почему тут не нужна запятая?
ЦитироватьДети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья
Воистину, умом русскую пунктуацию не понять, аршином общим не измерить...
Интересно, существуют ли еще какие-либо языки со столь же сложной и запутанной системой пунктуации? Или русские, как всегда, оказались впереди планеты всей?
Просто мне кажется последнее время, что нужен ещё один какой-то знак помимо уже существующих, в данном случае его бы и поставить.
Кстати, вот так будет формально правильно, или нет:
ЦитироватьДети возвращались с катка - разрумянившиеся от холода и веселья.
Когда не знаешь, как написать - ставь тире. :)
Цитата: piton от августа 16, 2012, 23:43
Когда не знаешь, как написать - ставь тире. :)
Именно! :)
мне кажется, что тире тут ну вообще никаким боком
запятую я бы поставил, но по какой-то причине она тут не нужна
Я так понимаю, пример осюда:
Цитировать1. Причастия и прилагательные, имеющие при себе пояснительные слова и стоящие после определяемого существительного, кроме таких, которые тесно примыкают по смыслу к глаголу, например:
Несколько смежных горных вершин, покрытых снегом, пламенели в лучах восходящего солнца.
Салтыков-Щедрин
Недвижны стояли леса, полные мрака.
Гоголь
Но:
Дети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья.
Ничего не написано о том, что понимать под «тесно примыкающими по смыслу к глаголу» прилагательными и причастиями. И о том, как определять степень этого примыкания. На глазок? :donno:
Я запятаю в подобных случаях ставлю всегда. Пусть те, кто умеют степень примыкания определять, её и определяют, у меня никакие тесно не примыкают. :)
Еще можно в скобки взять вторую часть предложения. Да, хуже, чем без них, но что поделаешь...
Цитата: Elik от августа 16, 2012, 23:32
Интересно, существуют ли еще какие-либо языки со столь же сложной и запутанной системой пунктуации? Или русские, как всегда, оказались впереди планеты всей?
Вот задача нашим любителям искусственных языков. Слабо создать посложнее?
Цитата: Juuurgen от августа 16, 2012, 23:18
почему тут не нужна запятая?
ЦитироватьДети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья
Я бы так не сказал. Мне кажется предложение построено не верно, и верная пунктуация в нём быть не может. Хотя разве что, если в скобки взять...
Цитата: kemerover от августа 17, 2012, 00:51
Мне кажется предложение построено не верно
Да ну
Цитата: kemerover от августа 17, 2012, 00:51
Хотя разве что, если в скобки взять...
Какие скобки? :o
Цитата: kemerover от августа 17, 2012, 00:51Мне кажется предложение построено не верно
А как его построить верно? Оно, вообще-то, в качестве примера в действующих правилах русского языка приведено...
Если воспринимать предложение как инверсию [Разрумянившиеся от холода и веселья дети возвращались с катка.], то запятая нужна. Но здесь, видимо, надо читать иначе.
Смыловое ударение - на слове разрумянившиеся. Т.е. смысловой костяк фразы: Дети возвращались (...) разрумянившиеся (...). Более однозначно звучало бы Дети возвращались с катка разрумянившимися от холода и веселья.
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 01:03
Цитата: kemerover от августа 17, 2012, 00:51Мне кажется предложение построено не верно
А как его построить верно? Оно, вообще-то, в качестве примера в действующих правилах русского языка приведено...
Дети, разрумянившиеся от холода и веселья, возвращались с катка.
Дети возвращались с катка, разрумянившись от холода и веселья.
Цитата: Lodur от августа 16, 2012, 23:52
Ничего не написано о том, что понимать под «тесно примыкающими по смыслу к глаголу» прилагательными и причастиями. И о том, как определять степень этого примыкания. На глазок? :donno:
Вот за эти "тесные примыкания" я и не люблю русскую пунктуацию. В ней слишком много туманностей.
Поэтому когда я писал сочинение на выпускных и вступительных экзаменах, я пользовался исключительно двусоставными сложноподчиненными предложениями, поскольку пунктуация остальных видов предложений определяется в русском правописании "на глазок" и по идее, к любому предложению можно придраться.
Цитата: Juuurgen от августа 16, 2012, 23:18
почему тут не нужна запятая?
ЦитироватьДети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья
Действительно, почему?
Причастный оборот стоит после определяемого слова (пусть даже не непосредственно после), значит, должен отделяться запятой.
Или я уже путаю, что нам в школе говорили :donno:
Цитата: Hellerick от августа 17, 2012, 02:15
Действительно, почему?
Именно вот поэтому:
Цитироватькроме таких, которые тесно примыкают по смыслу к глаголу
И теснота примыкания к глаголу определяется не на глазок, а на "ощущение", на чувство языка.
Кстати, этот пример у многих вызывает недоумение. Однако если не быть предвзятым и постараться вдуматься в фразу и прочувствовать эту тесноту примыкания, уверена, что это получится у любого носителя русского. :)
Дети возвращались разрумянившиеся — никакой паузы не делаем, и все получается.
И ни о каких скобках/тире речи не ведем.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 06:06
И теснота примыкания к глаголу определяется не на глазок, а на "ощущение", на чувство языка.
А чем «на глазок» отличается от «на ощущение»?
Цитировать
Причастия и прилагательные, имеющие при себе пояснительные слова и стоящие после определяемого существительного, кроме таких, которые тесно примыкают по смыслу к глаголу.
Мне кажется, что здесь вместо непонятного «тесного примыкания» можно говорить о связи слов в предложении.
В случае
«Дети, разрумянившиеся от холода, возвращались с катка» «разрумянившиеся от холода» — это определение к
«дети». А в случае
«Дети возвращались с катка разрумянившиеся от холода» «возвращались разрумянившиеся от холода» — это группа сказуемого.
Или нет?
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 06:06
Кстати, этот пример у многих вызывает недоумение. Однако если не быть предвзятым и постараться вдуматься в фразу и прочувствовать эту тесноту примыкания, уверена, что это получится у любого носителя русского. :)
Убило, чесслово. Может тогда уж с бубном у костра потанцевать? ::)
Ох уж мне этот русско-болгарский суржик 8-)
Цитата: Тайльнемер от августа 17, 2012, 06:10
А чем «на глазок» отличается от «на ощущение»?
"Чувство языка" © - это результат многолетнего задрачивания Правил СРЛЯ и примеров к Ним.
Абсолютно не понимаю предмета дискуссии.
Подозреваю, что дискутирующие тоже не в курсе.
Цитата: Elik от августа 16, 2012, 23:32
Интересно, существуют ли еще какие-либо языки со столь же сложной и запутанной системой пунктуации?
Раздолбайская английская, что ли, лучше, где вообще ничего ни от чего не отделяют?
Цитата: piton от августа 16, 2012, 23:57
Вот задача нашим любителям искусственных языков. Слабо создать посложнее?
Как два пальца об асфальт, дурное дело нехитрое.
Цитата: Iskandar от августа 17, 2012, 08:00
Цитата: Elik от августа 16, 2012, 23:32
Интересно, существуют ли еще какие-либо языки со столь же сложной и запутанной системой пунктуации?
Раздолбайская английская, что ли, лучше, где вообще ничего ни от чего не отделяют?
там все отделяется правильно, логично
только пунктуацию внутри скобок надо отменить:
He said "It was good," but he was lying.
мне нравится больше
He said "It was good", but he was lying.
Цитата: Artiemij от августа 17, 2012, 07:00
Убило, чесслово. Может тогда уж с бубном у костра потанцевать?
Абсолютно не поняла Вашего сарказма. Русский язык (как, вероятно, и любой другой) — не математика, чтобы его загонять в жесткие рамки формул. И да,
чувство языка — не пустой звук, а вполне определенное умение. Быть может, не каждому данное от рождения, но это не значит, что его не существует.
И очень хорошо, что в языке есть такие вот пунктуационные тонкости, позволяющие за счет знаков препинания придавать одной и той же фразе разные оттенки. Не будем также забывать о многих случаях факультативной расстановки запятых, принятых в современном русском языке, — вот вам еще одна свобода действия, на выбор автора текста. Кого-то это напрягает? Но еще раз: язык — не математика с ее жесткими рамками.
Почему многих так раздражают эти "разрумянившиеся дети", тоже загадка. Желающие могут писать с запятой, объясняя это тем, что не чувствуют того самого тесного примыкания, и, конечно, делая интонационную паузу в этом месте (об отсутствии которой, на мой слух, я уже сказала выше). Никто никого за это не арестует.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 08:58
Цитата: Artiemij от августа 17, 2012, 07:00
Убило, чесслово. Может тогда уж с бубном у костра потанцевать?
Абсолютно не поняла Вашего сарказма. Русский язык (как, вероятно, и любой другой) — не математика, чтобы его загонять в жесткие рамки формул.
эх не, есть такие вещи как правила
если правило говорит о чувстве это не правило, а бред
Цитата: iopq от августа 17, 2012, 09:00
если правило говорит о чувстве это не правило, а бред
Правило (или даже рекомендация — не знаю, откуда это цитировано)
не говорит о
чувстве — перечитайте, Вам его привели полностью. О чувстве говорю я, чтобы облегчить Вам (в том числе) понимание этого правила.
В моем утреннем посте ключевыми, пожалуй, были слова "если не быть предвзятым и постараться вдуматься в фразу..." Если же этим пренебречь по каким бы то ни было причинам, то и разговор продолжать, я думаю, не стоит.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 09:08
Правило (или даже рекомендация — не знаю, откуда это цитировано) не говорит о чувстве — перечитайте,
Правило говорит о «тесноте», и это понятие не определено. То есть, оно неявно ссылается на чувство.
Есть две принципиально разные вещи:
чувство языка, приобретаемое в результате восприятия большого количества других текстов и позволяющее генерировать правильный текст, и
правила, написанные так, чтобы можно было генерировать правильный текст без опоры на чувство языка.
Когда в правилах идёт (неявная) ссылка на чувство языка, то это недостаток правил. Составители должны были либо более чётко их сформулировать, либо явно написать, что они не смогли их более чётко сформулировать.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 08:58Никто никого за это не арестует.
Безусловно. Мой одноклассник, круглый отличник и золотой медалист, со в три раза большими способностями к языкам, чем у меня, умудрился, поступая в 1983 году во МГИМО, получить за сочинение два балла. Он с родителями потом смотрел, за что же ему поставили такую оценку. Оказалось, за пунктуацию. И все «ошибки» были именно на вот такие неоднозначные правила. Конечно, никто ни секунды не сомневался, что его просто срезали - школа, которую я оканчивал, была одна из двух лучших школ в городе, и все, писавшие вступительные сочинения в ВУЗы, получали пятёрки, даже если в аттестате была четвёрка (я, например), да и он, в том же году сдавая экзамены в Киевский Университет, получил пятёрку... Однако, что есть, то есть - здесь может быть фоловая ситуация при предвзятом отношении, не зря
Elik выше написал, что писал на экзаменах сочинения упрощённым языком (что, кстати, само по себе повод влепить тройку
за стиль, при желании).
Цитата: Juuurgen от августа 16, 2012, 23:18
почему тут не нужна запятая?
ЦитироватьДети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья
Это ж всё очень субъективно. Что такое запятая знаешь?
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 09:19
И все «ошибки» были именно на вот такие неоднозначные правила. Конечно, никто ни секунды не сомневался, что его просто срезали
Согласна, это может послужить поводом для того, чтобы срезать. Но язык нам нужен будет и после школы/института. Так что от этой неприглядной ситуации с Вашим одноклассником я бы просто отрешилась. Ну не вписывать же весь русский язык в формулу
дважды два — четыре только из-за существования подлецов в приемной комиссии?!
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 08:58
Желающие могут писать с запятой, объясняя это тем, что не чувствуют того самого тесного примыкания, и, конечно, делая интонационную паузу в этом месте (об отсутствии которой, на мой слух, я уже сказала выше). Никто никого за это не арестует.
Готов поспорить, 99% даже и не подозревают о существовании этого правила. Перед кем тогда объясняться? :???
Цитата: Artiemij от августа 17, 2012, 09:47
Перед кем тогда объясняться?
Перед теми, кто подобные темы открывает-поднимает, разумеется. Остальным-то по барабану, ну и ладненько.
Цитата: Artiemij от августа 17, 2012, 09:47
Готов поспорить, 99% даже и не подозревают о существовании этого правила.
И не только этого. Какой нормальный человѣкъ вообще будетъ держать въ головѣ весь этотъ непонятно кѣмъ выдуманный бредъ и на каждый чихъ задумываться какимъ ракомъ причастіе страдательнаго залога примыкаетъ къ дѣепричастію совершеннаго вида въ заумноподчиненномъ предложеніи?
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 09:19
умудрился, поступая в 1983 году во МГИМО, получить за сочинение два балла
видать, без блата поступал
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 09:19
не зря Elik выше написал, что писал на экзаменах сочинения упрощённым языком (что, кстати, само по себе повод влепить тройку за стиль, при желании).
Зато банан не влепят! Понятно, в МГИМО другие критерии, но сколько зарезалось в технические вузы, где на этот "стиль" всегда плевать хотели. А ведь достаточно знать, что перед что запятая нужна! И я так писал, и пятерку получил. :)
Цитата: Poirot от августа 17, 2012, 10:15
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 09:19
умудрился, поступая в 1983 году во МГИМО, получить за сочинение два балла
видать, без блата поступал
Что вы, в те времена без какого-либо блата туда даже документы нельзя было подать (я, вообще-то, пытался, с дуру, ходил на собеседование в Горком партии... ;)). У него отец заведующим ГорОНО был. Но, как понимаете, у "генералов собственные дети есть" (вспоминая известный анекдот).
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 10:25
У него отец заведующим ГорОНО был.
не тот уровень. насколько знаю, папа должен был быть крупным партийным функционером, послом каким-нибудь, генконсулом или высокопоставленным сотрудником МИДа (типа замминистра).
Цитата: piton от августа 17, 2012, 10:24
в технические вузы, где на этот "стиль" всегда плевать хотели.
:yes:
У меня во вступительном сочинении не было
ни одной запятой. Оценок не было, только зачет/не зачет, какой там стиль, просто тест на знание русского языка. И, кстати, не все сдали...
Надо бы тему завести, с такими сообщениями. Трудности не должны пугать.
Цитата: Flos от августа 17, 2012, 10:38
У меня во вступительном сочинении не было ни одной запятой.
Вы что, на плановомъ русскомъ писали?
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 09:19
Не зря Elik выше написал, что писал на экзаменах сочинения упрощённым языком (что, кстати, само по себе повод влепить тройку за стиль, при желании).
Не забывайте, что Элик сдавал экзамены в 1986 году. Тогда со стилем всё было просто: в сочинении надо было обязательно привести две цитаты Ленина и закончить его словом "коммунизм!" (обязательно с восклицательным знаком).
Если бы мне поставили тройку за стиль, то вся приемная комиссия тут же положила бы партбилеты на стол :)
Кстати, offtopic, это еще один наглядный пример "духовной возвышенности" советского строя. Совкодрочерам на заметку...
Цитата: Тайльнемер от августа 17, 2012, 10:52
Как вам удалось придумать такой текст?
Это не сложно. Пишешь с запятыми. Потом заменяешь их на точки. :)
Цитата: Elik от августа 17, 2012, 11:04Не забывайте, что Элик сдавал экзамены в 1986 году.
Я сдавал на три года раньше.
ЦитироватьТогда со стилем всё было просто: в сочинении надо было обязательно привести две цитаты Ленина и закончить его словом "коммунизм!" (обязательно с восклицательным знаком).
В мом сочинении не было не того, ни другого. Больше того, мне попалась благодатная тема, звучавшая примерно как "современная русская литература", и я развернулся не на шутку: пол-сочинения было об "Альтисте Данилове" Орлова, и остальные обсуждаемые вещи были такие же "идеологически сомнительные". Но, наверное, я подал их под нужным соусом, раз получил пятёрку. ;)
ЦитироватьЕсли бы мне поставили тройку за стиль, то вся приемная комиссия тут же положила бы партбилеты на стол :)
Ну, это, наверное, да... :)
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 11:13
Цитата: Elik от августа 17, 2012, 11:04Не забывайте, что Элик сдавал экзамены в 1986 году.
Я сдавал на три года раньше.
Счастливое время. Из всей программы по литературе (еще) достаточно было прочитать брошюрку "Малая земля".
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 08:58
что не чувствуют того самого тесного примыкания
объясните мне, что такое «самое тесное примыкание», а то я тупой, читаю-читаю тему — и не понимаю, где там вообще примыкание
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 06:06
И теснота примыкания к глаголу определяется не на глазок, а на "ощущение", на чувство языка.
:fp:
Где там примыкание к глаголу? Там согласование с подлежащим
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 06:06
Кстати, этот пример у многих вызывает недоумение. Однако если не быть предвзятым и постараться вдуматься в фразу и прочувствовать эту тесноту примыкания, уверена, что это получится у любого носителя русского. :)
Ну покажите мне уже это примыкание, ибо я слеп и в упор не вижу его
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 06:06
Дети возвращались разрумянившиеся — никакой паузы не делаем, и все получается.
:fp:
Все-таки у нас предложение состоит не только из этих трех слов
Я вот никакой паузы не делаю при вводных словах, давайте теперь там тоже запятые не ставить
Мне почему-то кажется, что Марго пытается оправдать необоснованный пример, только потому, что он написан в Самой Грамматике
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 09:08
Правило (или даже рекомендация — не знаю, откуда это цитировано) не говорит о чувстве — перечитайте, Вам его привели полностью. О чувстве говорю я, чтобы облегчить Вам (в том числе) понимание этого правила.
Оно аппелирует к несуществующему понятию "тесное примыкание", что делает ему грех нормы. Такое правило недействительно, разумеется, и применять его нельзя. Причём полностью, а не только часть про примыкание.
Цитата: piton от августа 17, 2012, 11:21
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 11:13
Цитата: Elik от августа 17, 2012, 11:04Не забывайте, что Элик сдавал экзамены в 1986 году.
Я сдавал на три года раньше.
Счастливое время. Из всей программы по литературе (еще) достаточно было прочитать брошюрку "Малая земля".
Ошибочка, товарищ Питон! В 1986 году "Малая земля" - это уже был
отстойзастой. В 1986 году ввиду ежедневно меняющейся политики партии и полной непредсказуемости советской истории сведущими товарищами было рекомендовано цитировать исключительно Ленина, ибо на его авторитет в то время еще не смели посягать (посягательства начались лишь в 1990-м).
А если вернуться к теме топика, то я не согласен с его названием. Русская пунктуация не тупая. Наоборот, она чересчур заумная и порой абсолютно избыточная. ИМХО, главное предназначение пунктуации - это смыслоразличение во фразах типа "Казнить нельзя помиловать". А всё остальное - это уже, как говорили у нас во Львове, паньскi витребеньки :)
Цитата: Elik от августа 17, 2012, 12:31
она чересчур заумная и порой абсолютно избыточная
именно это делает ее «тупой» :)
Цитата: Elik от августа 17, 2012, 12:31
ИМХО, главное предназначение пунктуации - это смыслоразличение во фразах типа "Казнить нельзя помиловать". А всё остальное - это уже, как говорили у нас во Львове, паньскi витребеньки :)
:=
Цитата: Juuurgen от августа 17, 2012, 11:55
Мне почему-то кажется, что Марго пытается оправдать необоснованный пример, только потому, что он написан в Самой Грамматике
Не, я на подобные наезды отвечать не намерена. И на все Ваши вопросы,
Juuurgen, мною уже отвечено. Если пожелаете — расслышите.
Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 12:02
Такое правило недействительно, разумеется, и применять его нельзя. Причём полностью, а не только часть про примыкание.
Еще раз. Не исключено, что это не правило, а рекомендация (к примеру, Розенталя) — то есть в П-56 это не отражено. Что вовсе не делает такую рекомендацию никчемной. А к фразам типа
"правило недействительно, разумеется, и применять его нельзя" неплохо бы добавлять "по моему (по Вашему то есть,
Искандер) мнению". Вот это было бы корректно.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 12:55
Не, я на подобные наезды отвечать не намерена.
Это даже не наезд.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 12:55
мною уже отвечено.
Ответа не было.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 12:55
А к фразам типа "правило недействительно, разумеется, и применять его нельзя" неплохо бы добавлять "по моему (по Вашему то есть, Искандер) мнению". Вот это было бы корректно.
Нет. Существует освещённая и освящённая веками и римским правом в применении традиция. Она требует, именно требует, от любого сформулированного правила/закона/нормы определённой логической структуры и определённой ясности в терминах.
Здесь такая ясность была нарушена, и такое правило попросту не может работать, в нём изъян.
Цитата: Juuurgen от августа 17, 2012, 13:03
Ответа не было.
Дубль-2:
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 12:55
Если пожелаете — расслышите.
Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 13:09
Здесь такая ясность была нарушена, и такое правило попросту не может работать, в нём изъян.
Ничего подобного. Но повторяться, сравнивая язык с точными науками, я, конечно, не намерена.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 13:25
сравнивая язык с точными науками
Маргот, вы язык с правилами пунктуации не путаете?
P.S. Прошу прощения за ст.-фр. прононс.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 13:25
Дубль-2:
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 12:55
Если пожелаете — расслышите.
Желаю, но расслышать не могу.
Просто ответьте мне, пожалуйста, где там примыкание. А потом уже можно будет подумать, тесное оно или нет.
Цитата: Juuurgen от августа 17, 2012, 13:31
Просто ответьте мне, пожалуйста, где там примыкание. А потом уже можно будет подумать, тесное оно или нет.
:E:
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 13:25
Ничего подобного. Но повторяться, сравнивая язык с точными науками, я, конечно, не намерена.
Намерены-ненамерены, а определения тесного примыкания в природе нет.
Цитата: Juuurgen от августа 17, 2012, 13:31
Просто ответьте мне, пожалуйста, где там примыкание.
Я поняла. Вы добиваетесь, чтобы я обнаружила в предложении связь
примыкание, то есть:
ЦитироватьПримыкание - подчинительная связь, при к-рой главное слово не вызывает у зависимого определённых грамматических форм, поскольку зависимое слово является неизменяемым: быстро писать, очень яркий. Главным словом при П. является то, к-рое может принимать разные формы, ср.: писать быстро - пишу (пишешь и т.д.) быстро.
А мы об этой подчинительной связи и не говорили. Речь шла все время вот об этой рекомендации:
Цитата: Lodur от августа 16, 2012, 23:52
1. Причастия и прилагательные, имеющие при себе пояснительные слова и стоящие после определяемого существительного, кроме таких, которые тесно примыкают по смыслу к глаголу
И все мои дальнейшие рассуждения-объяснения касались именно смыкания, тесного сближения смысла глагола и причастия.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 13:48
И все мои дальнейшие рассуждения-объяснения касались именно смыкания, тесного сближения смысла глагола и причастия.
Я не поняла, что у Вас "смыкается". Причастие традиционно
определяет.
Ок, допустим, тогда не надо было писать про какое-то примыкание. Пусть будет сближение.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 13:48
И все мои дальнейшие рассуждения-объяснения касались именно смыкания, тесного сближения смысла глагола и причастия.
Объясните мне теперь, пожалуйста, как причастие и глагол могут не сближаться по смыслу? Причастие же отглагольная форма, даже глагольное управление сохраняет
И как определить тесноту?
Цитата: autolyk от августа 17, 2012, 13:29
Маргот, вы язык с правилами пунктуации не путаете?
Как только Вы осилите правильное написание моего ника, я Вам отвечу. Не раньше.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 13:48
тесного сближения смысла глагола и причастия.
Смыслы лексические там совершенно разные.
Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 13:52
Смыслы лексические там совершенно разные.
Блин, я подумал, что в другом смысле сближается....
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 13:51
Как только Вы осилите правильное написание моего ника, я Вам отвечу. Не раньше.
Рећи «НЕ» Латинице!
Цитата: Juuurgen от августа 17, 2012, 13:54
Блин, я подумал, что в другом смысле сближается....
она написала про смысл.
я вообще не понимаю, как можно было такую ерунду придумать.
Цитата: Margot от
Как только Вы осилите правильное написание моего ника
А пока предлагаю всем усвоить правильное значение:
Цитата: Trésor от MARGOT, subst. fém.
I. − Pop. et région., péj. [S'emploie pour désigner une femme bavarde ou une femme aux moeurs légères]
и не удивляться впредь её страстной мечте
разосраться со всем форумом..
Цитата: Juuurgen от августа 17, 2012, 13:51
Ок, допустим, тогда не надо было писать про какое-то примыкание.
Ну Вы прямо как
I.G. :( Синонимы еще никто не отменял, а слово
примыкание использовано в исходнике, потому я его и повторяла.
Цитата: Juuurgen от августа 17, 2012, 13:51
Объясните мне теперь, пожалуйста, как причастие и глагол могут не тесно сближаться по смыслу?
Извините, это вопрос пустой. Поразмышляйте, поразбирайте разные примеры — и Вы сами к этому придете. А мне недосуг, да и поднадоело. Я ведь уже давно сказала: кому так угодно, могут ставить там запятую, с интонационной паузой. У меня это не получается.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 13:58
Извините, это вопрос пустой. Поразмышляйте, поразбирайте разные примеры — и Вы сами к этому придете. А мне недосуг да и поднадоело.
Просто мне в самом деле не понятно, поэтому я и спросил.
Для начала, к какому глаголу причастие должно «примыкать» по смыслу, к тому, от которого образовано (это бред, оно в любом случае «примыкает» к нему, на то оно и причастие) или к тому, который в предложении?
Если к тому, который в предложении, то «разрумянившиеся» сближается с «возвращались» точно также, как в другом примере «покрытых» с «пламенели».
Цитата: Juuurgen от
Если к тому, который в предложении, то «разрумянившиеся» сближается с «возвращались» точно также, как в другом примере «покрытых» с «пламенели».
Нет же.. Покрытых с пламенели по смыслу не связаны..
Задайте в обоих случаях вопросы от глаголов к партиципам
Цитата: Wulfila от августа 17, 2012, 14:11
Цитата: Juuurgen от
Если к тому, который в предложении, то «разрумянившиеся» сближается с «возвращались» точно также, как в другом примере «покрытых» с «пламенели».
Нет же.. Покрытых с пламенели по смыслу не связаны..
Задайте в обоих случаях вопросы от глаголов к партиципам
Гм, почему это нельзя нормально описать в правиле. Только сиди и гадай, что они имели в виду.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 12:55Еще раз. Не исключено, что это не правило, а рекомендация (к примеру, Розенталя) — то есть в П-56 это не отражено.
Я копирайт не проставил, но, если что, цитата была взята мною из П-56, как они изложены на сайте "Грамота.ру". Кто уж их там писал - Розенталь или министр образования - не знаю.
Цитата: Juuurgen от
Гм, почему это нельзя нормально описать в правиле.
Думается, у формалистов
(а это Грамматика 80 Шведовой и иже)
нет задачи что бы то ни было объяснить..
Термины выдумывались настолько мутные, что лучше бы и не пытались..
Цитата: Juuurgen от августа 17, 2012, 14:04
Если к тому, который в предложении, то «разрумянившиеся» сближается с «возвращались» точно также, как в другом примере «покрытых» с «пламенели».
Совсем не так же. И это прекрасно ощущается хотя бы по наличию/отсутствию паузы (по-моему, в третий раз уже говорю об этом).
Несколько смежных горных вершин, покрытых снегом, пламенели в лучах восходящего солнца. Это без паузы произнести невозможно.
Дети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья. А это невозможно произнести с паузой (для меня уж точно). К тому же здесь легко заменить на "возвращались румяными" — вот еще одно доказательство тесного сближения.
В общем, по этому вопросу я сказала все. Мне, по большому счету, все равно, кто как воспринимает рекомендации Розенталя. Просто я уверена, что если захотеть его понять, то поймешь обязательно. Уж в этом-то случае однозначно. (У меня, кстати, тоже есть пара-тройка претензий к его справочникам, но не по этому поводу, нет.)
Это явно не формализм. больше на эзотеризм тянет.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 14:30
Несколько смежных горных вершин, покрытых снегом, пламенели в лучах восходящего солнца. Это без паузы произнести невозможно.
А если смогу?
Зарекаться тоже не надо.
Цитата: Margot от
А это невозможно произнести с паузой
Научный критерий..
Не позорьтесь, хватит уже..
Мне кажется, ТС принял моё объяснения
(потому как объяснение, в отличие от вашего бреда)
потому тему пора забыть, особенно вам, Маргот ля пи
Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 14:30
А если смогу?
Не сможете, получите бессмыслицу, и только. :yes:
Цитата: Wulfila от августа 17, 2012, 14:36
потому тему пора забыть, особенно вам, Маргот ля пи
Справідлівасці радзі:
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 14:30
В общем, по этому вопросу я сказала все. Мне, по большому счету, все равно, кто как воспринимает рекомендации Розенталя.
Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 14:31
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 14:30Несколько смежных горных вершин, покрытых снегом, пламенели в лучах восходящего солнца. Это без паузы произнести невозможно.
А если смогу?
Зарекаться тоже не надо.
Я произношу это именно так вне зависимости от наличия/отсутствия запятой:
Несколько смежных горных вершин покрытых снегом/ пламенели в лучах восходящего солнца//
Дети возвращались с катка/ разрумянившиеся от холода и веселья//Цитата: Wulfila от августа 17, 2012, 14:36
Мне кажется, ТС принял моё объяснения
:yes:
спасибо большое :)
Цитата: Wulfila от августа 17, 2012, 14:11Задайте в обоих случаях вопросы от глаголов к партиципам
Объясните, пожалуйста, вот эту запятую:
«Музыка проструилась своими, ей ведомыми путями; она, как бы осенив радугою брызг последних гуманистов (Шиллер), образовала пары и тучи, которые пролились дождями и осели туманами на человечество XIX столетия (этих дождей и туманов много в голосах лучших европейских лириков того времени); дожди и туманы, в которых заблудились одни и стали перекликаться другие, напоили собою землю; там, под землей, родились музыкальные шумы и гулы, которые зазвучали в голосах стихий, в голосах варварских масс и в голосах великих художников века; так ширился тот новый поток, который в течение столетия струился под землей, ломая кору цивилизации то там, то здесь, и который в наши дни
вырвался из-под нее с неудержимой силой
, упоенный духом музыки». (© Александр Блок, «Крушение гуманизма»)
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 15:14
Цитата: Wulfila от августа 17, 2012, 14:11Задайте в обоих случаях вопросы от глаголов к партиципам
Объясните, пожалуйста, вот эту запятую:
,
А чего тут объяснять? Автор сделал паузу.
Цитата: Survivor от августа 17, 2012, 15:18
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 15:14
Цитата: Wulfila от августа 17, 2012, 14:11Задайте в обоих случаях вопросы от глаголов к партиципам
Объясните, пожалуйста, вот эту запятую:
,
А чего тут объяснять? Автор сделал паузу.
То есть, вопросы от глаголов к партиципам здесь ни при чём?
Всё, нафиг эту русскую пунктуацию... Казнитьнельзяпомиловать и понимайте как хотите :)
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 15:20
То есть, вопросы от глаголов к партиципам здесь ни при чём?
Там есть пояснение. Для удобства восприятия предложения, пояснения отделяют паузами.
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 15:14
, упоенный духом музыки».
Survivor, а «разрумянившиеся от холода и веселья» не пояснение? А что тогда?
Так. Пока все не сошли с ума (мне лень перечитывать тему и разбираться, тупят все или просто Марго разыгрывают), напишу, в чём тут дело.
Дети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья.
Если запятой не стоит, то разрумянившиеся от холода и веселья — это предикатив, он же именная часть сказуемого. Т. е. «дети возвращались с катка какие? — усталые, весёлые, грустные, разрумянившиеся». Можно заменить падеж на творительный: «дети возвращались с катка разрумянившимися от холода и веселья».
Да. Слово «разрумянившиеся» слишком грузное и фраза монструозна. (И учебниками по русскому от неё веет слишком сильно.) Но она являет собой прекрасную иллюстрацию того, как в пунктуации всё хитровы как в пунктуации (и в синтаксисе вообще) всё относительно.
Цитата: Vertaler от
разрумянившиеся от холода и веселья — это предикатив, он же именная часть сказуемого.
:fp:
Цитата: Vertaler от
Можно заменить падеж на творительный: «дети возвращались с катка разрумянившимися от холода и веселья».
Нельзя. Анализировать следует то, что есть, а не подгонять под результат подстановками..
Цитата: Lodur от
Объясните, пожалуйста, вот эту запятую:
Если вам не сложно, вернитесь к моей реплике:
я объяснял не запятую, а мотивировку авторов орфобиблии-56..
Цитата: Vertaler от августа 17, 2012, 15:57
разрумянившиеся от холода и веселья — это предикатив
А ничего, что «возвращались» лексически полнозначный?
Цитата: Wulfila от августа 17, 2012, 16:19
Цитата: Lodur от
Объясните, пожалуйста, вот эту запятую:
Если вам не сложно, вернитесь к моей реплике:
я объяснял не запятую, а мотивировку авторов орфобиблии-56..
А, сорри.
Их мотивировка и так ясна...
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 15:56
Survivor, а «разрумянившиеся от холода и веселья» не пояснение? А что тогда?
Предложение не правильно составлено.
ЦитироватьДети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья
Существительное оторвано от прилагательного.
Дети, разрумянившиеся от холода и веселья, возвращались с катка.
Разрумянившиеся от холода (разрумянить себя от холода). Они не румянили себя, их румянил холод
Дети, разрумяненные холодом и весельем, возвращалися с катка.
Вот так более правильно.
Цитата: Survivor от
Существительное оторвано от прилагательного
Ню-ню..
Название темы глубоко оскорбляет чувства русской пунктуации. Требую переименования.
Цитата: Wulfila от августа 17, 2012, 16:43
Цитата: Survivor от
Существительное оторвано от прилагательного
Ню-ню..
Упс. "Существительное оторвано от прилагательного" дописал после написания остального, но меня отвлекли и я посмотрел на седьмую строчку.
Цитата: Hellerick от августа 17, 2012, 16:45
Название темы глубоко оскорбляет чувства русской пунктуации. Требую переименования.
Поддерживаю. Притом совершенно серьезно, закрывая глаза на Вашу иронию,
Hellerick.
Цитата: Vertaler от августа 17, 2012, 15:57
тупят все или просто Марго разыгрывают
А зачем меня разыгрывать? Памятуя о том, что здесь лингвистов кот наплакал, и о том, что проблема-то, в общем, вовсе не лингвистическая, постаралась разъяснить все доходчивым языком — так, чтобы и постороннему было понятно. Разве это со стороны выглядело по-другому? А мнение доморощенных
лингвистов-филологов-писателей (в одном флаконе, заметьте!), которые не умеют себя вести в обществе, мне глубоко фиолетово — особенно в таком вопросе, который ни к одной из этих профессий напрямую не относится. Так что напрасно тужаться, выискивая какие-то особые термины в попытке пристроить к простому случаю пунктуации мнимые научности.
Ох, и не люблю я жаловаться... Но это намеренное хамство со стороны доморощенного, который чисто по-бабьи никак не уймется, поневоле вынуждает меня спросить: а модераторы на ЛФ вообще хоть какое-то внимание обращают на, скажем так, культуру общения? Или здесь можно вести себя как на коммунальной кухне и все сходит с рук? Разочарована. И не в первый раз. :(
Цитата: Margot от
Так что напрасно тужаться
:fp:
Наконец-то описку отыскал — вот и счастье-то! Говорю же, чисто бабский очередной выпад. :no:
Да, Вулфи он такой, как прицепится к бедной девушке...
Цитата: Искандер от
Да, Вулфи он такой, как прицепится к бедной девушке...
:what:
Я разве суюсь в каждую тему поучать всех и вся
при этом нихрена не понимая?
Цитата: Wulfila от августа 17, 2012, 16:09
:fp:
:???
ЦитироватьНельзя. Анализировать следует то, что есть, а не подгонять под результат подстановками..
Я уже написал, что фраза ужасна. Впрочем, всё же менее, чем экзотические примеры Артемона.
Каждый, кто ставит выскочку на место, ведёт себя по-бабски..
Так и запишем..
Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 18:13
Да, Вулфи он такой, как прицепится к бедной девушке...
Ну согласитесь: написать ться/тся неправильно — это безусловно фейл для
граммарнациста филолога :)
Цитата: Wulfila от августа 17, 2012, 18:14
:what:
Я разве суюсь в каждую тему поучать всех и вся
при этом нихрена не понимая?
Я саркастирую.
Я очень часто саркастирую.
Цитата: Wulfila от
:fp:
Цитата: Vertaler от :???
Расшифровка ликодлани (впрочем, чужими словами):
Цитата: Vertaler от
разрумянившиеся от холода и веселья — это предикатив
Цитата: autolyk от августа 17, 2012, 16:26А ничего, что «возвращались» лексически полнозначный?
Цитата: Artiemij от августа 17, 2012, 18:17
Ну согласитесь: написать ться/тся неправильно — это безусловно фейл для граммарнациста филолога :)
Я до сих пор сомневаюсь, как было более мейнстримово: "яны управяться" ти "яны управятся".
Сюда добавляется ещё факт, что эта тупая голубоэкранная тарахтелка сделала людей путать ц и ць местами, так что непонятно, конечное -ть в инфинитивых переходило в -ц или всё же в -ци. потому что встречались формы и "пайцы" и "пайци".
Цитата: Margot от
а модераторы на ЛФ вообще хоть какое-то внимание обращают на, скажем так, культуру общения?
Вместо того, чтоб скаться
и плести полотница неумных неуместных словес
нажали бы на кнопку накапать модератору
и объяснили суть своих обидок..
Детский сад, ей-богу
Цитата: Wulfila от августа 17, 2012, 18:20
Цитата: Wulfila от
:fp:
Цитата: Vertaler от :???
Расшифровка ликодлани (впрочем, чужими словами):
Цитата: Vertaler от
разрумянившиеся от холода и веселья — это предикатив
Цитата: autolyk от августа 17, 2012, 16:26А ничего, что «возвращались» лексически полнозначный?
Тогда объясните, как
вы двое привыкли называть этот прибамбас к глаголу в именительном или творительном падеже.
Ищу книгу:
А. Б. Шапиро, М. И. Уаров. Орфография, пунктуация и техника корректуры: Справ. для работников печати. М., 1933.
Цитата: Artiemij от августа 17, 2012, 18:17
Ну согласитесь: написать ться/тся неправильно — это безусловно фейл для граммарнациста филолога корректора :)
Фиксыд.
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2012, 18:27
Ищу книгу:
А. Б. Шапиро, М. И. Уаров. Орфография, пунктуация и техника корректуры: Справ. для работников печати. М., 1933.
РГБ уже не Б?
А она существует или только в Москве?
Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 18:28
РГБ уже не Б?
Это не нашъ меѳодъ. Книги существуютъ только въ электронномъ видѣ.
Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 18:28
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2012, 18:27
Ищу книгу:
А. Б. Шапиро, М. И. Уаров. Орфография, пунктуация и техника корректуры: Справ. для работников печати. М., 1933.
РГБ уже не Б?
РГБ в Деулино? :negozhe:
Цитата: I. G. от августа 17, 2012, 18:33
РГБ в Деулино? :negozhe:
По секрету: при острой необходимости можно заказать сканъ прямо въ Деулино.
Цитата: Wulfila от августа 17, 2012, 18:24
Вместо того, чтоб
:fp: Типа привета в ответ.
Намеренное деление постов на короткие строки с полным отсутствием знаков препинания на конце строки кто-то, конечно, может счесть некой фишкой, хотя совершенно ясно, что это лишь "тонкий" ход, чтобы не налепить ошибок.
Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 18:21
потому что встречались формы и "пайцы" и "пайци".
Интересно, какой
наркоман умник выдумывал правила написания ци/цы? Если я не ошибаюсь, в русском языке они никогда не различались. О/ё после шипящих, к примеру, этимологичностью можно оправдать, а тут? :umnik:
Тему пора закрывать на профилактику.
Цитата: Artiemij от августа 17, 2012, 18:40
Интересно, какой наркоман умник выдумывал правила написания ци/цы?
У Грота "цы" в корне было в полонизмах.
У Ожегова - в рандоме (уже начиная с тех томов Ушакова, которые он редактировал).
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 18:37
Цитата: Wulfila от августа 17, 2012, 18:24
Вместо того, чтоб
:fp: Типа привета в ответ.
Намеренное деление постов на короткие строки с полным отсутствием знаков препинания на конце строки кто-то, конечно, может счесть некой фишкой, хотя совершенно ясно, что это лишь "тонкий" ход, чтобы не налепить ошибок.
Белый стих, нет?
Цитата: Artiemij от августа 17, 2012, 18:40
Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 18:21
потому что встречались формы и "пайцы" и "пайци".
Интересно, какой наркоман умник выдумывал правила написания ци/цы? Если я не ошибаюсь, в русском языке они никогда не различались. О/ё после шипящих, к примеру, этимологичностью можно оправдать, а тут? :umnik:
Ци и цы можно выучить без проблем. Чего там учить? Цыган, огурцы, бледнолицый и лисицын.
Цитата: Artiemij от августа 17, 2012, 18:40
Интересно, какой наркоман умник выдумывал правила написания ци/цы? Если я не ошибаюсь, в русском языке они никогда не различались.
Это при условии что ц и ць звучат одинаково, как это оно в СРЛЯ, где ць просто нету. Но есть у русского языка диалекты, и в диалектах тех... цёпа!
Такое месиво белорусского павёсскага и русского нормативного, что хоть стреляйся.
Цитата: I. G. от августа 17, 2012, 18:40
Технари, как правило, бедны... и книг не заказывают. :'(
~2-3 килорубля книжица будетъ стоить. Если позарезъ надо...
Цитата: I. G. от августа 17, 2012, 18:43
Цыган, огурцы, бледнолицый и лисицын.
Только вот почему-то Ельцин. И ещё цыпочки и цыркать.
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2012, 18:48
Цитата: I. G. от августа 17, 2012, 18:43
Цыган, огурцы, бледнолицый и лисицын.
Только вот почему-то Ельцин. И ещё цыпочки и цыркать.
Последнее, видимо, "рязанский акцент". Не слышала.
Фамилии под правила орфографии не попадают.
Цитата: Passerby от августа 17, 2012, 18:42
Белый стих, нет?
В белом стихе правила пунктуации тоже следует соблюдать.
Цитата: Wulfila от
Вместо того, чтоб
Цитата: Margot от :fp: Типа привета в ответ.
Намеренное деление постов на короткие строки с полным отсутствием знаков препинания на конце строки кто-то, конечно, может счесть некой фишкой, хотя совершенно ясно, что это лишь "тонкий" ход, чтобы не налепить ошибок.
Она и в самом деле не понимает
что я на форуме и не претендую на грамотность
и не играюсь в неё?
Ваши озабоченные грамотностью интерпретации
мне неинтересны..
Утритесь уже
Цитата: Passerby от августа 17, 2012, 18:42
Белый стих, нет?
Уж не одно поколение форумчан пытается отыскать ключ к ритмике и мелодике Вульфилловой строфы, но пока безуспешно. Это вам не Маяковский, у которого только что не равностопный ямб по сравнению с.
Цитата: I. G. от августа 17, 2012, 18:49
Последнее, видимо, рязанский акцент. Не слышала.
мне на ум только "цвиркать" приходит, так о молоке из сиськи говорят.
Цитата: I. G. от августа 17, 2012, 18:49
Фамилии под правила орфографии не попадают.
Попадают:
Цитировать§ 95
Пишутся с прописной буквы имена, отчества, фамилии, псевдонимы, прозвища, например: Александр Сергеевич Пушкин, Павел Иванович Мельников (Андрей Печерский), Макбет, Иван Грозный, Сципион Старший, Иван Кольцо, Соловей Разбойник, Ричард Львиное Сердце, Владимир Красное Солнышко, Петр Первый (Петр I).
Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 18:51
Цитата: I. G. от августа 17, 2012, 18:49Последнее, видимо, рязанский акцент. Не слышала.
мне на ум только "цвиркать" приходит, так о молоке из сиськи говорят.
Добро пожаловать в СРЛЯ!
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=цыркать&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F6%FB%F0%EA%E0%F2%FC&all=x)
Цитата: Wulfila от августа 17, 2012, 18:50
Ваши озабоченные грамотностью интерпретации
мне неинтересны..
Ну так и нефига моей опиской здесь размахивать, а то уже целую компанию осчастливленных собрали. (Вот и еще одна лакмусовая бумажка на порядочность здешних обитателей. Увы! :()
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2012, 18:54
Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 18:51
Цитата: I. G. от августа 17, 2012, 18:49Последнее, видимо, рязанский акцент. Не слышала.
мне на ум только "цвиркать" приходит, так о молоке из сиськи говорят.
Добро пожаловать в СРЛЯ.
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=цыркать&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F6%FB%F0%EA%E0%F2%FC&all=x)
Большой толковый словарь
ЦитироватьЦЫРКАТЬ, -аю, -аешь; нсв. Разг.
Издавать свистящие звуки, треск (о человеке, животном). Кузнечики цыркают. Синицы цыркают. < Цыркнуть, -ну, -нешь; св. Однокр. Цырканье, -я; ср. Ц. синицы, сверчка.
Помета "разг.", а на СРЛЯ не говорят! :negozhe:
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2012, 18:52
Цитата: I. G. от августа 17, 2012, 18:49
Фамилии под правила орфографии не попадают.
Попадают:
Цитировать§ 95
Пишутся с прописной буквы имена, отчества, фамилии, псевдонимы, прозвища, например: Александр Сергеевич Пушкин, Павел Иванович Мельников (Андрей Печерский), Макбет, Иван Грозный, Сципион Старший, Иван Кольцо, Соловей Разбойник, Ричард Львиное Сердце, Владимир Красное Солнышко, Петр Первый (Петр I).
Вы умеете учитывать контекст во время беседы?
Цитата: Margot от
Ну так и нефига моей опиской здесь размахивать
Она симптоматична..
За несколько лет на форуме я не сделал ни одной такой опечатки..
Это внутренняя школа и культура..
А подобные опечатки маркируют лимиту, мимикрирующую под интеллигенцию
тема временно прикрыта