Насколько они долгие?
Отличаются ли артикуляционно от кратких?
Гласные хинди
Это из какой книги?
Я правильно понял, что e — ए, ɛ — ऐ, o — ओ, ɔ — औ, т.е. это все-таки не дифтонги?
Или это что-то другое?
Не дифтонгами они стали ещё в классическом санскрите.
Сейчас (видимо, по санскритской же традиции) «считаются фонематически долгими».
Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 13:18
Я правильно понял, что e — ए, ɛ — ऐ, o — ओ, ɔ — औ, т.е. это все-таки не дифтонги?
Или это что-то другое?
О, уважуха! ;up: Редко кто удосуживается прочесть грамотное описание, а не переносить автоматически санскритское чтение на хинди...
Бывшие дифтонги как таковые произносятся лишь в некоторых говорах хинди. Столичная норма: ऐ [ɛ], औ [ɔ]
Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 13:22
Не дифтонгами они стали ещё в классическом санскрите.
Не знал...
Цитата: Iyeska от августа 19, 2012, 13:23
Столичная норма: ऐ [ɛ], औ [ɔ]
Это упрощает дело, но наводит на мысль, что надо нафиг выкинуть самоучитель.
Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 13:26
Цитата: Iyeska от августа 19, 2012, 13:23
Столичная норма: ऐ [ɛ], औ [ɔ]
Это упрощает дело, но наводит на мысль, что надо нафиг выкинуть самоучитель.
Ага, большинство самомучителей! Почему-то авторы ленятся давать нормальный вводно-фонетический курс, или пишут какую-то замшелую ахинею. Даже Ульциферов этим грешит...
Цитата: Iyeska от августа 19, 2012, 13:32
Даже Ульциферов этим грешит...
У меня он...
При чем в транскрипции -ai с завидной регулярностью передается как "э"
Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 13:34
Цитата: Iyeska от августа 19, 2012, 13:32
Даже Ульциферов этим грешит...
У меня он...
Вырвать и выкинуть в помойку описание фонетики, а остальным смело пользоваться! :yes:
Цитата: Iyeska от августа 19, 2012, 13:35
Вырвать и выкинуть в помойку описание фонетики, а остальным смело пользоваться! :yes:
Но самоучитель, не учебник, он адекватен?
Если ты этот имеешь в виду, то абсолютно адекватен. Один из лучших. Не топчется тупо на месте, а сразу даёт адекватный живой материал:
(http://cv01.twirpx.net/570/570961.jpg)
Цитата: Iyeska от августа 19, 2012, 13:23
Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 13:18
Я правильно понял, что e — ए, ɛ — ऐ, o — ओ, ɔ — औ, т.е. это все-таки не дифтонги?
Или это что-то другое?
О, уважуха! ;up: Редко кто удосуживается прочесть грамотное описание, а не переносить автоматически санскритское чтение на хинди...
Бывшие дифтонги как таковые произносятся лишь в некоторых говорах хинди. Столичная норма: ऐ [ɛ], औ [ɔ]
Вы хотите сказать, что "аурат" ("женщина"), "аур" (союз "и") и т. п. произносятся "орат", "ор"?
В отношении "ai" можно согласиться, потому что местоимение "я" произносится как"мэН" (хотя пишется "майН").
Цитата: Mechtatel от августа 19, 2012, 13:41
Вы хотите сказать, что "аурат" ("женщина"), "аур" (союз "и") и т. п. произносятся "орат", "ор"?
Разумеется. С открытым [ɔ].
Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 13:18
Это из какой книги?
"Языки мира.Новые индоарийские языки"
Аврат - исконно или фарсизм?
Цитата: Iyeska от августа 19, 2012, 13:40
Если ты этот имеешь в виду
:yes:
Цитата: Iyeska от августа 19, 2012, 13:40
то абсолютно адекватен. Один из лучших. Не топчется тупо на месте, а сразу даёт адекватный живой материал:
это хорошо, спасибо :)
Цитата: Juuurgen от августа 18, 2012, 21:47
Отличаются ли артикуляционно от кратких?
Ещё одно важное дополнение. В современном хинди долгие и краткие гласные различаются не только по долготе, но и по качеству. То есть, [ə]/[aː], [ɪ]/[iː], [ʊ]/[uː]. Особое внимание следует обратить на "присущий гласный", то есть, "краткий а". Произносить [ə] как русский [a] не стоит.
Цитата: Iyeska от августа 19, 2012, 13:40
Если ты этот имеешь в виду, то абсолютно адекватен. Один из лучших. Не топчется тупо на месте, а сразу даёт адекватный живой материал
Этот самоучитель не читал - но его учебник хинди мне показался не очень, да и его грамматика хинди тоже - уж больно путанное изложение для "практической грамматики"...
Цитата: Neeraj от августа 19, 2012, 14:26
Этот самоучитель не читал - но его учебник хинди мне показался не очень, да и его грамматика хинди тоже - уж больно путанное изложение для "практической грамматики"...
А я как раз учебник не читал. Насчёт грамматики соглашусь... И что ещё в ней пренеприятно - "транскрипция" совершенно дикая, голой кириллицей, без какой-либо диакритики. Полнейшая бессмыслица.
У меня из грамматик только Дымшиц есть
Цитата: Iyeska от августа 19, 2012, 14:25
Ещё одно важное дополнение. В современном хинди долгие и краткие гласные различаются не только по долготе, но и по качеству. То есть, [ə]/[aː], [ɪ]/[iː], [ʊ]/[uː]. Особое внимание следует обратить на "присущий гласный", то есть, "краткий а". Произносить [ə] как русский [a] не стоит.
Если так, то важно ли соблюдать эту долготу?
Допустим нетренированное ухо вряд ли различит [ɪ]/
, [ʊ]/, но [ə]/[a] и особенно [e], [ɛ], [o], [ɔ].
Неужели они действительно все это тянут?
Есть вопрос по ударению.
Вычитал у Ауловой
1. Если слово заканчивается на долгий гласный, то этот слог не учитывается
2. Если в слове есть только краткие гласные, то ударение на первый из них (нагар, сундар-тā)
3. Если есть один долгий гласный, то ударение на него (бхāрат, замā-нā)
4. Если долгих несколько, ту ударение на последний из них (hɛдарāбāд)
допустим, но у Ульциферова в самоучители ударения проставлены с точностью до наоборот:
мерā, чhāтрā, ликhнā, кhиrкӣ (противоречат п.1)
нагар, сватантр (противоречит п.2), но при этом чунгигhар (по п.2)
рāдждhāнӣ (противоречит п.4)
сувидhāджанак, адhйāпак (противоречит п.3)
Так всё-таки можно как-то определить место ударения без транскрипции?
и вот с какой дури кāпӣ, но кāпийāн
Блин, хотел процитировать пост Neeraj, а он куда-то пропал :(
Извиняюсь - хотел подредактировать сообщение - и случайно удалил его..
А есть какие-нибудь словари с ударениями, пусть и небольшие?
Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 20:32
А есть какие-нибудь словари с ударениями, пусть и небольшие?
Не встречал
Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 20:18
Блин, хотел процитировать пост Neeraj, а он куда-то пропал :(
Еще раз.... Гласные [e][ ɛ]
[o][ ɔ] – долгие и соответственно различаются только качественно ;
[ə]/[a] звучат совершенно различно и поэтому спутать их сложно ; вообщем проблемы могут возникнуть только с [ɪ]/
, [ʊ]/.
Про ударения...некоторые вообще отрицают наличие ударения, ну а те те,кто считают что оно имеется - дают разные правила его постановки. Вот например..
Все слоги делятся :
1.»лёгкие» - (согласный)+краткий гласный;
2.»средние» - (согласный)+долгий гласный / (согласный)+краткий гласный+согласный;
3.»тяжелые» - (согласный)+долгий гласный +согласный;
Слог с назализованным гласным при равных условиях считается «тяжелее»,чем слог с неназализованным гласным..
Ударение падает на самый «тяжелый» слог в слове; при наличии в слове нескольких равновесных слогов ударение падает на слог,который ближе к началу слова;
В сложных словах каждая часть имеет своё ударение;своё ударение имеют и некоторые суффиксы.
Цитата: Neeraj от августа 19, 2012, 20:59
Ударение падает на самый «тяжелый» слог в слове; при наличии в слове нескольких равновесных слогов ударение падает на слог,который ближе к началу слова;
Значит все-таки
अध्यापक и
नगर?
Цитата: Neeraj от августа 19, 2012, 20:59Гласные [e] [ɛ] [o] [ɔ] – долгие и соответственно различаются только качественно; [ə]/[a] звучат совершенно различно и поэтому спутать их сложно; в общем проблемы могут возникнуть только с [ɪ]/[i], [ʊ]/[u]. Про ударения... некоторые вообще отрицают наличие ударения, ну а те те, кто считают что оно имеется — дают разные правила его постановки. Вот например..
Все слоги делятся на:
1.«лёгкие» - (согласный) + краткий гласный;
2.«средние» - (согласный) + долгий гласный / (согласный) + краткий гласный + согласный;
3.«тяжелые» - (согласный) + долгий гласный + согласный;
Слог с назализованным гласным при равных условиях считается «тяжелее», чем слог с неназализованным гласным..
Ударение падает на самый «тяжелый» слог в слове; при наличии в слове нескольких равновесных слогов ударение падает на слог, который ближе к началу слова;
В сложных словах каждая часть имеет своё ударение; своё ударение имеют и некоторые суффиксы.
Так получается правильно?
फटना
संसार
छोता
साधारणतया (если я правильно понимаю, что оно произносится сāдхāрНат(а)йā)
विशालता
रुपया
शिक्षा
संविधान
किराया
वायुमंडल
Цитата: Neeraj от августа 19, 2012, 20:59Про ударения...некоторые вообще отрицают наличие ударения
Ну, я так и думал.
Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 21:26
Так получается правильно?
फटना
संसार
छोता
साधारणतया (если я правильно понимаю, что оно произносится сāдхāрНат(а)йā)
विशालता
रुपया
शिक्षा
संविधान
किराया
वायुमंडल
В основном,думаю,правильно,хотя в
फटना и
शिक्षा я бы ударение поставил на 1й слог ;
वायुमंडल – явно сложное слово и поэтому имеет 2 ударения
; साधारणतया я бы произнес [sādhārantayā] и скорее всего также имеет 2 ударения ..
спасибо :)
Цитата: Neeraj от августа 19, 2012, 22:19
хотя в फटना и शिक्षा я бы ударение поставил на 1й слог
просто у ульциферова односложные глаголы даются с ударением на -нā (по крайней мере те, у которых краткий гласный в корне)
а во втором случае почему на первый?
Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 22:43
спасибо :)
Цитата: Neeraj от августа 19, 2012, 22:19
хотя в फटना и शिक्षा я бы ударение поставил на 1й слог
просто у ульциферова односложные глаголы даются с ударением на -нā (по крайней мере те, у которых краткий гласный в корне)
а во втором случае почему на первый?
Согласно приведенным правилам - [śikṣā] - 2 "средних" слога... И в первом случае также..
Хотя,как я уже говорил,какую грамматику ни возьмешь - в каждой свои правила..
Цитата: Neeraj от августа 19, 2012, 23:24
Согласно приведенным правилам - [śikṣā]
блин. а я воспринял кш, как одну букву и разделил как ши-шка :(
Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 23:26
Цитата: Neeraj от августа 19, 2012, 23:24
Согласно приведенным правилам - [śikṣā]
блин. а я воспринял кш, как одну букву и разделил как ши-шка :(
Это лигатура
Цитата: Neeraj от августа 19, 2012, 23:27
Это лигатура
Да, я знаю, но мне почему-то хочется все лигатуры целиком отнести к следующему слогу :(
Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 23:28
Цитата: Neeraj от августа 19, 2012, 23:27
Это лигатура
Да, я знаю, но мне почему-то хочется все лигатуры целиком отнести к следующему слогу :(
Для
такого рода слогов существует термин "акшар"...
Существуют и другие варианты правил постановки ударений в хинди - это из статьи,посвященной фонетики хинди Рудина ( наскольку я помню статья была опубликована где-то в середине 60-х)
http://s019.radikal.ru/i605/1208/73/203f97c1b52a.jpg (http://s019.radikal.ru/i605/1208/73/203f97c1b52a.jpg)
http://s52.radikal.ru/i136/1208/a7/442d2071ad14.jpg (http://s52.radikal.ru/i136/1208/a7/442d2071ad14.jpg)
http://s017.radikal.ru/i405/1208/fa/0ea8f1359293.jpg (http://s017.radikal.ru/i405/1208/fa/0ea8f1359293.jpg)
Цитата: Neeraj от августа 21, 2012, 17:29
http://s019.radikal.ru/i605/1208/73/203f97c1b52a.jpg
http://s52.radikal.ru/i136/1208/a7/442d2071ad14.jpg
http://s017.radikal.ru/i405/1208/fa/0ea8f1359293.jpg
у нас его походу закрыли....
Цитата: Juuurgen от августа 22, 2012, 11:51
Цитата: Neeraj от августа 21, 2012, 17:29
http://s019.radikal.ru/i605/1208/73/203f97c1b52a.jpg (http://s019.radikal.ru/i605/1208/73/203f97c1b52a.jpg)
http://s52.radikal.ru/i136/1208/a7/442d2071ad14.jpg (http://s52.radikal.ru/i136/1208/a7/442d2071ad14.jpg)
http://s017.radikal.ru/i405/1208/fa/0ea8f1359293.jpg (http://s017.radikal.ru/i405/1208/fa/0ea8f1359293.jpg)
у нас его походу закрыли....
Уже открыли
Вчера только через прокси открывался...
Цитата: Juuurgen от августа 19, 2012, 14:41
У меня из грамматик только Дымшиц есть
Думаю,что это наиболее адекватная на сегодняшний день
практическая грамматика на русском - несмотря на все неточности в описании фонетики,да и другие разделы тоже следовало бы дополнить..Еще недостаток - отсутствие оригинального написания на деванагари ( хотя еще в Союзе вышел перевод этой грамматики на хинди ).
Цитата: Neeraj от августа 26, 2012, 13:46
Еще недостаток - отсутствие оригинального написания на деванагари ( хотя еще в Союзе вышел перевод этой грамматики на хинди ).
Но там вроде по транскрипции спокойно восстанавливается
Цитата: Juuurgen от августа 26, 2012, 13:49
Цитата: Neeraj от августа 26, 2012, 13:46
Еще недостаток - отсутствие оригинального написания на деванагари ( хотя еще в Союзе вышел перевод этой грамматики на хинди ).
Но там вроде по транскрипции спокойно восстанавливается
Просто считаю,что в грамматиках языков с оригинальной графикой нужно давать и оригинальное написание..
У меня вопрос по поводу анусвары и чандрабинду. В том случае когда они обозначают назализацию, вроде как анусвара должна писаться вместо чандрабинду, если есть надстрочный элемент, типа हों
Но у Ульциферова (самоучитель) встреаются написания типа हूं вместо हूँ. Это опечатки, или такое тоже встречается?
Цитата: Juuurgen от августа 26, 2012, 14:04
У меня вопрос по поводу анусвары и чандрабинду. В том случае когда они обозначают назализацию, вроде как анусвара должна писаться вместо чандрабинду, если есть надстрочный элемент, типа हों
Но у Ульциферова (самоучитель) встреаются написания типа हूं вместо हूँ. Это опечатки, или такое тоже встречается?
Часто для обозначения назализации употребляется только анусвара - так что это не опечатка..У меня в половине книг на хинди такая графика
धन्यवाद!