Интересно, существуют ли языки, в которых личное местоимение первого лица ед. числа ("я") имело бы формы женского и мужского рода?
Цитата: Katarina MagnaИнтересно, существуют ли языки, в которых личное местоимение первого лица ед. числа ("я") имело бы формы женского и мужского рода?
а разве в иврите и в арабском не так?
Пока искал информацию по-поводу заданного вопроса нашел вот это:
http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009061/1009061a1.htm
ЦитироватьВ тайском языке имеется двадцать пять форм местоимения первого лица единственного числа, выбор большинства из которых определяется социальными параметрами ситуации коммуникации, например, 'взрослый/пожилой мужчина обращается к женщине, принадлежащей его личной сфере или лицу ниже его социальным рангом', 'ребенок или молодая женщина обращается к лицу, принадлежащему их личной сфере', 'мужчина обращается к мужчине того же социального ранга' и т.п. Нередко в языке личные показатели кодируют только социальный статус адресата, и в этом случае противопоставления такого рода проводятся только во втором лице.
Ну а что касается конкретно родов (на той же страничке):
ЦитироватьПоказатели лица могут кодировать информацию о роде или согласовательном классе. Это явление часто наблюдается среди показателей третьего лица (ср. русск. он, она, оно), реже оно засвидетельствовано у показателей других лиц, ср. формы мужского и женского рода 2-го лица atah и at в иврите, а также парадигму личных местоимений языка нама (Намибия), в котором мужской и женский род различаются во всех лицах и числах, кроме первого единственного.
Не знаю, имелось ли в виду, что язык нама является пределом родового различия, или это просто пример.
Цитата: andrewsiakа разве в иврите и в арабском не так?
В иврите и в арабском, есть различие в местоимениях родов всех лиц, кроме первого, как ед., так и мн.
В японском わたくし (私, ватакуси) может употребляться как мужчиной, так и женщиной, а ぼく (僕, боку) - только мужчиной.
Цитата: ФизикВ японском わたくし (私, ватакуси) может употребляться как мужчиной, так и женщиной, а ぼく (僕, боку) - только мужчиной.
А что такое "ватакуси"? Я думал, что "я" будет "ватаси-ва".
Цитата: rawonamА что такое "ватакуси"? Я думал, что "я" будет "ватаси-ва".
ватакуси = ватаси,
а -ва - это показатель именительного падежа.
Честно говоря, японский я недавно начал, и что такое ватаси, я еще не понял. Что-то связанное с первым лицом, но не "я". А "ва" - は(ハ) - один из послелогов именительного падежа, означает, что смысловое ударение падает на сказуемое. Если я правильно выразился. Напр,
ワタクシハブズリガクシャデスﾟ - Ватакуси-ва буцуригакуся дэс.
- Я [именно] физик есть.
ワタクシガブズリガクシャデスﾟ - Ватакуси-га буцуригакуся дэс.
- [именно] Я физик есть.
Цитата: ФизикЧестно говоря, японский я недавно начал, и что такое ватаси, я еще не понял. Что-то связанное с первым лицом, но не "я".
ватаси это просто разговорный вариант
ватакуси. В женской речи встречается также
атаси.
Интересная цитата с http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009061/1009061a1.htm (http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009061/1009061a1.htm):
ЦитироватьПоказатели лица могут кодировать информацию о роде или согласовательном классе. Это явление часто наблюдается среди показателей третьего лица (ср. русск. он, она, оно), реже оно засвидетельствовано у показателей других лиц, ср. формы мужского и женского рода 2-го лица atah и at в иврите, а также парадигму личных местоимений языка нама (Намибия), в котором мужской и женский род различаются во всех лицах и числах, кроме первого единственного.
Но, почему, кроме :(
Представьте, как было бы классно, если бы личные местоимения во всех 3 лицах имели формы и мужского и женского рода. 8)
Катарина, я же как раз эту цитату привел выше...
Цитата: Katarina MagnaНо, почему, кроме
Представьте, как было бы классно, если бы личные местоимения во всех 3 лицах имели формы и мужского и женского рода.
А зачем? По говорящему видно и слышно, какого он рода.
Цитата: rawonamКатарина, я же как раз эту цитату привел выше...
Oh, really... :) Now i see it. Sorry Rawonam.
Цитата: rawonamА зачем? По говорящему видно и слышно, какого он рода.
Тем не менее, в иврите же глаголы имеют род. ani ochevet/ani ochev. Хотя тоже, по говорящему, в принципе, видно.
(А бывают ещё и случаи, когда идентифицировать субъект по гендерному признаку весьма непросто :wink: )
Цитата: Katarina MagnaТем не менее, в иврите же глаголы имеют род. ani ochevet/ani ochev
Это не глаголы изначально, а причастия. Кстати, то же самое происходит в русском прошедшем: "я пришел"/"я пришла".
Вот интересный источник:
Pronoun Categories (http://www.bible.ovc.edu/terry/anthropology/pronouns.htm)
Правда, приведённые там примеры не указывают на наличие рода у местоимения первого лица ед. числа. Однако, из первой таблицы, можно сделать вывод, что такое возможно и не только теоретически. Очевидно, такие языки, всё же существуют.
Цитата: rawonamЭто не глаголы изначально, а причастия. Кстати, то же самое происходит в русском прошедшем: "я пришел"/"я пришла".
...потому что по происхождению это тоже причастия. 8)
Цитата: ЕвгенийЦитата: rawonamЭто не глаголы изначально, а причастия. Кстати, то же самое происходит в русском прошедшем: "я пришел"/"я пришла".
...потому что по происхождению это тоже причастия. 8)
Разве это не было понятно из моего предложения? :lol:
Наверное, я такой тормоз, но мне не было :oops:
Цитата: ЕвгенийНаверное, я такой тормоз, но мне не было :oops:
Пардонус, буду изъясняться яснее :mrgreen:
Цитата: rawonamЦитата: ЕвгенийНаверное, я такой тормоз, но мне не было :oops:
Пардонус, буду изъясняться яснее :mrgreen:
Ага, и, что характерно, начал со слова "пардонус"... ;)
Первое лицо единственного число разделяемое по родам - это не так интересно, вот ежли б было это же число да лицо, но в эксклюзивно-инклюзивном варианте :D
Цитата: LeoПервое лицо единственного число разделяемое по родам - это не так интересно, вот ежли б было это же число да лицо, но в эксклюзивно-инклюзивном варианте :D
1 лицо, ед. число, инклюзив - это сила! ;)
Интересно, а есть ли языки с 2л. ср.р.? Если мне вдруг, напр, в религиозных или драматических целях, припичит обратиться к предмету и описать его дальнейшую судьбу?
Цитата: ФизикИнтересно, а есть ли языки с 2л. ср.р.? Если мне вдруг, напр, в религиозных или драматических целях, припичит обратиться к предмету и описать его дальнейшую судьбу?
В упор не вижу проблемы. Шкаф - это, допустим, "он" - вот и обращайся к нему, как к мужчине! А если у него в том языке не тот грамматический род - обращайся как к чему-нибудь другому. Мне вот другое интересно: я слыхал, что в иных языках есть съедобный род - есть ли для него местоимения первого и второго лиц?
Цитата: Станислав СекиринВ упор не вижу проблемы. Шкаф - это, допустим, "он" - вот и обращайся к нему, как к мужчине!
Дык ведь, в русском языке во 2 л. вообще род неразличим. :)
Пример:
1. Эй, ты, коза!
2. Эй, ты, человек!
3. Эй, ты, солнце!
;)
Цитата: DigammaЦитата: Станислав СекиринВ упор не вижу проблемы. Шкаф - это, допустим, "он" - вот и обращайся к нему, как к мужчине!
Дык ведь, в русском языке во 2 л. вообще род неразличим. :)
Пример:
1. Эй, ты, коза!
2. Эй, ты, человек!
3. Эй, ты, солнце!
;)
Эй ты, Дигамма! Я ж это и имел в виду! Всё по одному образцу - пострижено, покрашено и посыпано песочком, совсем как в логлане. Hoi Gotca! Hoi Humno! Hoi Sol! Hoi Digamas! Hoi Kapmyplizo!
(Гей ти, в капелюсі! Эй, в шляпе!)
А я про руский язык ничего и не говорил. Упоминалось, что в некоторых языках во втором лице глаголы изменяются по родам. Интересно, есть ли языки, где такое разделение подразумевает и средний род? Т.е. в языке апаратно заложена возможность обращаться к неодушевленому предмету, причем (в отличие от руского) такое обращение не совпадает с обращением к одушевленому.
Цитата: Станислав СекиринЦитата: DigammaЦитата: Станислав СекиринВ упор не вижу проблемы. Шкаф - это, допустим, "он" - вот и обращайся к нему, как к мужчине!
Дык ведь, в русском языке во 2 л. вообще род неразличим. :)
Пример:
1. Эй, ты, коза!
2. Эй, ты, человек!
3. Эй, ты, солнце!
;)
Эй ты, Дигамма! Я ж это и имел в виду!
Э-э-э... Пардон, я комментировал "вот и обращайся к нему,
как к мужчине". И миль пардон, но вот эти "эй, ты" никак к вам не относились, просто "ты" - обращение 2 л. ед. ч.
Я знаю, что во вьетнамском языке есть категория рода для местоимений 1-ого лица единственного лица. Но такие формы местоимений применяются только для коммуниканта с более высоким социальным статусом.
Цитата: LeoПервое лицо единственного число разделяемое по родам - это не так интересно, вот ежли б было это же число да лицо, но в эксклюзивно-инклюзивном варианте :D
я эксклюзивное :D
Цитата: prezidentoЦитата: LeoПервое лицо единственного число разделяемое по родам - это не так интересно, вот ежли б было это же число да лицо, но в эксклюзивно-инклюзивном варианте :D
я эксклюзивное :D
:_3_01
прошу прощение за несерьёзность :)
просто как прикол, часто на украине можно слушать, когда жена говорит о муже, то употреблят слово "воно"
я йду до хати, а воно вже на полу!
или
воно ж дурне, не вмие соби навить чаю зробити!
или
дивлюсь, а воно на мене очи вилупило и шось верзе....
вот такъ :lol:
Цитата: Peamurdmisu:lesanneчасто на украине можно слушать
7 раз отмерь - один соври. ;)
скажешь я вру?? :x :lol:
Цитата: Peamurdmisu:lesanneскажешь я вру?? :x :lol:
Скажу, что явно... Я бы мог и покрепче сказать, но промолчу из вежливости.
Цитата: Peamurdmisu:lesanneпрошу прощение за несерьёзность :)
просто как прикол, часто на украине можно слушать, когда жена говорит о муже, то употреблят слово "воно"
я йду до хати, а воно вже на полу!
или
воно ж дурне, не вмие соби навить чаю зробити!
или
дивлюсь, а воно на мене очи вилупило и шось верзе....
Это пренебрежительное повествование. "Воно" по отношению к лицу обычно употребляется в разговорной речи при подчеркивании пренебрежения к данному лицу или его беспомощности (как ты правильно заметил) (т.е. "воно" = "дитя").
Я тоже такое слышал частенько такое "воно", да и не только по-украински.
ЦитироватьСкажу, что явно... Я бы мог и покрепче сказать, но промолчу из вежливости.
ЦитироватьЭто пренебрежительное повествование. "Воно" по отношению к лицу обычно употребляется в разговорной речи при подчеркивании пренебрежения к данному лицу или его беспомощности (как ты правильно заметил) (т.е. "воно" = "дитя").
ЦитироватьЯ тоже такое слышал частенько такое "воно", да и не только по-украински.
ну что, вру я? или мы тут все кроме тебя врём. или Я бы мог и покрепче сказать, но промолчу из вежливости
Цитата: Peamurdmisu:lesanneну что, вру я? или мы тут все кроме тебя врём. или Я бы мог и покрепче сказать, но промолчу из вежливости
Не врете, а привираете. К Украине и украинскому языку это имеет такое же отношение, как к России/русскому или Польше/польскому.
И это далеко не частое обращение именно "в Украине". Это для справки...
Не понимаю, что же вам тут так не ясно...
Цитата: Peamurdmisu:lesanneпрошу прощение за несерьёзность :)
просто как прикол, часто на украине можно слушать, когда жена говорит о муже, то употреблят слово "воно"
я йду до хати, а воно вже на полу!
или
воно ж дурне, не вмие соби навить чаю зробити!
или
дивлюсь, а воно на мене очи вилупило и шось верзе....
вот такъ :lol:
:_3_01 :_1_23
недаром появился анекдот про брак узбека и украинки :lol:
(00) А в чем он (анекдот) заключается?
Is there any?
И. мень
Р. мня
Д. мню
В. мня
Т. мнём
П. обо мне
И. мна
Р. мны
Д. мне
В. мну
Т. мной
П. обо мне
(© участник kolobok)
я делала ~ я делал = местоимение несёт разный род, хоть и полная омонимия форм.
гадкий я ~ гадкая я
Чем не гендерная дифференциация? ;)
Дифференциация предполагает наличие difference, а не омонимию.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 29, 2011, 03:28
Дифференциация предполагает наличие difference, а не омонимию.
Difference бывает разная: по содержанию и по форме. Автор не указал, что имеет в виду.
По-моему, это очевидно. Следуя Вашей логике, можно заявить, что в русском языке есть омонимичные формы эксклюзива и инклюзива у местоимения 1 л. мн.ч. И попробуйте опровергнуть.
А еще есть невидимый определенный артикль ;D
Цитата: Dana от ноября 29, 2011, 00:30
Is there any?
В японском что-то наподобие, хотя там местоимение 1-го л. выражает социально-гендерные роли, а не грамматический род (которого в японском нет).
йа - местоимение 1 л. ед. ч. для среднего рода :)
Видимо, если такое и есть, то это очень маргинальное явление.
И недифференцированость по грамматическому роду местомений 1-го лица ед.ч. можно считать, в некотором роде, универсалией.
Цитата: Dana от ноября 29, 2011, 06:47
И недифференцированость по грамматическому роду местомений 1-го лица ед.ч. можно считать, в некотором роде, универсалией.
На самом деле, строго говоря, местоимения дифференцируются как раз по полу, а не по роду. Эта дифференциация присутствует (для 3-го, реже 2-го лица) во множестве языков, где грамматического рода нет, от английского до финского и казахского.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 06:51
На самом деле, строго говоря, местоимения дифференцируются как раз по полу, а не по роду. Эта дифференциация присутствует (для 3-го, реже 2-го лица) во множестве языков, где грамматического рода нет, от английского до финского и казахского.
Казахского?
В казахском
ол = он/она/оно.
В тюркских вообще такой дифференциации нет.
Цитата: Dana от ноября 29, 2011, 06:55
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 06:51
На самом деле, строго говоря, местоимения дифференцируются как раз по полу, а не по роду. Эта дифференциация присутствует (для 3-го, реже 2-го лица) во множестве языков, где грамматического рода нет, от английского до финского и казахского.
Казахского?
В казахском ол = он/она/оно.
В тюркских вообще такой дифференциации нет.
Не обращайте внимания, меня на финском мысленно заклинило. ;D
В японском есть разные формы местоимения "я", но не настолько жесткие нормы. Универсальное "ваташи" может сказать кто угодно.
Цитата: Dana от ноября 29, 2011, 06:47Видимо, если такое и есть, то это очень маргинальное явление.
И недифференцированость по грамматическому роду местомений 1-го лица ед.ч. можно считать, в некотором роде, универсалией.
Если это универсалия, то исключений не должно быть.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 29, 2011, 10:52
Если это универсалия, то исключений не должно быть.
Это если универсалия
абсолютная ;)
(wiki/ru) Лингвистическая_универсалия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F)
Все-таки надо еще посмотреть. У Иески спросить, есть ли на Американском континенте что-либо подобное.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 29, 2011, 03:43
И попробуйте опровергнуть.
Это абсолютно никак не доказывается, в то время как разное согласование по роду у местоимения «я» в прошлом времени говорит о том, что есть «я» женского рода и «я» мужского рода, омонимичные по форме, но разные по содержанию и, следовательно, согласованию.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 29, 2011, 18:16
Цитата: ali_hoseyn от ноября 29, 2011, 03:43
И попробуйте опровергнуть.
Это абсолютно никак не доказывается, в то время как разное согласование по роду у местоимения «я» в прошлом времени говорит о том, что есть «я» женского рода и «я» мужского рода, омонимичные по форме, но разные по содержанию и, следовательно, согласованию.
Согласование согласованию рознь.
Слово "врач", конечно, мужского рода, и вы никогда не скажете "она хорошая врач", но зато вполне можно сказать "врач вошла", "врач сделала" и пр.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 18:22
вы никогда не скажете "она хорошая врач"
Да ну?
Цитата: Алексей Гринь от ноября 29, 2011, 18:25
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 18:22
вы никогда не скажете "она хорошая врач"
Да ну?
Ну сказать-то можно что угодно, вплоть до окказионализмов. Но по мне как-то не очень по-русски звучит это сочетание. И, безусловно, оно не литературно, в отличие от "врач вошла" и пр.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 18:28
Но по мне как-то не очень по-русски звучит это сочетание.
«Она хорошая врачиха» — правильнее?
Цитата: Алексей Гринь от ноября 29, 2011, 18:29
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 18:28
Но по мне как-то не очень по-русски звучит это сочетание.
«Она хорошая врачиха» — правильнее?
Да. То есть это, конечно, чисто разговорное, но 100% по-русски.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 18:32
Да. То есть это, конечно, чисто разговорное, но 100% по-русски.
В том-то и дело, что это просторечное. «Врачиха» это самка врача.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 29, 2011, 18:39
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 18:32
Да. То есть это, конечно, чисто разговорное, но 100% по-русски.
В том-то и дело, что это просторечное. «Врачиха» это самка врача.
А что это меняет? Слово "врачиха" зафиксировано в куче словарей, пусть и как просторечное. С согласованием тоже всё в порядке.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 18:47
А что это меняет?
А я не знаю, что вы пытаетесь доказать.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 29, 2011, 19:05
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 18:47
А что это меняет?
А я не знаю, что вы пытаетесь доказать.
Я пытаюсь сказать, что "хорошая врач" не соответствует ни литературной, ни тем более разговорной норме.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 19:16
Я пытаюсь сказать, что "хорошая врач" не соответствует ни литературной, ни тем более разговорной норме.
"хорошая врач" About 122,000 results
"хорошая врачиха" About 5,400 results
Как скажете.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 29, 2011, 19:22
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 19:16
Я пытаюсь сказать, что "хорошая врач" не соответствует ни литературной, ни тем более разговорной норме.
"хорошая врач" About 122,000 results
"хорошая врачиха" About 5,400 results
Как скажете.
"она хороший врач" - 154.000
"она хорошая врач" - 8.730
"она хорошая врачиха" - 8
При этом из редкости ещё никак не следует ненормативности.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 19:25
При этом из редкости ещё никак не следует ненормативности.
Ну-ну.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 29, 2011, 19:26
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 19:25
При этом из редкости ещё никак не следует ненормативности.
Ну-ну.
"Мои пятнистые сны" - 0 хитов.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 19:27
"Мои пятнистые сны" - 0 хитов.
Как это относится к сабжу? Вы тут всё жалуетесь (непонятно кому) про окказионализмы и ненормативную речь, в то времят как «я делал»/«я делала» — строго нормативная, обязательная к гендерной дифференциации конструкция.
Более того:
Я красивая/я красивый.
Почему никто меня красивую не любит/почему меня красивого никто не любит.
Я делала/я делал.
Во всех мыслимых позициях различие по роду, причём не факультативно-окказиональное, а строгое и обязательное.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 29, 2011, 19:30
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 19:27
"Мои пятнистые сны" - 0 хитов.
Как это относится к сабжу? Вы тут всё жалуетесь (непонятно кому) про окказионализмы и ненормативную речь, в то времят как «я делал»/«я делала» — строго нормативная, обязательная к гендерной дифференциации конструкция.
Я говорю, что это может не иметь отношения к грамматическому роду слова "я". Вот "я красивый"/"я красивая" - другое дело, определения проверяют род однозначно.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 19:35
Вот "я красивый"/"я красивая" - другое дело, определения проверяют род однозначно.
Тут это вообще-то такое же сказуемое, как и в паре
я делал/я делала. Прилагательное =/= определение.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 29, 2011, 19:39
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 19:35
Вот "я красивый"/"я красивая" - другое дело, определения проверяют род однозначно.
Тут это вообще-то такое же сказуемое, как и в паре я делал/я делала. Прилагательное =/= определение.
"Врач красивая"... Окей, принимается, mea culpa. Но "я" достаточно свободно используется и с определениями любого рода.