К какому уровню родства можно приписать отношения между лазской и мегрельской разновидностью?
языки, либо диалекты, либо вообще говоры одного диалекта (вероятно со своими уже подговорами)?... У кого какие могут быть соображения по этому поводу.
Только не последнее...
Цитировать1 616 x 1 513 пикселей
Фигасе скриншоты у Вас!
:(
Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 20:26
Фигасе скриншоты у Вас!
Так получилося :donno:
а теперь
общую картину по всем картвельским... Каково отношение друг к другу
грузинского, мегрельского, лазского и сванского? И есть ли разночтения, в понимании, и на чем основаны...
Как я пониманию наука допускает два подхода 1) сугубо лингвистический, основанный на структурных данных 2) социо-политический, основанный, грубо говоря, на политических границах...
Цитата: Circassian от августа 22, 2012, 16:06
а теперь
общую картину по всем картвельским... Каково отношение друг к другу
грузинского, мегрельского, лазского и сванского? И есть ли разночтения, в понимании, и на чем основаны...
Как я пониманию наука допускает два подхода 1) сугубо лингвистический, основанный на структурных данных 2) социо-политический, основанный, грубо говоря, на политических границах...
Обсуждалось уже не раз на этом форуме. Мегрельский и Лазский очень близки (глубина ~500 лет, немного меньше чем у русского-украинобелорусского). Мегрельский и Лазский с Грузинским - абсолютно разные языки, куда дальше чем славянские друг от друга. И скорее всего дальше даже чем германские друг от друга, т.к. какая-либо взаимопонятность отсутствует вообще, тогда как в Германских временами можно понять кое-что (например немецкий/голландский-скандинавские). Сванский вообще из другой ветви картвельских. Это как сравнивать разные ветви индоевропейских.
Beenmorgen
Признаются ли все эти положения в самой Грузии, и если они признаются, то чем официально оправдывается/объясняется отказ от преподавания и вообще полный загон этих языков?... Помимо угрозы расчленения страны со стороны России (divide et impera) есть ли хоть какое объяснение или нет?
Цитата: Circassian от августа 24, 2012, 02:42
Beenmorgen
Признаются ли все эти положения в самой Грузии, и если они признаются, то чем официально оправдывается/объясняется отказ от преподавания и вообще полный загон этих языков?... Помимо угрозы расчленения страны со стороны России (divide et impera) есть ли хоть какое объяснение или нет?
Точка зрения официальной науки Грузии мне неизвестна. Точки зрения людей из Грузии с различных форумов разнятся в зависимости от их политических убеждений. Большинство (этнических грузин) настроено националистически, выводы можете сделать сами.
Цитата: Beermonger от августа 22, 2012, 17:31
Сванский вообще из другой ветви картвельских. Это как сравнивать разные ветви индоевропейских.
ПИЕ распался, возможно, где-то в 5 или 4 тысячелетии до нашей эры, а ПК распался, быть может, на рубеже 3 и 2 тысячелетий до нашей эры. Это как очень разные индоиранские, наверное. :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2012, 23:04
а ПК распался, быть может, на рубеже 3 и 2 тысячелетий до нашей эры.
Чуть раньше... Граница 4-го и 3-го тыс. до н.э.
Цитата: Tibaren от сентября 3, 2012, 12:20
Граница 4-го и 3-го тыс. до н.э.
Вот и верь этим глоттохронологиям... :(
Цитата: Tibaren от сентября 3, 2012, 12:20
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 1, 2012, 23:04
а ПК распался, быть может, на рубеже 3 и 2 тысячелетий до нашей эры.
Чуть раньше... Граница 4-го и 3-го тыс. до н.э.
да я слышал, что всего лишь в 2 в. н.э. отделился занский от картского....
вот так вот, а эти 4 тыс. до н.э.
Цитата: amaZulu от марта 7, 2013, 12:44
да я слышал, что всего лишь в 2 в. н.э. отделился занский от картского....
вот так вот, а эти 4 тыс. до н.э.
:) Слухи разные бывают... Некоторые считают, что они вообще не распадались, и занский является всего лишь диалектом или наречием картского.
Цитата: Beermonger от августа 22, 2012, 17:31
Цитата: Circassian от августа 22, 2012, 16:06
а теперь
общую картину по всем картвельским... Каково отношение друг к другу
грузинского, мегрельского, лазского и сванского? И есть ли разночтения, в понимании, и на чем основаны...
Как я пониманию наука допускает два подхода 1) сугубо лингвистический, основанный на структурных данных 2) социо-политический, основанный, грубо говоря, на политических границах...
Обсуждалось уже не раз на этом форуме. Мегрельский и Лазский очень близки (глубина ~500 лет, немного меньше чем у русского-украинобелорусского). Мегрельский и Лазский с Грузинским - абсолютно разные языки, куда дальше чем славянские друг от друга. И скорее всего дальше даже чем германские друг от друга, т.к. какая-либо взаимопонятность отсутствует вообще, тогда как в Германских временами можно понять кое-что (например немецкий/голландский-скандинавские). Сванский вообще из другой ветви картвельских. Это как сравнивать разные ветви индоевропейских.
Распад занского (мингрело-лазского) языка произошел примерно в 7-9вв. н.э. В результате арабского нашествия на Картли (Иберию)
не менее трети,а может и половина населения её бежало в Лазику(Колхиду) и в долину р.Чорох. Картский(грузинский) язык "врезался клином" в р-не Батуми-Кобулети и тем самым послужил причиной образования 2 языков :мингрельского и лазского.
Мингрельский и лазский менее понимаемы друг для друга нежели украинский и русский. Мингрелу не имеющему понятия о лазском языке очень трудно разобрать его речь и даже понять смысл предложения.
Цитата: Circassian от августа 24, 2012, 02:42
Beenmorgen
Признаются ли все эти положения в самой Грузии, и если они признаются, то чем официально оправдывается/объясняется отказ от преподавания и вообще полный загон этих языков?... Помимо угрозы расчленения страны со стороны России (divide et impera) есть ли хоть какое объяснение или нет?
Положение мингрельского и сванского языка в Грузии примерно такое как украинский язык в РИ. Можно даже сказать более - если малороссы иногда считались отдельной народностью,то мингрелов запрещено считать как "национальность". Даже само название "мингрелы" и "Мингрелия" были провозглашены ещё 80 лет назад пережитком имперского прошлого РИ :)
Официально по-русски "мингрелов" надо называть "мегрелы" а "Мингрелию" - "Са-мэгрело"(как она звучит по-грузински) :(
Сейчас в Грузии живут носители лазского?
(wiki/ru) Сарпи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B8)
Многих их также в Батуми и слышал, что они живут также и в Мингрелии.
Цитата: mjora от марта 23, 2013, 17:45
Распад занского (мингрело-лазского) языка произошел примерно в 7-9вв. н.э. В результате арабского нашествия на Картли (Иберию)
не менее трети,а может и половина населения её бежало в Лазику(Колхиду) и в долину р.Чорох. Картский(грузинский) язык "врезался клином" в р-не Батуми-Кобулети и тем самым послужил причиной образования 2 языков :мингрельского и лазского.
аджарцы же считаются потомками месхов? :???
Цитата: amaZulu от марта 23, 2013, 21:24
Цитата: mjora от марта 23, 2013, 17:45
Распад занского (мингрело-лазского) языка произошел примерно в 7-9вв. н.э. В результате арабского нашествия на Картли (Иберию)
не менее трети,а может и половина населения её бежало в Лазику(Колхиду) и в долину р.Чорох. Картский(грузинский) язык "врезался клином" в р-не Батуми-Кобулети и тем самым послужил причиной образования 2 языков :мингрельского и лазского.
аджарцы же считаются потомками месхов? :???
Часть из них это потомки переселенцев из Картли,в т.ч. Месхети,часть местное лазское(занское) население подвергшееся ассимиляции со стороны грузин с 8-9вв. н.э.
Цитата: mjora от марта 23, 2013, 21:30
Цитата: amaZulu от марта 23, 2013, 21:24
Цитата: mjora от марта 23, 2013, 17:45
Распад занского (мингрело-лазского) языка произошел примерно в 7-9вв. н.э. В результате арабского нашествия на Картли (Иберию)
не менее трети,а может и половина населения её бежало в Лазику(Колхиду) и в долину р.Чорох. Картский(грузинский) язык "врезался клином" в р-не Батуми-Кобулети и тем самым послужил причиной образования 2 языков :мингрельского и лазского.
аджарцы же считаются потомками месхов? :???
Часть из них это потомки переселенцев из Картли,в т.ч. Месхети,часть местное лазское(занское) население подвергшееся ассимиляции со стороны грузин с 8-9вв. н.э.
Читал какое-то гурийское стихотворение 17-18вв , где аджарцев называют месхами. типо пошли злые месхи на нас войной...
Хотя, современные аджарцы от месхов очень отличаются и антропологически, этнопсихологией, культурой и пр.
Цитата: amaZulu от марта 23, 2013, 21:41
Читал какое-то гурийское стихотворение 17-18вв , где аджарцев называют месхами. типо пошли злые месхи на нас войной...
Хотя, современные аджарцы от месхов очень отличаются и антропологически, этнопсихологией, культурой и пр.
Не знаю такого . Думаю речь шла о месхах месхетинских )
Аджарцы кобулети и батуми до 17 века были...теми же гурийцами :yes:)
Вообще Кобулети и Батуми - это историческая Гурия ,а собственно Аджария это ущелье р.Аджарис-цкали.(Кеда,Шуахеви,Хуло)
Просто после захвата османами Батуми и Кобулети в 17-18вв. эта местность также стала называться "Аджария".
Цитата: mjora от марта 23, 2013, 22:30
Цитата: amaZulu от марта 23, 2013, 21:41
Читал какое-то гурийское стихотворение 17-18вв , где аджарцев называют месхами. типо пошли злые месхи на нас войной...
Хотя, современные аджарцы от месхов очень отличаются и антропологически, этнопсихологией, культурой и пр.
Не знаю такого . Думаю речь шла о месхах месхетинских )
Стихотворение читал у А. Цуладзе.
Перед стихом есть его комментарии...
Действие происходит уже после покорения и омусульманивания аджарцев. В стихотворении они названы "татарами"
"ღმერთმა ყველას გაგითენოს კალანდა და ბასილობა,
თათრებს ღმერთი გასწყრომიათ წახთენიათ გაზდილობა."
Потом их называют месхами
"...მესხნი არიან წამხთარნი,
აწ გიორხანი იძახის ვერ წამიხვალ სელიმ აღა
მესხებს თვალები დაუდგა გზაიც ვეღარ დაინახა..."
В комментариях написано, что речь идет о аджарцах и поход устроил бег Химшиашвили
Поэтому
или 1)в 17-18 вв. аджарцы были известны еще как месхи, пока еще не были сформированы как отдельный от месхов этнос
или
В грузинских источниках "месх" и так часто собирательный термин для обозначения всех племен Самцхе-Саатабаго, но может и 2)среди народа, на народном уровне этноним "месх" принял собирательное значение для всех племен Самцхе-Саатабаго? :???
И для гурийцев все жители бывшего Самцхе-Саатабаго были месхами? Может все же первое?
Этноним "аджарели" в источниках же и так появляется поздно?
Цитата: amaZulu от марта 23, 2013, 23:30
Поэтому
или 1)в 17-18 вв. аджарцы были известны еще как месхи, пока еще не были сформированы как отдельный от месхов этнос
или
В грузинских источниках "месх" и так часто собирательный термин для обозначения всех племен Самцхе-Саатабаго, но может и 2)среди народа, на народном уровне этноним "месх" принял собирательное значение для всех племен Самцхе-Саатабаго? :???
И для гурийцев все жители бывшего Самцхе-Саатабаго были месхами? Может все же первое?
Этноним "аджарели" в источниках же и так появляется поздно?
Химшиашвили- Аджарские беги. Аджария(ущелье р.Аджарис-цкали) до присоединения к османам подчинялась Самцхе-Саатабаго, однако собственно её жители не назывались месхами .
Цитата: mjora от марта 24, 2013, 00:00
Цитата: amaZulu от марта 23, 2013, 23:30
Поэтому
или 1)в 17-18 вв. аджарцы были известны еще как месхи, пока еще не были сформированы как отдельный от месхов этнос
или
В грузинских источниках "месх" и так часто собирательный термин для обозначения всех племен Самцхе-Саатабаго, но может и 2)среди народа, на народном уровне этноним "месх" принял собирательное значение для всех племен Самцхе-Саатабаго? :???
И для гурийцев все жители бывшего Самцхе-Саатабаго были месхами? Может все же первое?
Этноним "аджарели" в источниках же и так появляется поздно?
Химшиашвили- Аджарские беги. Аджария(ущелье р.Аджарис-цкали) до присоединения к османам подчинялась Самцхе-Саатабаго, однако собственно её жители не назывались месхами .
как же они назывались до появления этнонима "ачарели" и почему гурийцы их назвали месхами?
Это все-таки стих, может это в преносном или ином каком-нибудь смысле? Ведь Маяковский называя себя грузином(в стишке), им не становится от этого.
Цитата: amaZulu от марта 24, 2013, 00:02
как же они назывались до появления этнонима "ачарели" и почему гурийцы их назвали месхами?
(http://s019.radikal.ru/i630/1303/91/c4be7e80da6f.jpg) (https://lingvoforum.net)
Это фрагмент французской карты 1766 года , видимо копия карты царевича Вахушти середины 18 века.
Тут ясно показано где Гурия ,а где Аджария
Обсуждали много раз, но откроем отдельную тему теме понимания между лазскими и мингрельским языками. Особенно между их диалектами
Встреча в Зугдиди мингрельских и лазских активистов. Интересно, что вопрос лаза, берущего интервью переводят для мингрельца, а ответ мингрельца - лазу нет. Возможно последний разобрался в мингрельском, находясь в мингрельском. Интересно, что делает этот барьер между носителями -
1. интонация;
2а лексика - в первую очередь заимствования (грецизмы, арабизмы, туркизмы в лазском), грузинизмы, менее абхазские заимствования в мингрельском; 2б. лексика собственных лазского и мингрельского, не присутствующая в обоих языках; 3в. Разные формы общей лексики.
3. Грамматика - морфологические формы, категории, форманты; синтаксис, особенно предложений передоваемых в ИЕ сложным предложение м, а в занских простыми.
Что и следовало ожидать, заметна интонационная интерференция с лит. грузинским.
Цитата: mjora от марта 23, 2013, 17:45Цитата: Beermonger от августа 22, 2012, 17:31Цитата: Circassian от августа 22, 2012, 16:06а теперь
общую картину по всем картвельским... Каково отношение друг к другу
грузинского, мегрельского, лазского и сванского? И есть ли разночтения, в понимании, и на чем основаны...
Как я пониманию наука допускает два подхода 1) сугубо лингвистический, основанный на структурных данных 2) социо-политический, основанный, грубо говоря, на политических границах...
Обсуждалось уже не раз на этом форуме. Мегрельский и Лазский очень близки (глубина ~500 лет, немного меньше чем у русского-украинобелорусского). Мегрельский и Лазский с Грузинским - абсолютно разные языки, куда дальше чем славянские друг от друга. И скорее всего дальше даже чем германские друг от друга, т.к. какая-либо взаимопонятность отсутствует вообще, тогда как в Германских временами можно понять кое-что (например немецкий/голландский-скандинавские). Сванский вообще из другой ветви картвельских. Это как сравнивать разные ветви индоевропейских.
Распад занского (мингрело-лазского) языка произошел примерно в 7-9вв. н.э. В результате арабского нашествия на Картли (Иберию)
не менее трети,а может и половина населения её бежало в Лазику(Колхиду) и в долину р.Чорох. Картский(грузинский) язык "врезался клином" в р-не Батуми-Кобулети и тем самым послужил причиной образования 2 языков :мингрельского и лазского.
Мингрельский и лазский менее понимаемы друг для друга нежели украинский и русский. Мингрелу не имеющему понятия о лазском языке очень трудно разобрать его речь и даже понять смысл предложения.
А у меня родствени4м из ачарии говорят для них мегрел-как хохол. Кажется что по грузински говорит но не совсем
По сабжу.
Неоднократно ставил дома эксперимент, родственники все свободно говорят на мегрельском, включал им такие видео, где говорят по лазски. Результаты неутешительные и противоречивые))
В итоге: 1- говорят, ну похож на мегрельский но 2 - понятен в лучшем случае отдаленный смысл предложения/либо только отдельные слова 3- акцент и просодия сильно отличаются и мешают восприятию, а первое впечатление "это ты что, турецкий включил? ;D" 4- большое кол-во заимств. из тур. и греч., половина слов просто непонятна.
Из личного опыта. Отдыхали с семьей в Турции (в Анталье), аниматором был парень лаз - высокий, рыжий и...носатый ;D ) Когда узнал, что мы грузины привествовал "мучо рет?" :) Пытались немного общаться по-мегрельски/лазски, опять же, какие-то фразы похожи и даже одинаковы, но чем сложнее тема беседы, тем сложнее понять друг друга) Мне показалось, что в первую очередь расхождения в лексике бросаются в глаза. Ну это личные впечатления)
Цитата: gunner14 от апреля 8, 2023, 13:35мучо рет?
მუჩო რექ (Мучо рек)
Одно дело слушать чужой разговор и другое дело общаться лично. Жесты и медленное произношение обычно облегчают понимание, особенно, если стараешься соображать.
Самое трудное, при восприятии лазской речи, это не обращать внимание на турецкий акцент. Он сильно снижает понимание.
Я подумал, что это вы просто так написали. Все же странное приветствие для незнакомых людей(особенно в мегрельской среде), его же обычно используют к одному знакомому, либо к семье старых друзей/родственников. Слишком уж как то по американски "how are you"
А я так понял он очень средне владел языком) Вообще да, так обращаться некультурно считается :)