Почему создатели новолатинских алфавитов никогда даже не подумают для недостающих звуков не городить трёхэтажную диакритику, засоряя внешний вид письма и создавая проблемы для рукописи, а взять и ввести в алфавит буквы иных алфавитов, ну или изобрести новый знак ad hoc? Так поступили создатели кириллицы, коптского алфавита и нек. др. А латиняне после позорного изгнания торна упорно цепляются за стандартный набор и брезгуют знаками других алфавитов.
Зачем нужны все эти š, ś, ş и прочие извращения? Ну возьмите кириллическую ш, тем более, что это просто стилизация еврейской буквы, и введите её в свою латиницу.
Цитата: Iskandar от августа 19, 2012, 17:24
Ну возьмите кириллическую ш, тем более, что это просто стилизация еврейской буквы, и введите её в свою латиницу.
Вы видѣли ромынскій переходный алфавитъ? Это же трэшъ полный.
Цитата: Oleg Grom от августа 19, 2012, 17:31
Это же трэшъ полный.
Это же субъективизм полный. Копты тысячелетие писали таким же письмом, и ничего, умерли не от этого, а от арабов.
Цитата: Iskandar от августа 19, 2012, 17:24А латиняне после позорного изгнания торна
Латиняне ѳорн изгнали? Я думал, англичане... Вместе с ўѵнном...
В африканских латиницах зачастую вводят и нестандартные буквы (из IPA в основном).
Цитата: Oleg Grom от августа 19, 2012, 17:31
Вы видѣли ромынскій переходный алфавитъ? Это же трэшъ полный.
+1
Кириллические символы в латинице дурно смотрятся.
По своему начертанию "ш" не очень гармонирует с латинскими буквами. И, напротив, больше подходит кириллическим прямоугольным "н", "п", "т", "г". Латинские буквы отличаются более плавными обводами, закруглены - "p", "n", "t" и т. д. Кириллический алфавит в этом отношении несколько более жесткий, прямоугольный.
Цитата: Iskandar от августа 19, 2012, 17:33
Это же субъективизм полный.
Если съ дѣтства только такое учить, то можетъ и ничего. Но для знающихъ 2 алфавита такая смѣсь плохо читается.
Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 17:36
По своему начертанию "ш" не очень гармонирует с латинскими буквами. И, напротив, больше подходит кириллическим прямоугольным "н", "п", "т", "г". Латинские буквы отличаются более плавными обводами, закруглены - "p", "n", "t" и т. д. Кириллический алфавит в этом отношении несколько более жесткий, прямоугольный.
Это не доводы, это всегда исправимо доработкой символа под единый стиль. Тем более, что я вообще про сам принцип, а не про конкретный знак.
Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 17:36
По своему начертанию "ш" не очень гармонирует с латинскими буквами. И, напротив, больше подходит кириллическим прямоугольным "н", "п", "т", "г". Латинские буквы отличаются более плавными обводами, закруглены - "p", "n", "t" и т. д. Кириллический алфавит в этом отношении несколько более жесткий, прямоугольный.
По-моему тут злостно смешиваются вопросы алфавитов и шрифтов для них...
Ну кто мешает записывать "ш" хотя бы символом "ɯ"?..
Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 17:36По своему начертанию "ш" не очень гармонирует с латинскими буквами. И, напротив, больше подходит кириллическим прямоугольным "н", "п", "т", "г". Латинские буквы отличаются более плавными обводами, закруглены - "p", "n", "t" и т. д.
Ну так есть ɯ.
1.V umerennyh količestvah diakritika vid texta ne portit.
2.Kirilličeskaja "ш" v texte na latinice vygliadit ubogo. Prosto s neprivyčki videtj ėtot simvol vne kirillicy.
3.Ėtot novy simvol esčo nado v Unicode vvesti.
4.Spasibo Petru I za ėto.
RawonaM!!! Верни оповещалку из быстрого ответа!!! >(
ɯ - армянский "а"
Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 17:41
RawonaM!!! Верни оповещалку из быстрого ответа!!! >(
:+1:
Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 17:41ɯ - армянский "а"
(wiki/en) Ɯ (http://en.wikipedia.org/wiki/%C6%9C)
(wiki/en) Ɯ_(IPA) (http://en.wikipedia.org/wiki/%C6%9C_(IPA))
В латинке не хватает букв для таких популярных звуков, как ш, ч, ж и ң. А если бы еще ы было ...
Цитата: Karakurt от августа 19, 2012, 17:46
В латинке не хватает букв для таких популярных звуков, как ш, ч, ң. А если бы еще ы было ...
Y?
Изначально это было ы? Почему тогда во многих алфавитах это й?
Цитата: Oleg Grom от августа 19, 2012, 17:44
Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 17:41
ɯ - армянский "а"
МФА же.
Да, точно, используется как фонетический знак для транскрипции специфического гласного в шведском языке.
K stati, potʃemu bɨ ne pisatj, ispoljzuja simvolɨ MFA?
Общаемся на МФА (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37655.msg984935.html#msg984935)
Цитата: Iskandar от августа 19, 2012, 17:40
Это не доводы, это всегда исправимо доработкой символа под единый стиль. Тем более, что я вообще про сам принцип, а не про конкретный знак.
Ш, Ч, Ж — они все совершенно не годятся. Любой шрифтовик вам скажет, что их форма неприемлема. К тому же Ш еще и трудно модифицировать, из-за опасного сходства с W; а Ч — с латинскими «u» и «у».
Кириллица едва ли может предложить что-то годное. Проще выдумать заново.
Цитата: Karakurt от августа 19, 2012, 17:49
Изначально это было ы? Почему тогда во многих алфавитах это й?
В нормальном алфавите й — это j, а y используется для какого-нибудь гласного. Обычно либо ü, либо i (в заимствованиях из греческого). В польском и старочешском — ы.
Я взял ө из кириллицы.
Для ö. Еще ә взял.
Вы бы еще ҩ взяли.
Второе.
Цитата: Karakurt от августа 19, 2012, 18:00
Kazahskii.
Tak by srazu i skazali, a to ja neskoljko udivilsia naličiju ö v russkom :)
Цитата: Karakurt от августа 19, 2012, 17:55Я взял ө из кириллицы.
А латинскую ɵ трудно было взять⁈
:fp:
Цитата: Artiemij от августа 19, 2012, 17:54В нормальном алфавите й — это j, а y используется для какого-нибудь гласного.
Вывод: английский алфавит — придурошный.
Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 18:09
Цитата: Karakurt от августа 19, 2012, 17:55Я взял ө из кириллицы.
А латинскую ɵ трудно было взять⁈
:fp:
Она для чего? Если есть - берем ее, какая разница.
Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 18:12
Цитата: Artiemij от августа 19, 2012, 17:54В нормальном алфавите й — это j, а y используется для какого-нибудь гласного.
Вывод: английский алфавит — придурошный.
В английском он юзится этимологичненько. А вот с точки зрения всяких малайских пара i/j выглядит бредовато.
Цитата: Karakurt от августа 19, 2012, 18:13Она для чего?
(wiki/en) Ɵ (http://en.wikipedia.org/wiki/%C6%9F)
Цитата: Hellerick от августа 19, 2012, 18:15В английском он юзится этимологичненько.
А ȝ как юзился?
Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 18:18
А ȝ как юзился?
Какая теперь разница? Нету такой буквы.
Цитата: Hellerick от августа 19, 2012, 17:34
Кириллические символы в латинице дурно смотрятся.
Латинизировать их религия не позволяет? Вон болгары пишут кириллицей на манер латиницы, и от этого пока никто не умер.
Цитата: kemerover от августа 19, 2012, 18:23
Цитата: Hellerick от августа 19, 2012, 17:34
Кириллические символы в латинице дурно смотрятся.
Латинизировать их религия не позволяет? Вон болгары пишут кириллицей на манер латиницы,
У них нет латиницы. Они могут писать латиноподобную Ш, потому что у них нет W.
Цитата: Artiemij от августа 19, 2012, 18:01
Ѳ (фита)
Ө (советский новодел)
Я обратила внимание, что в некоторых яналифных книгах реальная фита использовалась.
Цитата: Hellerick от августа 19, 2012, 18:15
Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 18:12
Цитата: Artiemij от августа 19, 2012, 17:54В нормальном алфавите й — это j, а y используется для какого-нибудь гласного.
Вывод: английский алфавит — придурошный.
В английском он юзится этимологичненько. А вот с точки зрения всяких малайских пара i/j выглядит бредовато.
+ Много. Дужо бесять "русские латиницы" с этим j=ж :(
Цитата: Artiemij от августа 19, 2012, 18:28
Дужо бесять "русские латиницы" с этим j=ж :(
Tureckaya je latinica.
PuntoSvicher — turok⁈ :o
Цитата: Dana от августа 19, 2012, 18:31
Tureckaya je latinica.
Ммм, турецкая латиница для славянского языка? Брр, ещё б пиньинь прикрутили... И ведь прикрутили же :wall:
Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 18:33
PuntoSvicher — turok⁈ :o
Skoree durak :)
Skoree francuz.
Цитата: Hellerick от августа 19, 2012, 18:25
Цитата: kemerover от августа 19, 2012, 18:23
Цитата: Hellerick от августа 19, 2012, 17:34
Кириллические символы в латинице дурно смотрятся.
Латинизировать их религия не позволяет? Вон болгары пишут кириллицей на манер латиницы,
У них нет латиницы. Они могут писать латиноподобную Ш, потому что у них нет W.
«ɯ» от «w» отличить не сложнее, чем «vv».
Цитата: kemerover от августа 19, 2012, 19:05
«ɯ» от «w» отличить не сложнее, чем «vv».
Которая бывает только в редких формах редких английский слов?
Цитата: Hellerick от августа 19, 2012, 19:07
Цитата: kemerover от августа 19, 2012, 19:05
«ɯ» от «w» отличить не сложнее, чем «vv».
Которая бывает только в редких формах редких английский слов?
В английском «vv», конечно, редко встречается... Но причём тут английский?
Жж - Ʒʒ
Шш - Шɯ
Чч - Чɥ
Щщ - Щɰ
Ʒak Ɯirak
Dʒordʒ Buɯ
Gerhard Ɯrөder.
В 1950-е годы советские лингвисты разработали для нацменов Китая латинизированные алфавиты, в которые было добавлено несколько кириллических букв для обозначения специфических звуков или тонов. А потом злые китайцы выбросили все эти буквы и заставили нацменов писать на латинице-26. (wiki/ru) Смешанный_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)
Цитата: Geoalex от августа 19, 2012, 20:06
А потом злые китайцы выбросили все эти буквы и заставили нацменов писать на латинице-26.
Зато теперь для того, чтобы писать на хмонгском языке, достаточно стандартной английской раскладки и клавиатуры.
Что ни говори, а смешанные алфавиты — это тётто.
Цитата: Dana от августа 19, 2012, 20:33
Зато теперь для того, чтобы писать на хмонгском языке, достаточно стандартной английской раскладки и клавиатуры.
Обозначать тоны обычными латинскими буквами - верх абсурда.
Цитата: Dana от августа 19, 2012, 20:33
Зато теперь для того, чтобы писать на хмонгском языке, достаточно стандартной английской раскладки и клавиатуры.
Большего счастья хмонгам и пожелать трудно. Тут, конечно, не поспоришь.
Цитата: Geoalex от августа 19, 2012, 20:34
Обозначать тоны обычными латинскими буквами - верх абсурда.
единое место бредообсуждений об отстойном путунхуа, не нужном пиньине и т.п. (http://lingvoforum.net/index.php?topic=42853.msg1207060#msg1207060)
Цитата: Artiemij от августа 19, 2012, 18:28
Дужо бесять "русские латиницы" с этим j=ж
:+1:
А санскритская латиница?
А арабская?
Цитата: mnashe от августа 19, 2012, 20:51А санскритская латиница?
Которая из? Меня в своё время сильно бесила повсеместная
аказа.
Цитата: Geoalex от августа 19, 2012, 20:06
В 1950-е годы советские лингвисты разработали для нацменов Китая латинизированные алфавиты, в которые было добавлено несколько кириллических букв для обозначения специфических звуков или тонов.
А чо сразу не на кириллице, с обязательными я, ю, ё, е=je? С правописанием русских заимствований в орфографии оригинала?
Цитата: mnashe от августа 19, 2012, 20:51
Цитата: Artiemij от августа 19, 2012, 18:28
Дужо бесять "русские латиницы" с этим j=ж
:+1:
А санскритская латиница?
А арабская?
Не знаю, как в арабской, но в якутской (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50273.0.html) вроде непрохо выглядит.
А в турецких словах вообще могут одновременно быть и гласные заднего ряда, и гласные переднего? Если нет, то из этого можно извлечь пользу. Зачем вводить кучу умляутных гласных, если можно один раз в первом слоге обозначить, что все гласные в слове передние? :???
Цитата: Artiemij от августа 19, 2012, 21:23А в турецких словах вообще могут одновременно быть и гласные заднего ряда, и гласные переднего?
Таки могут, несмотря на
синоармонизм сингармонизм.
Причем таких слов довольно много.
Цитата: Karakurt от августа 19, 2012, 21:25
Причем таких слов довольно много.
Печально. А в якутском? Видел где-то в вики подобную инфу.
Цитата: bvs от августа 19, 2012, 21:14
А чо сразу не на кириллице, с обязательными я, ю, ё, е=je? С правописанием русских заимствований в орфографии оригинала?
Кириллица предлагалась только для тюркских и монгольских народов КНР - казахов, уйгуров, киргизов, монголов, сибо, дауров. Но из-за начавшейся вскоре ссоры СССР и Китая представители одного и того же народа по разные стороны границы пишут разными алфавитами.
Цитата: Geoalex от августа 19, 2012, 21:32Кириллица предлагалась только для тюркских и монгольских народов КНР - казахов, уйгуров, киргизов, монголов, сибо, дауров.
Ась (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)⁈
Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 21:34
Цитата: Geoalex от августа 19, 2012, 21:32Кириллица предлагалась только для тюркских и монгольских народов КНР - казахов, уйгуров, киргизов, монголов, сибо, дауров.
Ась (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)⁈
Для тюрков и монголов - кириллица. Для нацменов южных провинций - смешанный алфавит.
Казахи, уйгуры и кыргызы (а также «таджики») Китая пишут арабицей, монголы — монгольским письмом, сибо — маньчжурским, дауры — латиницей, базирующейся на пиньине.
Эвенки ещё в Китае пишут латиницей и изредка монгольским письмом.
Цитата: ВикиНыне во Внутренней Монголии проживает 49 «национальных меньшинств», совокупно составляющих всего лишь примерно одну пятую её жителей. Одним из этих «национальных меньшинств» на собственной земле стали монголы.
:o :wall:
говорят (тырнетное) , монголы Внутренней Монголии очена любят писать кириллицей
а вот это жаль что кануло в Лету , красиво - (wiki/ru) Готское_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%F2%F1%EA%EE%E5_%EF%E8%F1%FC%EC%EE)
Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 21:03
Которая из?
А что, есть такая, где [j] обозначается j, а не y, а [ʤ] обозначается не j?
Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 21:03
аказа
Co to?
Цитата: mnashe от августа 20, 2012, 12:04А что, есть такая, где [j] обозначается j, а не y, а [ʤ] обозначается не j?
Да нет, в этом они все равны, хотя J в Һарвард-Кʼōто тоже может сбить с панталыку...
Цитата: mnashe от августа 20, 2012, 12:04Co to?
आकाशं | ākāśaṃ | AkAzaM | AkAsha.n / aakaasha.m | aakaa"sa.m |
Цитата: mnashe от августа 20, 2012, 12:04
А что, есть такая, где [j] обозначается j, а не y, а [ʤ] обозначается не j?
Эсперанта
Цитата: Искандер от августа 20, 2012, 13:58
Цитата: mnashe от августа 20, 2012, 12:04
А что, есть такая, где [j] обозначается j, а не y, а [ʤ] обозначается не j?
Эсперанта
Я, конечно, понимаю, что слово
dekkvarjaragha очень похоже на санскритское, но всё-таки этим алфавитом на санскрите не пишут.
Цитата: Artiemij от августа 20, 2012, 15:28
???
про конкретно санскритскую не видел. много наоффтопили.
Цитата: Iskandar от августа 19, 2012, 17:24
Почему создатели новолатинских алфавитов никогда даже не подумают для недостающих звуков не городить трёхэтажную диакритику, засоряя внешний вид письма и создавая проблемы для рукописи, а взять и ввести в алфавит буквы иных алфавитов, ну или изобрести новый знак ad hoc? Так поступили создатели кириллицы, коптского алфавита и нек. др.
Есть такая хорошая штука, (wiki/en) African_reference_alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/African_reference_alphabet) .
С буквой ɪ, как всегда, траблы, а так — Ɑɑ Ɛɛ Ɔɔ Ʊʊ Ʋʋ Ʃʃ Ʒʒ Ɣɣ оттуда вполне живы. Ɐɐ, Ʌʌ тоже.
Грустно с /t͡ʃ/, /d͡ʒ/, /t͡s/, /d͡z/. Для первых двух, в принципе, можно использовать Cc и Ɉɟ. Но — это тоже не выход: палатальные много где есть. Венгерский со словацким уже негодуют.
Этим алфавитом была вдохновлена моя латиница для осетинского, которая, как мы все помним, визуально даже не воспринималась как латиница.
Пардонъ по поводу перемѣщенiя темы.
Причемъ здесь русскiй языкъ вообщѣ?
Цитата: Iskandar от августа 19, 2012, 17:33
Копты тысячелетие писали таким же письмом, и ничего, умерли не от этого, а от арабов.
А ведь почти железная закономерность. Кто плохо соблюдал латиницу, на многие столетия попадали под чужеземное иго. Исключение - испанцы. Венгры вот быстро отбоярились, румыны восстановили суверенитет, как только ее ввели.
Цитата: Iskandar от сентября 5, 2012, 14:29
Причемъ здесь русскiй языкъ вообщѣ?
Ни при чём.
Не знаю, как она туда попала.
Цитата: Iskandar от августа 19, 2012, 17:24
Зачем нужны все эти .., ş и прочие извращения? Ну возьмите кириллическую ш,...
Например, в румынском указывается на преемственность звука
Ş [Ш] (мн. число) из S (ед. число);
Ţ [Ц] (мн. число) из T (ед. число);
...,
в некоторых случаях
например, указывается на преемственность звука «Ţ [Ц]» в рум. из "Т" латинского.
Этот вопрос относится не к теме транслитерации, а к теме создания новых алфавитов. Если какой-то алфавит переделывается существенно, то новый продукт уже называется "новым алфавитом". Именно так произошло с кириллицей. Часть букв заимствована из греческого. Некоторые даже пытаются доказать, что кириллица - это и есть разновидность греческого. Но нельзя путать одно с другим. Тема создания нового, более совершенного алфавита - актуальна. Можно вспомнить симметрицу, и другие системы. Мне кажется, что вопрос замены ИП - это вопрос для гениев. Я, к примеру, не берусь за эту задачу. Или, к примеру, если кто-то помышляет о сокращении ИП или ВРП, то это приветствуется, но всё должно быть качественно. Уже было, как один создал что-то несуразное, и пытается защитить идею. Не вполне ясно, почему кому-то не нравятся хачеки, точки и тильды. Если это личные ощущения - то такой момент к рассмотрению не принимается. И даже обнародовать сей факт не имеет смысла - потеря времени.
Цитата: Ion Bors от сентября 19, 2012, 16:38
Например, в румынском указывается на преемственность звука
Ş [Ш] (мн. число) из S (ед. число);
Ţ [Ц] (мн. число) из T (ед. число);
...,
в некоторых случаях
например, указывается на преемственность звука «Ţ [Ц]» в рум. из "Т" латинского.
ЦитироватьZ [З] (мн. число) из D (ед. число)
;D