.wikipedia.org/wiki/Alvars) Первые слова в статье: «The
alwar or
azhwars...».
Я скачала учебник Ошанина 1946 и получила начальные сведения о китайском языке.
Zhuyin - это намного лучше ведь, чем латинский алфавит?
А Zhuyin имеет над-диалектный характер? В смысле - китаец любой провинции, с любым родным диалектом - может отразить с помощью Джуйиня фонетику тех слов которые он произносит? И при этом китаец из любой провинции напишет с помощью Джуйиня любое слово одинаково?
Цитата: Alexandra A от августа 26, 2012, 11:34
Zhuyin - это намного лучше ведь, чем латинский алфавит?
На сколько я знаю, он практически вообще не используется.
Цитата: Alexandra A от августа 26, 2012, 11:34
А Zhuyin имеет над-диалектный характер? В смысле - китаец любой провинции, с любым родным диалектом - может отразить с помощью Джуйиня фонетику тех слов которые он произносит? И при этом китаец из любой провинции напишет с помощью Джуйиня любое слово одинаково?
Там же вроде как есть четкие соответствия с тем, что какой знак обозначает, так что наддиалектный характер имеют иероглифлифы
Цитата: Juuurgen от августа 26, 2012, 12:08
На сколько я знаю, он практически вообще не используется
В Республике Китай вроде ещё используется?
По крайней мере - там все знают этот алфавит?
Мне по крайней мере - Джуинь намного больше понравился. Сразу видно - что китайцы пишут своим родным алфавитом, приспособленным под фонетику китайского, и отражают то как они произносят слова.
В том числе отражают наличие дифтонгов (an, ang, ai, ao) - в латинице не видно что это - дифтонги.
Как и не видно то что ZH - это один звук, отличный от Z и от H.
Если бы не Джуинь (а только латиница) - я бы не смогла преодолеть барьер чтобы начать изучать простейшие предложения (вроде zhe shi Zhueng Guo ren).
А разве тайваньцы не Zhuyin в компьютерных раскладках используют?
Цитата: Alexandra A от августа 26, 2012, 12:10
В Республике Китай вроде ещё используется?
По крайней мере - там все знают этот алфавит?
Честно, не имею представления.
В вики написано так:
(wiki/ru) Чжуинь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B6%D1%83%D0%B8%D0%BD%D1%8C)
ЦитироватьВ наши дни чжуинь используется в КНР лишь в чрезвычайно ограниченном масштабе, и практически не знаком неспециалистам. В больших словарях иногда ещё дается транскрипция заглавных слогов в чжуине (в дополнение к основной транскрипции пиньинем), а иной раз выходят и переиздания старых словарей, использующих чжуинь (к примеру, Hanyu Cidian 1937 года был переиздан в 1957 и 1991 годах).[1]
Даже на Тайване чжуинь постепенно сдаёт свои позиции латинским транскрипциям, которые широко используются, например, для дорожных знаков. В середине 1980-ых годов Министерство образования Тайваня приняло решение о переходе на латинскую транскрипцию MPS II (англ.), а с 2002 года широко стал использоваться тунъюн пиньинь; тем временем власти Тайбэя и некоторых других городов, где были сильны позиции Гоминьдана, предпочитали материковый ханьюй пиньинь.[2] Вскоре после возвращения Гоминьдана к власти Министерством Просвещения было принято решение об использованию ханьюй пиньиня в качестве стандарта, начиная с 2009 года.[3] Однако чжуинь всё ещё остаётся основной транскрипцией, используемой при обучении чтению и письму в начальной школе на Тайване.
Я видел тайваньский учебник путунхуа (где-то на рутрекере есть он или на twirpx), там вроде как транскрипция приводится пиньинем и чжуинем, но я точно не помню. Пока не могу найти его у себя.
Цитата: Alexandra A от августа 26, 2012, 12:12
В том числе отражают наличие дифтонгов (an, ang, ai, ao) - в латинице не видно что это - дифтонги.
:o
Цитата: Alexandra A от августа 26, 2012, 12:12
Как и не видно то что ZH - это один звук, отличный от Z и от H.
в путунхуа невозможна ситуация, чтобы zh представляло собой два отдельных звука.
Цитата: Neeraj от августа 26, 2012, 12:14
А разве тайваньцы не Zhuyin в компьютерных раскладках используют?
Я ставлю клавиатуру Chinese (Traditional, Taiwan). Пытаюсь набирать слова буквами. Как только я пишу слово - тут же предлагается выбрать иероглиф.
Написать что-либо алфавитом (и чтобы это отсалось написаное именно алфавитом а не иероглифами) - невозможно.
Как сделать так чтобы писать бувами Джуйиня?
Цитата: Alexandra A от августа 26, 2012, 12:10
Цитата: Juuurgen от августа 26, 2012, 12:08
На сколько я знаю, он практически вообще не используется
В Республике Китай вроде ещё используется?
По крайней мере - там все знают этот алфавит?
Недавно натыкался на детский раздел одного тайваньского сайта. Там все сложные иероглифы снабжались фонетическими подсказками (типа фуриганы) — именно чжуинем. Так что, надо полагать, его изучают тамошние школьники.
Цитата: Alexandra A от августа 26, 2012, 12:18
Написать что-либо алфавитом (и чтобы это отсалось написаное именно алфавитом а не иероглифами) - невозможно.
Если нажать шифт, то переключится в режим латиницы
他给我买iPhone来了。
никаких проблем :)
Цитата: Alexandra A от августа 26, 2012, 12:18
Как сделать так чтобы писать бувами Джуйиня?
Поставьте раскладки китайский (Тайвань), может там есть
В любом случае толку от него. Большинство словарей, которые вам попадутся, будут с пиньинем (если в них будет транскрипция), я в этом уверен на все 146%.
Так что пиньинь в любом случае знать надо для путунхуа.
Чжуинь так — для интереса, расширения кругозора и на случай попадания в руки чего-нибудь, что его содержит.
К тому же я не понимаю, почему в учебнике Ошанина тон поставлен в большинстве случаев только на одном слоге, т.е.
大都是 написано (чжуинем, у меня нет раскладки), что читается как dàdushi, хотя оно читается как dàdōushì
Цитата: Juuurgen от августа 26, 2012, 12:28
В любом случае толку от него. Большинство словарей, которые вам попадутся, будут с пиньинем (если в них будет транскрипция), я в этом уверен на все 146%.
Так что пиньинь в любом случае знать надо для путунхуа.
Чжуинь так — для интереса, расширения кругозора и на случай попадания в руки чего-нибудь, что его содержит.
Я пиньинь выучила только как производное от джуйиня. То есть: сначала учила джуйинь, а потом уже - какие буквы джуйиня соответствуют каким латинским в современной транскрипции (как и в транскрипции 19 века Вейдпа-Джайлса).
Я сначала пыталась купить в книжном магазине учебник китайского. Там были русско-язычные современные с латиницей. Я решила не покупать - латиница меня пугала.
В учебнике Ошанина всё чётко было написано:
смотрите, товарищи красные командиры: вот есть китайский алфавит, там 37 букв, их надо запомнить - с помощью их можно написать как читается любой иероглиф, выразить любое китайское слово.
И вс стало на свои места: я поняла что нужно знать всего лишь 37 букв, а потом учить по этим буквам иероглифы. В ходе уроков Ошанин объясняет товарищам красным командирам как каждая буква читается, какому приблизительно русскому звуку соответсвует.
Если бы мне попадались учебники с латиницей - я бы и дальше не решалась брать их в руки.
Цитата: Juuurgen от августа 26, 2012, 12:23
Цитата: Alexandra A от августа 26, 2012, 12:18
Написать что-либо алфавитом (и чтобы это отсалось написаное именно алфавитом а не иероглифами) - невозможно.
Если нажать шифт, то переключится в режим латиницы
他给我买iPhone来了。
никаких проблем :)
Мне не латиница нужна - я хочу именно написать в Микрософт Ворде или на Форуме что-нибюудь китайскими буквами. На обычном компьютере с Виндуоз 7.
Цитата: Juuurgen от августа 22, 2012, 13:19
Но я не понимаю, зачем вам понадобился учебник 1946 года?
Я,например,специально искал учебник китайского с традиционными иероглифами - купил учебник Короткова : так там такая транскрипция кириллицей - транскрипция Палладия отдыхает!...
Я тоже хотела традиционные иероглифы.
1.Чтобы понимать то что пишется в Республике Китай сейчас.
2.Чтобы понимать то что писали в Республике Китай на материке до 1949.
3.Чтобы понимать wenyan (учебник Яхонтова Древнекитайский Язык 1965 у меня есть).
А что там пишут коммунисты на материке - какое это имеет значение?
Что мешает учить упрощенные и традиционные иероглифы параллельно? Когда уже есть какой-то багаж знаний в иероглифлифике — это вообще не будет представлять проблему.
Хотите именно традиционные, скачайте Практический аудиовизульный китайский.
Там вам и традиционные, и чжуинь, и пиньинь
Цитата: Alexandra A от августа 26, 2012, 13:01
А что там пишут коммунисты на материке - какое это имеет значение?
Кому, что интересно :) Мне интересны все варианты :)
Цитата: Juuurgen от августа 26, 2012, 13:08
Хотите именно традиционные, скачайте Практический аудиовизульный китайский.
Там вам и традиционные, и чжуинь, и пиньинь
Вот как это выглядит (2 том)
Я пока буду учить по Ошанину... Про красных командиров, рабочих и крестьян.
Цитата: Alexandra A от августа 26, 2012, 13:23
Я пока буду учить по Ошанину... Про красных командиров, рабочих и крестьян.
А как же современная Китайская Республика.
Этот учебник все-таки тайваньский
Цитата: Juuurgen от августа 26, 2012, 13:08
Хотите именно традиционные, скачайте Практический аудиовизульный китайский.
А есть ссылка?
Хотя не люблю современные учебники по-английски - советская школа преподавания иностранных языков - самая лучшая (валлийский учила по грамматике на русском изданной в 1995 совтеским специалистом).
Цитата: Alexandra A от августа 26, 2012, 13:39
А есть ссылка?
Целиком тут
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3833248
еще есть тут (искать автора Чжэн Чжун)
http://www.twirpx.com/files/languages/chinese/audio/#group_945E33AC1DDEB41F9C3E039D26F64DC3
но в последнем случае нет первой книги (хотя аудио к ней есть)
我喜歡中國的語言. 一點點.
ㄨㄛ ㄒㄧ ㄏㄨㄢ ㄓㄨㄥ ㄍㄨㄛ ㄉㄜ ㄩ ㄧㄢ. ㄧ ㄉㄧㄢ ㄉㄧㄢ.
wǒ xǐ huān zhōng guó de yǔ yán. yī diǎn diǎn.
Правильно я написала?
Я перевела фразу через Гугл английский > традиционный китайский, потом по словарю посмотрела каждый иероглиф как он транскрибируется латиницей, и потом в Ворде попыталась набрать иероглифы, угадывая как они пишутся чжуинем.
Кто ещё на Форуме владеет азбукой чжуинь?
Цитата: Alexandra A от августа 30, 2012, 10:31
中國的語言
гм....
漢語 hànyǔ
中國话 zhōngguóhuà
中文 zhōngwén
Цитата: Alexandra A от августа 30, 2012, 10:31
喜歡 xǐ huān
xǐhuan (с нейтральным тоном второго слога)
Цитата: Alexandra A от августа 30, 2012, 10:31
yī diǎn diǎn
так или yì diǎn diǎn
(yī произносится так как я написал, записываться может и как вы написали, и как я — это не ошибка)
Цитата: Juuurgen от августа 30, 2012, 11:00
xǐhuan (с нейтральным тоном второго слога)
А разве макрон не означает 1-й, нейтральный тон?
На тайваньской клавиатуре набирается точкой.
Цитата: Juuurgen от августа 30, 2012, 11:00
(yī произносится так как я написал, записываться может и как вы написали, и как
я — это не ошибка)
Я всё равно не умею произносить тоны. (И поэтому не знаю смогу ли я их запоминать.) Вот долгие гласные научилась произносить... Но даже валлийские MH, NH, NGH произностиь не умею.
Не дано.
Цитата: Alexandra A от августа 30, 2012, 11:15
А разве макрон не означает 1-й, нейтральный тон?
Первый тон не нейтральный.
Первый ā
второй á
третий ǎ
четвертый à
нейтральный a
Случайно сегодня увидена на странице 213 в учебнике Ошанина.
раб = 奴 ㄋㄨ nú
женщина = 女人 ㄋㄩ ㄖㄣ nǚrén
Получается - что иероглиф *женщина* служит ключом к слову *раб*? Что *женщина* (женщина-человек) и *раб* - это похожие понятия?
А что означает второй иероглиф в слове *раб*? Это фонетик?
Цитата: Alexandra A от августа 30, 2012, 19:44
Получается - что иероглиф *женщина* служит ключом к слову *раб*?
Да
Цитата: Alexandra A от августа 30, 2012, 19:44
А что означает второй иероглиф в слове *раб*? Это фонетик?
сам по себе это элемент 又 yòu означает «опять снова» (в прошлом)
Цитата: Alexandra A от августа 30, 2012, 19:44
Что *женщина* (женщина-человек) и *раб* - это похожие понятия?
Не обязательно (准 zhǔn — точный, четкий ко льду мало отношения имеет)
Хотя мне кажется, что именно такая логика была у создателя этого иероглифа (но это мои измышления)