Лингвофорум

В 1936 году была откопана билингва на греческом и догреческом, «этеокритском», языке Крита:

(http://www.carolandray.plus.com/Eteocretan/D1fax.gif)

Этеокрит. --.rmaw|et|isalabre|̣komn --.d|men|inai|isaluria|lmo
Греч. --..tonturonmēa.oaoiewadeturo...ṃuna.oa.enẹ̄-- --matritaia--

В греч. части дважды встречается слово «сыр»: τὸν τύρον... и τύρο-. И волшебным же образом в этеокритской части дважды встречается isalabre/isaluria. Можно предположить, что перед нами-таки билингва (ничего больше не остаётся).

Возьмём элемент isal-. Как утверждает Van Effenterre, в некоторых греч. диалектах (в словарях древнегреч., правда, я не обнаружил ни единого), встречаются варианты ἰξάλη, ἰξαλῆ, ἰζάλη, ἰζάνη, ἰσάλη, ἰσσέλα, ἰτέλα, ἰσθλῆ, ἰσσέλη со значением «козья кожа». Фонетическая нестабильность указывает на заимствование из догреческого языка.

Сие слово довольно похоже на древне-баскское (здесь и далее – реконструкции Л. Траска-Вилера на основе совр. диалектов и средневековых свидетельствах) *as̻al "кожа". Как предположил Joseba Lakarra, слова подобного рода (которых подозрительно много) могут происходить от упрощённой редупликации корня: *s̻al → *s̻a-s̻al → as̻al. Таким образом, настоящий корень – *s̻al.

-s̻- – ламинальный s, как и в совр. баскском (в орфографии – z). Греческие заимствования, приведённые выше, намекают на аффрикативный характер звука в этеокритском. Может быть, и в баскском s̻ происходит от некой «коллапсировавшей» аффрикаты (тогда бы объяснилось противопоставление апикального s ламинальному s – довольно редкое противопоставление в языках).

Значения «козья кожа» и «сыр» вполне себе сводимы к значению «коза», ср. небезызвестное слав. кожа ← *kozja «козья [кожа]» → «кожа вообще». Таким же образом «козий сыр» сводим к «коза» как производное «козий [сыр]» → «сыр вообще», тем более что "the connexion of goats with the Delphinion triad is shown in that the hollow altar set against the rear wall of the Delphinion, and supporting three statuettes (one male and two female), was filled with horns (mostly left horns) of young male goats" (см.: R.F. Willetts, Cretan Cults and Festivals, London, 1962). С другой стороны это может быть неточная билингва, в таком случае isal- может обозначать и козла.

Примеры на «козёл» → «сыр» из жизни:
корн. gevrik «козлёнок» → «сорт козьего сыра»;
англ. chèvre (правда, заимств. из фр.) «коза» → «козий сыр»;
итал. caprino «козий» → «сорт козьего сыра».

Можно найти ещё примеров, но этого достаточно. Таким образом можно предположить, что в общем протоязыке корень *s₂al обозначал козу. Козы одни из самых ранних одомашненных животных, так что почему бы и нет.

Элемент i- – некий префикс. Или в прото-баскском начальный *I- отпал (окаменевший именной класс?), или это некое производное (от козы). См. примеры выше, какие обычно производные бывают.

Подходим к элементу -abre/-uria. Большинство сходятся во мнении, что это, вероятнее всего, падежные формы одного и того же слова (хотя обычно считают isalabr-/isalur- одним большим составным словом). -b- можно объяснить ad hoc-записью некоего губного звука при аблауте, напр. *-aβre/-uria; и/или же сие чередование является остатком неких более древних фонетических процессов (w → β, поэтому *-awre/-uria → -*aβre/-uria). Т. к. аблаут, маловероятно, что это примитивный суффикс/окончание.

В древне-баскском есть *[h]aur "этот" (совр. баск. hau). В соответствующей греческой части встречается артикль τὸν, поэтому имеет смысл соотнести артикль с этим указ. местоимением (правда, при втором упоминании сыра в греч. части артикля уже нет).

Кстати, насчёт b ~ w, ср. аэскоанский диалект баскского: gebek – abs. pl. от gau "этот" (от того же др.-баск. *[h]aur); бискайский диалект: au vs. abek.

Что интересно, в баскском указ. местоимения, в том числе haur, тоже идут в постпозиции, ровно как и в изучаемом примере: древне-баск. *as̻al aur «эта кожа/*коза» vs. isal abre «этот сыр».

С другой стороны, оба слова записаны целиком (isalabre/isaluria), при том что слова в надписи обычно разделяются. Можно предположить, что оно только воспринималось целиком. И/или же было в стадии перехода в постпозитивный артикль (поэтому только -ur- участвует в склонении).

Окончания -e/-ia слишком спекулятивны здесь, т.к. грамматически оно не обязано иметь винительный падеж, как в греческом (учитывая вероятную эргативность); в то же самое время сопоставить можно с большим количеств. баскских окончаний, напр. -e vs. древне-баск. ген. *-en, или эрг. -ek, или дат. *-i и т.д. Так что этот момент пропустим.

За τὸν τύρον следует "μη"... Т. к. греческая часть записана дорийским диалектом (Крит расположен в области дорийского, плюс далее см. ματρὶ τᾷ), к счастью большая часть ложных *mā- → mē- (как в классическом греческом) отсекается. Самым частотным μη... в дорийским является μή «да не, пусть не». И каким-то необъяснимым образом древне-баскский имеет *es̻e «не», которое дало ez и ze в совр. баскских диалектах (в разных контекстах). И каким-то необъяснимым образом этеокритская часть содержит et ровно перед упоминанием сыра. -t может быть реализацией гипотезируемой выше аффрикаты в ауслауте (или ad hoc-запись таковой).

Таким образом, можно сравнить:
греч. ...τὸν τύρον μὴ... «[этот] сыр пусть не»
этеокрит. ...et isal-abre... *«пусть не сыр/козла этого»
древне-баск. ... es̻e [a]s̻al aur «[пусть] не кожу/*козу эту» (абс.)

К сожалению, это единственная билингва, которую можно хоть как-то анализировать. Остальные этеокритские находки составляют пару букв без какого-либо ясного содержания. Так что без новых раскопок и новых открытий это всё дикие спекуляции, хотя и занятные.

А не могут ли быть эти эллинские диалектные "сафьяны" Славянского происхождения? ЯЗЬНО.   Мы, Славяне (драгувиты,сагудаты, ваюниты) в 6-9 веках жили повсюду - от Солуни до Спарты.

Цитата: Vikt0r от августа 22, 2012, 01:21
Мы, Славяне (драгувиты,сагудаты, ваюниты) в 6-9 веках жили повсюду - от Солуни до Спарты.

Однако запись сделана до нашей эры и найдена на Крите, где славян не было.

p.s. А, если в отношении ἰξάλη, ἰξαλῆ и т.д., то нереально.

Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2012, 00:34ἰξάλη, ἰξαλῆ, ἰζάλη, ἰζάνη, ἰσάλη, ἰσσέλα, ἰτέλα, ἰσθλῆ, ἰσσέλη

Из всего этого разнобоя можно достоверно можно собрать только аффрикату [ts] (причём характер спирантной части неясен), варианты [cs] и [tθ] слишком неустойчивы...
Про употребление сампи Van Effenterre ничего там не пишет? Кстати, ещё одно подтверждение гипотезы, что ξ далеко не всегда [ks]...

Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 03:41
Про употребление сампи Van Effenterre ничего там не пишет?

Не в курсе.

ЦитироватьProto-Kartvelian: *c̣al-
Russian meaning: козел
English meaning: he-goat
Georgian: c̣al-
Georgian meaning (Rus.): козел
Georgian meaning (Engl.): he-goat
Svan: c̣el
Svan meaning (Rus.): осел
Svan meaning (Eng.): donkey

Лол. Ещё бы знать, что значит c̣-

Некоторые замечания.

Цитата: Алексей Гринь от
Сие слово довольно похоже на древне-баскское (здесь и далее – реконструкции Л. Траска-Вилера на основе совр. диалектов и средневековых свидетельствах) *as̻al "кожа". Как предположил Joseba Lakarra, слова подобного рода (которых подозрительно много) могут происходить от упрощённой редупликации корня: *s̻al → *s̻a-s̻al → as̻al. Таким образом, настоящий корень – *s̻al.

Предположения Лакарры не всегда имеют под собой обоснование. У Траска действительно *azal. Однако ранее Мичелена выводил праформу *kazal, что подтверждается формой kaxal в ронкальском диалекте (x = МФА [ʃ])  и регулярным выпадением анлаутного k-.
Возможно также выделение исторического суффикса -(a)l, поэтому корень скорее *kaz.

ЦитироватьКстати, насчёт b ~ w, ср. аэскоанский диалект баскского: gebek – abs. pl. от gau "этот" (от того же др.-баск. *[h]aur); бискайский диалект: au vs. abek.

Верно. Ср. также gau "ночь" vs. gaba в бискайском и гипускоанском диалектах и в формах склонения.

Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2012, 16:53
Лол. Ещё бы знать, что значит c̣-

МФА [ts'].

Цитата: Tibaren от августа 22, 2012, 17:41
поэтому корень скорее *kaz.

Я не вижу каким образом это «скорее», т.к. у вас две спекуляции (выделение суффикса -al, выделение k-) против моей одной (это простое неделимое *azal (на уровне древне-баскского)).

Алсо:

Цитироватьрегулярным выпадением анлаутного k-.

Цитата: Trask/WheelerP14. Initial velar loss or gain
Very sporadically, an initial /k/ or /g/ is either lost or added.

Откуда инфа, что это не придурь ронкальского диалекта?

Цитата: Tibaren от августа 22, 2012, 17:43
МФА [ts'].

Занятненько.

Цитата: Tibaren от августа 22, 2012, 17:41корень скорее *kaz

Ещё лучше, блин! Козлы во все огороды поля!

Цитата: Tibaren от августа 22, 2012, 17:43[ts']

Глоттализовання аффриката?

Предпоследняя буква-сигма. МатритаСа.

Цитата: Vikt0r от августа 22, 2012, 19:26
Предпоследняя буква-сигма.

На Крите и в этой надписи вместо сигмы стабильно используют сан, которая похожа на кириллическую М. Так что это вряд ли сигма, это скорее плохо прорисованная (ибо стёрто) «волнистая» йота, характерная для этой надписи и того региона.

Цитата: Tibaren от августа 22, 2012, 17:41
*kazal

Козёл?  :)

Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2012, 16:53

ЦитироватьProto- Kartvelian: *c̣al-
Georgian: c̣al- : козел
Svan: c̣el  : осел

Лол. Ещё бы знать, что значит c̣-

:???
а что козел и осел это почти одно и тоже?

Задачка...А я бы (временно) забыл о басках и занялся бустрофедоном. Если СЫРЫ, то должны быть числа,-количество,-как в    Пилосском архиве. И одна из О представляется мне как ТЭТА. Точку забыли. А вдруг здесь география: ТИР. а не СЫР...

Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2012, 19:00
Я не вижу каким образом это «скорее», т.к. у вас две спекуляции (выделение суффикса -al, выделение k-) против моей одной (это простое неделимое *azal (на уровне древне-баскского)).

Насчёт суффикса согласен. Насчёт внезапного наращивания k- в ронкальском нет.

Цитата: Trask/WheelerP14. Initial velar loss or gain
Very sporadically, an initial /k/ or /g/ is either lost or added.

Вопреки этим "sporadically" и "оr added", историческая фонетика баскского была давно обоснована в трудах Аскуэ, Мичелены, Товара, Мартине и др.

Из материалов лекций по баск. языку в МГУ:

Из обзора развития фонетической системы Я. Брауна:

Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2012, 19:00
Откуда инфа, что это не придурь ронкальского диалекта?

Из самого ронкальского диалекта, в котором нет никаких наращений k-/g-.
Кроме того, во всех диалектах французской стороны есть форма kazal-da/kozol-da "короста на голове".
Слово azal имеет значение "покрытие, кожа, кора" и вряд ли здесь подходят "козлиные" и "сырные" этимологии. :)

Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 19:18
Глоттализовання аффриката?

:yes: Она.

Цитата: Tibaren от августа 23, 2012, 11:52
Из материалов лекций по баск. языку в МГУ:

Не вижу, что бы это было по теме.

Цитата: Tibaren от августа 23, 2012, 11:54
Из обзора развития фонетической системы Я. Брауна:

Cсылка на Мичелену, но никаких конкретных систематических примеров "регулярности" я не вижу. Если есть ссылка на PDF где-то, кидайте. В общем, нужны конкретные данные, а не реферат на тему :)

Цитата: Tibaren от августа 23, 2012, 11:58
Кроме того, во всех диалектах французской стороны есть форма kazal-da/kozol-da "короста на голове".

Цитата: Tibaren от августа 23, 2012, 11:58
Слово azal имеет значение "покрытие, кожа, кора" и вряд ли здесь подходят "козлиные" и "сырные" этимологии.

Пф, это вполне может быть 1) позднее семантическое развитие из уже устоявшегося значения "кожа": "кожа" => "кора" => "корка", т.к. если между этеокритским и баскским есть связь, то это куда раньше будет, чем первый век нашей эры 2) короста кожное заболевание, и значение "кора" (или "покрытие") не обязательно (навроде "кожная [болезнь]" => "кожная" => kazalda) 3) два параллельных корня azal "кожа" и kazal "кора, корка", которые на экспрессивной почве слились в некоторых диалектах в одно, ср.

1. potrazal мошонка: скорее "кожа"
2. betazal веко: begi "глаз" + azal скорее "кожа"
3. ezkazal, azkazal копыто (ez-kazal или ezk-azal?) в данном случае скорее "кора", чем "кожа"
4. kazalda короста < kazal- скорее "кора", чем "кожа".
4. ohazal покрывало, одеяло: ohe "постель" + azal "покрытие" (но значение "покрытие" слишком абстрактное, мне кажется, оно развилось из более бытового "кожа", чем наборот)
5. Ещё слово "ноготь" имеет в конце -azal (не помню слово точно), и там скорее "кора", чем "кожа" или "покрытие".

Сомнительно, чтобы слово "кожа" произошло от слова "кора". Можно ещё принять экспрессивное "кожа дерева" > "кора" (как в креольских языках "трава головы" = "волосы"), но тоже сомнительно, в виду вышеуказанного kazalda. Зато вот подстёгнутые фонетическим сходством (azal vs. kazal), значения вполне себе могли конвергировать.
Т.е. в любом случае основное значение у azal - "кожа", а остальное -- более поздние развития.

P.S. Кстати, написав всё это, зашёл в Старлинг, пишут то же:

ЦитироватьProto-Basque: *kasal
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
Meaning: 1 bark (of tree) 2 cup (of acorn) 3 dandruff
High Navarrese: (Baztan) kaxal 2
Zuberoan: (Garazi) kazal-da 3
Roncalese: kaxal 1
Comments: Partial merger with *asal (3).

В Старлинге много сомнительного мусора, но ход мыслей такой же, что намекает.

Цитата: Алексей Гринь от августа 22, 2012, 00:34
(в словарях древнегреч., правда, я не обнаружил ни единого)

Что же это я:

Цитата: Liddel/Scottἰξᾰλῆ (ἰξάλη in codd., but ἰξαλῆ Ael.Dion. Fr. 398), ἡ, goat's skin (τελείας αἰγὸς δέρμα, Erot. ), Hp. Fract. 29, cf. Gal. 19.106; used as a dress for actors in satyric dramas, Poll. 4.118. (ἰζάλη Hsch. , ἰζάνη Poll. l.c., ἰσάλη Sch. Ar. Nu. 72; cf. the forms ἰσσέλα, ἰτθέλα, ἰσθλῆ Hsch. , ἰσσέλη Theognost. Can. 14: cf. sq.)

Алсо ещё нашёл:

Цитироватьἴξᾰλος
скачущий, резвый
ex. (αἴξ Hom.; τράγος Anth.)

(αἴξ=коза и τράγος=козёл)

Чудеса.

В том месте, где бык поворачивает, - EWADE - форма глагола ANDANO, "нравиться". Неужели сыр хорош?

Цитата: Vikt0r от августа 24, 2012, 01:38
форма глагола ANDANO

В данном контексте имеет значение «решили» < «пожелали». Стандартная формулировка.

Что забавно, есть намёк на то, что в этеокритской части ему соответствует inai; и в баскском nai значит «желание» (ровно как и andano значит "быть желательным"), правда гиатус сомнительный, неужто *nani?

М.б., выделить МЕ (или как отрицание, или как союз), а далее - кто-то, во множ.  числе ??

МЕ  АТ(th)АОI.   (О=th, без точки).  Ср. AT(th)IS, - "Аттика".  Итак, м.б., всё же ТИР, а не СЫР ???

Цитата: Алексей Гринь от августа 23, 2012, 17:34
Не вижу, что бы это было по теме.

k > h > ø

ЦитироватьCсылка на Мичелену, но никаких конкретных систематических примеров "регулярности" я не вижу. Если есть ссылка на PDF где-то, кидайте. В общем, нужны конкретные данные, а не реферат на тему :)

Мичелены в эл. виде нет. Собираюсь сделать профессиональный скан вместе со словарём Tovar'а, об этом просил А .Касьян.
Вот некоторые примеры из Мичелены:
karri/kharri/harri/arri 'piedra'
kabar/abar 'rama'
kume/hume/ume 'criatura, chico'
kaxal/azal/az-kazal 'corium, corteza; piel'
bi-ko-r 'grano'; e-ho/e-o 'moler'

В и-нете доступна годная книжка Gavel, Henri (1921): Eléments de phonetique basque
Примеры с подробностями изложены на стр. 385-391

ЦитироватьВ Старлинге много сомнительного мусора, но ход мыслей такой же, что намекает.

В данном случае это не мусор (в смысле представленных форм). Однако ход мыслей Дж. Бенгтсона (вся база составлена на основе его этимологий) не всегда совпадает с классическими этимологиями и зачастую направлен на подгонку с «синокавказике»...

Цитата: Tibaren от августа 24, 2012, 12:55k > h > ø

Цитата: Tibaren от августа 24, 2012, 12:55karri/kharri/harri/arri 'piedra'
kabar/abar 'rama'
kume/hume/ume 'criatura, chico'

Разнодиалектные архаические формы?
В славянских такое только с кентум-сатәмными рефлексами и то оспаривается...

Цитата: Bhudh от августа 24, 2012, 13:21
Разнодиалектные архаические формы?
В славянских такое только с кентум-сатәмными рефлексами и то оспаривается...

Не совсем так. Здесь и однодиалектные формы в диахронии.

Цитата: Tibaren от августа 24, 2012, 12:55
Однако ход мыслей Дж. Бенгтсона (вся база составлена на основе его этимологий) не всегда совпадает с классическими этимологиями и зачастую направлен на подгонку с «синокавказике»...

Тем не менее существование двух параллельных корней azal/kazal нельзя исключать, в русском языке например находим корни ум- и дум- с очень близкими значениями. дум- > ум-? :)  И в баскском у azal как раз прослеживается два разных значения: кора и кожа, видимо, намешано от двух разных корней. А значение «покрытие» тогда уже метафорическое. В баскском фонетика вообще примитивная, так что фонетических совпадений море должно быть.

Кстати, я читал, что только звонкие возможны в начале слова в древне-баскском, всякие глухие вариации это уже поздние ассимиляции по диалектам (gurpil -> kurpil и т.п.)

А последнее слово разве не ТРИТАЙЯ: "трёхдневная" ?

Во второй (греч.) строке (после muna) - какая-то форма глагола F(th)ANO, "предупреждать". Знаки: почти стёртый ФИ, затем ТЭТА, далее AMEN, и последний-ЭТА.

Цитата: Алексей Гринь от августа 24, 2012, 19:40
в русском языке например находим корни ум- и дум- с очень близкими значениями. дум- > ум-?

А в русском есть переход д > ø?

ЦитироватьВ баскском фонетика вообще примитивная, так что фонетических совпадений море должно быть.

Её примитивность отнюдь не препятствует установлению чётких фонологических закономерностей, в частности, весьма малой вероятности "внезапного возникновения глухого велярного" в анлауте.

ЦитироватьКстати, я читал, что только звонкие возможны в начале слова в древне-баскском, всякие глухие вариации это уже поздние ассимиляции по диалектам (gurpil -> kurpil и т.п.)

Это скорее не в древне-, а в протобаскском, потому как анлаутные глухие вполне себе существуют в аквитанском.

Цитата: Tibaren от августа 25, 2012, 09:04
А в русском есть переход д > ø?

А в баскском есть k > ø? Ни один диалект, насколько я могу судить, не свидетельствует *hazal, при том что, судя по паре ваших регулярных примеров, какие-то диалекты должны иметь *hazal.

Цитата: Tibaren от августа 25, 2012, 09:04
Её примитивность отнюдь не препятствует установлению чётких фонологических закономерностей, в частности, весьма  малой вероятности "внезапного возникновения глухого велярного" в анлауте.

Как я уже сказал, вероятность двух параллельных корней asal/kasal не большая спекуляция, чем восстановление k- для asal/kasal, т.к. я всё же жду полный список всех примеров на k-/h-/нуль, чтобы можно было взять и вычислить процент «регулярности», которую я пока воспринимаю как субъективное ощущение, нежели факт. Я не говорю, что k- появился в каких-то диалектах беспричинно, я говорю, что нельзя исключать других причин, и я пока не убеждён в обратном.

С той же козой (прямо напасть какая-то) есть похожая ситуация в славянских. Слав. коза контрастирует с лит. ožys, с таинственным префиксом k-. Здесь я также предпочитаю считать, что коза не родств. лит. ožys и происходит от другого корня, и по случайному фонетико-семантическому сходству было позднее сближено с ранее существовавшим *оза. То же самое с кость/ostis.

Цитата: Tibaren от августа 25, 2012, 09:04
анлаутные глухие вполне себе существуют в аквитанском.

Это который засвидетельствован в ad-hoc записи да выковырен из имён собственных в римской передаче? Если в древнебаскском/аквитанском смычные различались по какой-то другой схеме, нежели вами подразумеваемые звонкость/глухость (некая вариация lenis/fortis), то латинская ad hoc-передача вполне могла их не различать в определённых позициях.
Вот например в аквитанском имеем и cison, и gison; и corri, и gorri. Бросается в глаза же.

Простите за вмешательство в диалог.  Но разве Бенвенист не доказал, что ИЕ корень - гласная между ДВУМЯ СОГЛАСНЫМИ ? (Факт этот был известен лингвистам лет за 150 до Бенвениста). Таким образом, слово в состоянии КОЗА древнее, чем (в разрушенном) состоянии у литовцев и у индусов. Так же и наше ОКО - моложе., чем WOKO белорусов, лужичан и др.

Цитата: Tibaren от августа 24, 2012, 12:55
kabar/abar 'rama'

В каком диалекте засвидетельствован kabar «ветвь»? Вот так и работает испорченный телефон.

Во-первых, нет диалектов с *kabar. *Kabar является искусственным конструктом на основе попытки расчленить xixkabar «хворост» на составляющие. В ронкалезском диалекте, в котором-то и имеем kaxal, (внезапно!) abar «дрова». Очень регулярно.

Также слово редко встречается до 20 века и подозрительно похоже на adar, которое помимо значения «рог»» также имеет значение «ветвь» (adaki «дрова»), алсо др.-ирл. adarc «рог» (без k-!). Тут как будто бы заимствование откуда-то. Тёмное слово, в общем.

Занимательная козлистика: лат. acul- дало gakul- в одном из диалектов.

Цитата: Vikt0r от августа 25, 2012, 16:18
Но разве Бенвенист не доказал, что ИЕ корень - гласная между ДВУМЯ СОГЛАСНЫМИ ? (

Это верно, что большое количество базовых ИЕ-корней имеют структуру CVC, но это не значит, что это наблюдение применимо ко всем потомкам и мы как-то можем по ним судить о «древности» того или иного слова. Оффтоп.

Цитата: Vikt0r от августа 25, 2012, 16:18
Таким образом, слово в состоянии КОЗА древнее, чем (в разрушенном) состоянии у литовцев и у индусов

У последних оригинальная форма имела ларингальный согласный. Оффтоп отныне буду вырезать.

Цитата: Vikt0r от августа 25, 2012, 16:18
наше ОКО - моложе., чем WOKO белорусов, лужичан

Это вообще другой процесс, белорусское в- как раз моложе.

Цитата: Алексей Гринь от августа 25, 2012, 15:40
А в баскском есть k > ø?

Каготы же по-баскски назывались agote.

Этеокритский и баскский: спекуляция вторая (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51477.new.html#new)

Цитата: Хворост от августа 25, 2012, 21:09
Каготы же по-баскски назывались agote.

Угу, в то же время романское acero было перенято как galtzero в некоторых диалектах.

Цитата: Алексей Гринь от августа 25, 2012, 15:40
А в баскском есть k > ø?

Есть.

Цитировать
Ни один диалект, насколько я могу судить, не свидетельствует *hazal, при том что, судя по паре ваших регулярных примеров, какие-то диалекты должны иметь *hazal.

И что? Не сохранили диалекты промежуточную ступень /h/.

ЦитироватьКак я уже сказал, вероятность двух параллельных корней asal/kasal не большая спекуляция, чем восстановление k- для asal/kasal, т.к. я всё же жду полный список всех примеров на k-/h-/нуль, чтобы можно было взять и вычислить процент «регулярности»,

ОК. Специально для Вас сегодня вечером размещу в разделе «Файлы» баскско-французский словарь с диалектными вариациями. В данный момент не могу этого сделать, поскольку на работе ужасно тупой интернет...

ЦитироватьВот например в аквитанском имеем и cison, и gison; и corri, и gorri.

Не имеем. В том же разделе размещу статью "El euskera arcaico" для общего ознакомления с предметом.

Цитата: Алексей Гринь от августа 25, 2012, 21:11
Угу, в то же время романское acero было перенято как galtzero в некоторых диалектах.

Контаминация с исконной основой galtz(a).

Цитата: Алексей Гринь от августа 25, 2012, 16:32
В каком диалекте засвидетельствован kabar «ветвь»? Вот так и работает испорченный телефон.
Во-первых, нет диалектов с *kabar. *Kabar является искусственным конструктом на основе попытки расчленить xixkabar «хворост» на составляющие.

И что? Кто-нибудь этимологизировал баскское xixk(a), дабы отрицать существование формы  kabar?

ЦитироватьВ ронкалезском диалекте, в котором-то и имеем kaxal, (внезапно!) abar «дрова».
Также слово редко встречается до 20 века и подозрительно похоже на adar, которое помимо значения «рог»» также имеет значение «ветвь» (adaki «дрова»), алсо др.-ирл. adarc «рог» (без k-!). Тут как будто бы заимствование откуда-то. Тёмное слово, в общем.

Ну здрасьте... Ни разу не связанные промеж собой формы. Adaki < ada-ki (c суффиксом -ki).  :)Adar слегка напоминает ПК *dol-  "безрогий"...

Интересно, а есть какие-нибудь древние археологические связи между Критом и Эускади? :umnik:

Материалы по баскскому (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51733.msg1434417.html#msg1434417%3Cbr%20/%3E)