Господа, а как вам такая идея международного языка? Вернее, идея касается лишь его лексики и, из-за специфики метода, фонетики.
Суть вот в чем.
Берутся, скажем, 50 самых популярных языков человечества. Для каждого семантического значения составляется список слов, которые отражают его в каждом из языков. На каждую позицию - с первой по последнюю - выбираются наиболее часто встречающиеся в этом списке звуки. Количество символов также определяется по самому частому значению.
Есть ли что-нибудь в такой идее и может ли она принести какие-нибудь плоды?
Кажется, что-то подобное было...
Получаются слова, непонятные ни одному из носителей этих n языков...
Зато все будут в равных пропорциях... можно сделать также несколько голосов языкам в зависимости от их носителей.
В любом смешанном проекте неизбежно возникает вопрос, почему именно эти языки, почему именно столько, что делать при равенстве набранных очков и т.п. Ну и главный минус - итоговая лексическая априорность, конечно.
Ну... некоторая апостеиорность всё же будет - ведь во всех почти языках слово мать начинается с "ма", "hа" "му" и тому подобных, иными словами, это слово будет узнаваемым для всех.
Можно сделать не из самых популярных языков микс, а, скажем, из крупнейших в каждой языковой семье.
Суть в том, чтобы оторваться от индоевропоцентричности большей части международных языков.
Цитата: Kaiomaar от августа 15, 2012, 21:59
Господа, а как вам такая идея международного языка? Вернее, идея касается лишь его лексики и, из-за специфики метода, фонетики.
Суть вот в чем.
Берутся, скажем, 50 самых популярных языков человечества. Для каждого семантического значения составляется список слов, которые отражают его в каждом из языков. На каждую позицию - с первой по последнюю - выбираются наиболее часто встречающиеся в этом списке звуки. Количество символов также определяется по самому частому значению.
Есть ли что-нибудь в такой идее и может ли она принести какие-нибудь плоды?
Наложенное на чёткую фонотактику, из этого получается ложбан. Только 50 языков не надо. Уже после 3-4 частота их носителей становится пренебрежимо мала. Мандаринский, английский, испанский, урду-хинди. Этого достаточно.
жэнь - man - hombre - а:дми:
нюй - woman - mujer - аурат
Как-то не очень сочетается уже с четырьмя языками. С 50-ю будет полный хаос.
Надо вначале определить - что такое "одинаковые звуки". Одинаковые - не с точки зрения языков-источников, а для конструируемого языка. Это первый источник вкусовщины. Затем - какой длины будем получать слова. Из одного слога, двух, или ещё по какому-то правилу. Опять произвол. Пограничные сигналы слов - паузы, ударения, тон, клитики. В языках-источниках это устроено по разному. А как должно быть в конструируемом языке? Нужно назначить заранее.
Да, и правильно говорилось - это всё связано с верхними этажами будущего языка, не произвольно.
Цитата: Mechtatel от августа 16, 2012, 19:49
жэнь - man - hombre - а:дми:
В трёх из четырёх языков есть звук "м". Гласные все разные (хотя нет, в двух языках гласная "е"). Начинается с согласного или гласного - 2:2 (надо бы нечётное число языков-источников, чтобы избегать ничьих; или китайский ценить за два?) . В двух языках есть звук "н", причём в обоих он конечный. Итак, "мен"
или "емн". Выбираем первое из-за благозвучности.
Цитата: Mechtatel от августа 16, 2012, 19:49
нюй - woman - mujer - аурат
Во всех языках есть звук "у" (если считать и английское wo-), причём в трёх он - второй. В двух языках есть "а" (если считать и английский "-an"). В двух языках есть "м" (в начале и середине, то есть ближе к началу), в двух - "н" (один в начале, другой - в конце, в среднем - посередине), еще две "р"( в середине и в конце, то есть ближе к концу). Получается "мунар".
Цитата: Kaiomaar от августа 15, 2012, 21:59
Господа, а как вам такая идея международного языка? Вернее, идея касается лишь его лексики и, из-за специфики метода, фонетики.
Суть вот в чем.
Берутся, скажем, 50 самых популярных языков человечества. Для каждого семантического значения составляется список слов, которые отражают его в каждом из языков. На каждую позицию - с первой по последнюю - выбираются наиболее часто встречающиеся в этом списке звуки. Количество символов также определяется по самому частому значению.
Есть ли что-нибудь в такой идее и может ли она принести какие-нибудь плоды?
На ложбане лексика составлялась подобным образом. Только там был привлечён в процесс также рандом и соображения консонатно-вокальной структуры слова, а выборка языков была меньше — всего шесть. В некоторых словарях ложбана включается этимология.
...в общем, что-то в этой идее есть. Не для международного языка, конечно (ибо таковой вряд ли возможен в наше прагматическое время), а для какого-нибудь арт-проекта.
Цитата: Mechtatel от августа 16, 2012, 19:49
нюй - woman - mujer - аурат
Получается вонюхерат, очевидно же.
Цитата: Yitzik от августа 16, 2012, 22:27
Не для международного языка, конечно (ибо таковой вряд ли возможен в наше прагматическое время)
Кто сказал, что международный язык невозможен? Просто создать удобный и реально работающий язык - одно, а вот заставить говорить на нём Билла Гейтса, Ангелу Меркель, Шакиру и дядю Вову из соседнего парадного будет тяжело, да. :)
Цитата: Rusiok от августа 16, 2012, 20:41
Цитата: Mechtatel от августа 16, 2012, 19:49
жэнь - man - hombre - а:дми:
В трёх из четырёх языков есть звук "м". Гласные все разные (хотя нет, в двух языках гласная "е"). Начинается с согласного или гласного - 2:2 (надо бы нечётное число языков-источников, чтобы избегать ничьих; или китайский ценить за два?) . В двух языках есть звук "н", причём в обоих он конечный. Итак, "мен" или "емн". Выбираем первое из-за благозвучности.
Вот в этом слове "благозвучность" вся суть. Что считать благозвучным?
Какие звуки посчитают благозвучными китайцы, какие арабы, какие вы?
Помнится, я делал конланг, слова которого собирались по принципу «Начало — романское, середина — славянская, конец — германский» (ну, или наоборот; сейчас уж не помню, какой был порядок).
Да, таких проектов пруд пруди. Непонятно только, что в этом международного. В идеале, для справедливости, лечше конечно априорный конланг, но как его развивать без заимствований? Каждый раз придётся комиссию созывать, чтобы слово создать. Посему, апостериорный лексически(на уровне корней) и автономный грамматически конланг - лучшее решение.
Любую априорность фтопку.
Цитата: Artemon от августа 16, 2012, 02:49
В любом смешанном проекте неизбежно возникает вопрос, почему именно эти языки, почему именно столько, что делать при равенстве набранных очков и т.п. Ну и главный минус - итоговая лексическая априорность, конечно.
Создайте язык который вам нравится и плевать что кто-то не может выговаривать "р", абруптивы, тона и прочее - пусть выкручиваются как хотят :dayatakoy:
Цитата: Hellerick от августа 17, 2012, 13:51
Любую априорность фтопку.
Тогда язык будет на поводке.
Цитата: Hellerick от августа 17, 2012, 14:09
Цитата: maristo от августа 17, 2012, 14:06
Цитата: Hellerick от августа 17, 2012, 13:51
Любую априорность фтопку.
Тогда язык будет на поводке.
Друг человека :yes:
И всю комиссию с собой на поводке надо будет таскать. Причём априорное всё равно в грамматике возобладает. Это муторно - каждый раз думать, априорно ли твое построение или нет, надо быть лингвистом и знать языки-источники. Как быть?
Цитата: maristo от августа 17, 2012, 13:48
Да, таких проектов пруд пруди. Непонятно только, что в этом международного. В идеале, для справедливости, лечше конечно априорный конланг, но как его развивать без заимствований? Каждый раз придётся комиссию созывать, чтобы слово создать. Посему, апостериорный лексически(на уровне корней) и автономный грамматически конланг - лучшее решение.
Не бывает априорных конлангов. Не достижима абсолютная априорность.
По данному проекту.
Если все 50 языков имеют одинаковый рейтинг, тогда полуучается полный бардак.
Если они ранжированы по количеству L1 носителей, тогда начиная с 5-6 языка можно остальную часть списка выбрасывать.
По-моему, валить в одну корзину такие разные фонетики как европейская и китайская — совершенно бесперспективное занятие.
Чтобы создать удобоваримый конланг, логичным кажется для начала выделить те согласные и гласные звуки, которые наиболее универсальны и просты в произношении. Например, практически во всех языках мира есть сонанты "м", "н". С такими согласными как "л", "р" труднее, они уже имеются не везде. И совсем нет необходимости включать туда специфические звуки вроде гортанных согласных, носовых гласных и т. п. Выделив ряд универсальных элементарных звуков, можно приступить к конструированию лексики.
Цитата: Hellerick от августа 17, 2012, 14:51
По-моему, валить в одну корзину такие разные фонетики как европейская и китайская — совершенно бесперспективное занятие.
+1. Тем более что реальных пересечений по фонологии между азиатскими и европейскими очень мало. И многие конлангеры теряют тоны при импорте азиатских слов. Разве это допустимо?
Цитата: tempuser от августа 17, 2012, 14:39
Цитата: maristo от августа 17, 2012, 13:48
Да, таких проектов пруд пруди. Непонятно только, что в этом международного. В идеале, для справедливости, лечше конечно априорный конланг, но как его развивать без заимствований? Каждый раз придётся комиссию созывать, чтобы слово создать. Посему, апостериорный лексически(на уровне корней) и автономный грамматически конланг - лучшее решение.
Не бывает априорных конлангов. Не достижима абсолютная априорность.
По данному проекту.
Если все 50 языков имеют одинаковый рейтинг, тогда полуучается полный бардак.
Если они ранжированы по количеству L1 носителей, тогда начиная с 5-6 языка можно остальную часть списка выбрасывать.
Кто говорил про полную априорность?
Насколько нужны в искусств. языке тоны? При достаточном количестве лексических единиц это становится избыточным явлением. Другое дело - языковое восприятие носителей тональных языков. Мне вот интересно: как китайцы произносят английские слова, с определенным тоном или без? Это ведь для них, наверное, столь же необходимо и привычно, как для нас силовое ударение в слове.
Цитата: Mechtatel от августа 17, 2012, 15:21
Насколько нужны в искусств. языке тоны? При достаточном количестве лексических единиц это становится избыточным явлением. Другое дело - языковое восприятие носителей тональных языков. Мне вот интересно: как китайцы произносят английские слова, с определенным тоном или без? Это ведь для них, наверное, столь же необходимо и привычно, как для нас силовое ударение в слове.
Так, ещё один расист detected. А насколько нужны тоны в естественных языках?
Уверяю, 90% интерлингвистических проектов в Китае будует иметь тоны.
Если бы тональность была универсалией, тогда тональными были бы если не все, то хотя бы большинство языков мира. Но это далеко не так. Задача создателей иск. языка - выделить именно предельно общее и на этой основе создать нечто, равно доступное любому человеку. Восприятие и овладение тональным звучанием затруднительно для большинства тех, кто не говорит на соответствующих языках, тогда как произнесение таких распространенных звуков как, например, "м", "н" или "с" не вызовет особых трудностей ни у кого.
Цитата: tempuser от августа 17, 2012, 15:31
Цитата: Mechtatel от августа 17, 2012, 15:21
Насколько нужны в искусств. языке тоны? При достаточном количестве лексических единиц это становится избыточным явлением. Другое дело - языковое восприятие носителей тональных языков. Мне вот интересно: как китайцы произносят английские слова, с определенным тоном или без? Это ведь для них, наверное, столь же необходимо и привычно, как для нас силовое ударение в слове.
Так, ещё один расист detected. А насколько нужны тоны в естественных языках?
Уверяю, 90% интерлингвистических проектов в Китае будует иметь тоны.
Когда?
Цитата: tempuser от августа 17, 2012, 15:31
90% интерлингвистических проектов в Китае будует иметь тоны.
В Азии интерлингвистикой обычно занимаются люди, увлеченные западными языками, и «азиатщины» вы их проектах практически не бывает.
Цитата: Mechtatel от августа 17, 2012, 15:42
Задача создателей иск. языка - выделить именно предельно общее и на этой основе создать нечто, равно доступное любому человеку.
Тогда пришлось бы ограничиться примитивной фонологией какого-нибудь гавайского.
Людей не грех учить не только новым словам, но и новым звукам.
Цитата: Artemon от августа 17, 2012, 02:45
Кто сказал, что международный язык невозможен?
Я сказал.
Цитата: Artemon от августа 17, 2012, 02:45
заставить говорить на нём Билла Гейтса, Ангелу Меркель, Шакиру и дядю Вову
Вот именно потому и невозможен. А создать удобный проект - дело нехитрое. Даже априорный.
Цитата: Yitzik от августа 17, 2012, 18:53
Цитата: Artemon от августа 17, 2012, 02:45
Кто сказал, что международный язык невозможен?
Я сказал.
Тогда это спор о терминах. Если некий язык используют между собой носители разных языков, то для меня его функция - вполне себе международная.
Цитата: Yitzik от августа 17, 2012, 18:53А создать удобный проект - дело нехитрое. Даже априорный.
Ну, удобство - понятие относительное, а действительно интересных конлангов я за свою жизнь встречал не больше десятка. Интерес, конечно, тоже вещь относительная, но думаю, ты меня понял. :)
Расскажите про грамматику этого языка.
Цитата: Artemon от августа 18, 2012, 00:08
действительно интересных конлангов я за свою жизнь встречал не больше десятка
Похоже, пора делать одиннадцатый. Это челлендж, коллега!
Сделаем. "Общая морфология" Плунгяна подходит к концу, с глагольными аспектами много что стало на места. Оказывается, там объёмно, но в принципе, вполне удобно систематизируется.
А славянский двухвидовый подход таки сильно пудрит мозги. Пусть было бы четыре-пять видов, но куда более регулярных и просто описываемых. Но славяне решили решить иначе. :)