Лингвофорум

МГУшники атакуют теперь не только орфографический свод Лопатина, но и его словарь: http://www.lingvotech.com/orfografslov

Действительно, написания "безйодовый", "межйеменский" - это ахтунг!
Но насчёт слова "закласть" авторша не в теме. Это известное церковнославянское слово.
Ситуация с *по-их, *по-его, *по-её возникает из-за того, что такие, как авторша, запретили слова "ихний", "евошний", "еёшний", от которых в разговорном русском есть и наречия (тоже запрещённые). Вот и пожинайте плоды. Я уже слышал "никого" вместо "ничейный". "По-мне", отмеченное авторшей, правда, не слышал.

Никто не подкинет орфографический словарь Бархударова-Ошегова-Шапиро? Хочу сравнить словник с Ушаковым. Уже выделил словники Ушакова и Ожегова-Шведовой (1992), но второй словарь маленький, а я хочу узнать, какие именно слова выбросил Ожегов.

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2012, 08:05
Действительно, написания "безйодовый", "межйеменский" - это ахтунг!

А в чём здесь ахтунг, и какие альтернативы?

без-йодовый, меж-йеменский.
Ср. пол-ящика.

Ахтунг в том, что после согласных "й" не пишется.

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2012, 10:05
без-йодовый, меж-йеменский.

:o

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2012, 10:05
Ср. пол-ящика.

Сравнение некорректно, ибо пол- (половина) — числительное (по Розенталю) или пусть даже первая часть сложного слова (по Кузнецову), но никак не приставка.

Сравнение приведено для формулирования правила графики, а не орфографии: [Cj] не пишется слитно, пишется либо через ъ, либо через дефис.

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2012, 10:05
Ахтунг в том, что после согласных "й" не пишется.

А зачем такое ограничение? Чем плохо писать й после согласных в таких словах?

Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 11:25
В названии темы опечатка.

Кодер собирается критиковать и кроить словарь Лопатина. Название правильное.

Цитата: Тайльнемер от августа 13, 2012, 11:32
Кодер собирается критиковать и кроить словарь Лопатина. Название правильное.

Может, сразу в Псевду?

Цитата: Тайльнемер от августа 13, 2012, 11:32
Чем плохо писать й после согласных в таких словах?

А, извините, зачем?

Как зачем? Если приставка кончается на согл., а корень начинается на й, то й после согл. — самое очевидное, что можно представить. А вставлять непонятно откуда взявшийся дефис между приставкой и корнем — это то ещё извращение.

Тогда пишите всеИнтернетовский, проКитайщина - чего буквы менять?

Орфография «безйодовый» не мешает никому и никак.

Хочете докапываться — докапывайтесь до слова «минюст». Вот где действительно где стык морфем встал поперек принципов орфографии.

Это один из четырёх пунктов реформы, выработанной в Орфовики:
1. "о"/"ё" после шипящих писать как "о" (Ушаков 1911).
2. Двойные "н" в суффиксах отменить (Панов 1964).
3. Cjа, Cjе, Cjу, Cjо в составных словах писать через "ъ", а не слитно; Cы писать через "Cы" или "C-и", а не "Cи" (Лопатин 2000).
4. Всегда парные кавычки, первую букву цитаты не капитализировать, последний знак препинания за кавычки не выносить и на запятую не заменять (Солженицын 1983).

Цитата: Alone Coder от августа 13, 2012, 10:05
без-йодовый, меж-йеменский.
Ср. пол-ящика.

Ахтунг в том, что после согласных "й" не пишется.

Йод, йогурт, Йемен  - эти слова с периферии  языка, они редко встречаются – нестандартное обозначение (Й+гласный) в начале слова. Еще реже встречаются их производные с приставкой на согласную, и здесь форму написания приходится выбирать в рабочем порядке. К возможным вариантам  можно отнести:  безъйодовый,  без-йодовый, безйодовый,
Первый вариант  не проходит, так как Ъ – знак разделительный (или предупредительный) – он используется после согласных перед гласными Е,Ё,Ю,Я и говорит о том, что эти буквы обозначают не мягкость этих согласных,  а йотированный гласный.
Второй вариант также неуместен, так как дефисное написание приставок практически не применяется (например,КОЕ-КТО как исключение), а ПОЛ – это корень. Вообще, дефис – это промежуточная форма, которая должна применяться обоснованно (это нечто среднее между слитным словом и раздельным словосочетанием).
Остается третья форма, которая не требует особых пояснений, удобна для чтения и вписывается в общую графическую систему, если считать, что Й – это обычный согласный. Поэтому ничто не мешает писать Й после согласных (что не запрещено, то разрешено), если даже раньше такая форма не встречалась,  – просто и слова такие не рассматривались.

Цитата: Varvara от августа 19, 2012, 09:09
Вообще, дефис – это промежуточная форма, которая должна применяться обоснованно (это нечто среднее между слитным словом и раздельным словосочетанием).

До реформы Ожегова буква "й" вместе с "и" относилась к классу гласных букв. "Пол" с гласными пишется через дефис. Надеюсь, не нужно объяснять, зачем?

Пора бы уже и пол- писать через Ъ перед Е, Ё, Ю, Я.

Полъеёюя. :???

Нафиг писать пол-яблока, если можно полъяблока?

Цитата: Alone Coder от августа 14, 2012, 07:432. Двойные "н" в суффиксах отменить (Панов 1964).

В каких суффиксах двойные "н"?

Всё ещё не надоело?

Имеются в виду двойные в суффиксах причастий? В принципе да, двойные согласные там никто не произносит. Я их вообще произношу только в словах ванна, касса, масса, тонна, нетто, ссать и в словах наподобие длинный, странный, а также оловянный, деревянный. Но практически никогда не подчеркиваю их в причастиях.

(Исправил название темы. Можете меня убивать, но сил моих больше нет смотреть на эту "кроитику".)

Цитата: watchmaker от августа 20, 2012, 03:08
Я их вообще произношу только в словах ванна, касса, масса, тонна, нетто, ссать

Интересный ассортимент...  8-)

Цитата: watchmaker от августа 20, 2012, 03:08
Имеются в виду двойные в суффиксах причастий?

Ещё всякие деревянный, огнянный и т.п. Но овсяный и т.п. Его величество Рандом.

Насчет огненного поспорить можно (тут длинное Н может и не произноситься), а вот деревянный, оловянный, стеклянный я всегда четко произношу с длинным Н. Но овсяный с одним Н...

А я чётко произношу "овсянный" с длинным Н. И вообще, не аргумент. Могу выкатить OVER9000 примеров, когда говорят долгие вместо СРЛЯ кратких и краткие вместо СРЛЯ долгих.

Скорее всего в нас в свое время в школе вдолбили, что стеклянный, оловянный, деревянный с НН, вот так и произносим.

Цитата: Alone Coder от августа 20, 2012, 14:37
А я чётко произношу "овсянный" с длинным Н.

+1. И куринный.

Цитата: watchmaker от августа 20, 2012, 14:39
Скорее всего в нас в свое время в школе вдолбили, что стеклянный, оловянный, деревянный с НН, вот так и произносим.

−1

У меня овсяный и куриный только с одним Н.

Цитата: Тайльнемер от августа 20, 2012, 14:40
И куринный.

Удивительно.

Мне это тоже кажется странным, хотя я иногда видел куринный через НН на ценничках в киосках и на базаре.

Цитата: Alone Coder от августа 20, 2012, 14:30

Цитата: watchmaker от августа 20, 2012, 03:08
Имеются в виду двойные в суффиксах причастий?

Ещё всякие деревянный, огнянный и т.п. Но овсяный и т.п. Его величество Рандом.

Там же два суффикса, а не один с двумя н... :donno: Упразднять суффикс из-за того, что кто-то его не произносит? Лучше уж исключения привести к общей норме.

Цитата: Alone Coder от августа 20, 2012, 14:37
А я чётко произношу "овсянный" с длинным Н.

Слова «овсянный» я, наверное, никогда не произносил, но вот «овсяная каша» у меня явно с одной Н.

Цитата: Lodur от августа 20, 2012, 15:00
Там же два суффикса, а не один с двумя н...

Продемонстрируйте, как тут выделяются два суффикса.

Почему два суффикса? А в слове травяной тоже два???

Цитата: watchmaker от августа 20, 2012, 15:18Почему два суффикса? А в слове травяной тоже два???

"Травяной" - причастие? Вы же сами о причастиях написали.

Цитата: Alone Coder от августа 20, 2012, 15:16Продемонстрируйте, как тут выделяются два суффикса.

Воспит-ан-н-ый. Воспит-ан. И т.д.
Вы так написали, как будто в школе не учились...

Цитата: Lodur от августа 20, 2012, 15:55

Цитата: Alone Coder от августа 20, 2012, 15:16Продемонстрируйте, как тут выделяются два суффикса.

Воспит-ан-н-ый. Воспит-ан. И т.д.
Вы так написали, как будто в школе не учились...

Мне кажется, это Вы в школе не учились.  :what:

Цитата: watchmaker от августа 20, 2012, 14:33
Насчет огненного поспорить можно (тут длинное Н может и не произноситься), а вот деревянный, оловянный, стеклянный я всегда четко произношу с длинным Н. Но овсяный с одним Н...

Произношение НН в этих словах зависит  от наличия  гласных перед  ударным суффиксом, поэтому в слове овсяный произносится  Н, а в слове деревянный -  НН.  А вообще, какая разница, что и как произносится. В русской  орфографии действует морфологический  (а не фонетический) принцип письма, например, суффикс ЕНН (но не ЕН) со значением признака или свойства используется для  образования прилагательных от существительных.  А произношение его различно в разных словах.

А овсяный и стеклянный как тогда? Важно количество главных или сами гласные?

Цитата: Varvara от
В русской  орфографии действует морфологический  (а не фонетический) принцип письма

Морфологический, фонетический и традиционный (исторический)
также есть включения графико-морфологической аналогии
и дифференциального принципа..

Цитата: watchmaker от августа 20, 2012, 14:47
Мне это тоже кажется странным, хотя я иногда видел куринный через НН на ценничках в киосках и на базаре.

Убойный аргумент.  ;D

(http://www.korova.ru/humor/pics/1800/masturbadm.jpg)

Цитата: watchmaker от
Мне это тоже кажется странным, хотя я иногда видел куринный через НН на ценничках в киосках и на базаре.

Цитата: Margot от
Убойный аргумент.  ;D

:fp:
Это не аргумент, марго ля пи:
ошибки тех, кто не шликает на словари
зачастую намекают на произношение

Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 15:57Мне кажется, это Вы в школе не учились.  :what:

Прошу прощения, учился давно, что-то мог подзабыть. Разумеется, суффикса не два, а три (-а-,-н-, -н-). Можно, конечно, считать суффикс -н- в кратких формах причастий никак не связанным с суффиксом -нн- в полных... Тогда о двух суффиксах -н- нельзя будет говорить.

Цитата: Varvara от августа 20, 2012, 16:06
В русской  орфографии действует морфологический  (а не фонетический) принцип письма

В ожеговской орфографии больше всего действует фрический принцип письма.

Цитата: Wulfila от августа 20, 2012, 17:18

Цитата: Varvara от
В русской  орфографии действует морфологический  (а не фонетический) принцип письма

Морфологический, фонетический и традиционный (исторический)
также есть включения графико-морфологической аналогии
и дифференциального принципа..

Основными принципами являются фонематический и морфологический принципы. Кстати, многое зависит от того, как понимать принципы письма.  Возьмем,  к примеру, морфологический принцип.  Считается, что, согласно морфологическому принципу, морфемы  стремятся к сохранению своего буквенного состава. Однако это правило постоянно нарушается, так как чередование гласных согласных в морфемах – дело обычное.
    Поэтому можно предложить такое определение: морфологический принцип русского письма состоит в том, что орфографическая задача решается для каждой морфемы в отдельности - мы определяем  состав приставки,  корня, суффикса, окончания различными способами и независимо друг от друга. Для сравнения:  задается орфографическая задача (то есть выявляются слабые позиции) фонетическим образом  для всего слова в совокупности.

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2012, 11:16

Цитата: Varvara от августа 20, 2012, 16:06
В русской  орфографии действует морфологический  (а не фонетический) принцип письма

В ожеговской орфографии больше всего действует фрический принцип письма.

Любое явление кажется наблюдателю фрическим, пока он не начинает открывать  закономерность его проявления.

Ну расскажите, например, про закономерность проявления "д" в слове "итти".

Цитата: Varvara от августа 22, 2012, 12:43
Основными принципами являются фонематический и морфологический принципы. Кстати, многое зависит от того, как понимать принципы письма.  Возьмем,  к примеру, морфологический принцип.

Основным принципом русской орфографии является бессистемная смесь всех возможных принципов. Это раз.
Провести четкую границу между фонологическим или морфологическим и историческим принципом просто-напросто нельзя, по разным причинам. Это два.

Цитата: Varvara от
Однако это правило постоянно нарушается, так как чередование гласных согласных в морфемах – дело обычное.

Это не нарушение, а следствие действия другого принципа..
Как правило, исторического.

Цитата: Varvara от
    Поэтому можно предложить такое определение: морфологический принцип русского письма состоит в том, что орфографическая задача решается для каждой морфемы в отдельности - мы определяем  состав приставки,  корня, суффикса, окончания различными способами и независимо друг от друга. Для сравнения:  задается орфографическая задача (то есть выявляются слабые позиции) фонетическим образом  для всего слова в совокупности.

Задачи не решаются, а решены.
И да, то, что вы описываете, не морфологический принцип

Цитата: Wulfila от августа 22, 2012, 14:41

Цитата: Varvara от
Однако это правило постоянно нарушается, так как чередование гласных согласных в морфемах – дело обычное.

Это не нарушение, а следствие действия другого принципа..
Как правило, исторического.

Цитата: Varvara от
    Поэтому можно предложить такое определение: морфологический принцип русского письма состоит в том, что орфографическая задача решается для каждой морфемы в отдельности - мы определяем  состав приставки,  корня, суффикса, окончания различными способами и независимо друг от друга. Для сравнения:  задается орфографическая задача (то есть выявляются слабые позиции) фонетическим образом  для всего слова в совокупности.

Задачи не решаются, а решены.
И да, то, что вы описываете, не морфологический принцип

О «нарушении» говорится условно, то есть нарушается, если мы принимаем неточную формулировку морфологического принципа.

Есть термин "морфологическийпринцип",  для которого возможы различные оттенки толкования.  Например, большинством пользователей принята определенная формулировка. Значит ли это, что она единственно правильная? Скорее всего, нет, так как общее гармоничное описание письма как-то не складывается. Тогда почему бы не применить  другое определение?

Цитата: lehoslav от августа 22, 2012, 14:35

Цитата: Varvara от августа 22, 2012, 12:43
Основными принципами являются фонематический и морфологический принципы. Кстати, многое зависит от того, как понимать принципы письма.  Возьмем,  к примеру, морфологический принцип.

Основным принципом русской орфографии является бессистемная смесь всех возможных принципов. Это раз.
Провести четкую границу между фонологическим или морфологическим и историческим принципом просто-напросто нельзя, по разным причинам. Это два.

Абсолютной истины в природе не существует:  с одной стороны, можно, а с другой – нельзя. Можно составить такую модель описания русского правописания (то есть СУЩЕСТВУЮЩЕЙ в настоящее время системы письма), где прекрасно сосуществуют и не конфликтуют  различные принципы. 
   Основными  являются фонематический и  морфологический принципы, тесно связанные между собой.  Фонематический  принцип  задает смысловой характер русского письма (обозначаем буквами фонемы, а не просто звуковые формы), а морфологический принцип говорит о том, что морфемы, как минимальные значащие единицы языка, сохраняют свой фонемный состав. 
   Остальные принципы  используются как вспомогательные. Грамматический принцип применяется при решении графических орфограмм (например, Ь после шипящих). Дифференцирующий принцип дает нам возможность преодолеть двойственность письма в отдельных случаях (ожёг руку – ожог на руке, балл и бал, компания и кампания). Традиционный принцип определяет написание слов с учетом их этимологии , например, написание непроверяемых гласных и согласных).
Это всего лишь одно из описаний системы, а не истина в последней инстанции. Модель  достаточно удобна как для понимания, так и для  использования.

Цитата: Alone Coder от августа 22, 2012, 14:15
Ну расскажите, например, про закономерность проявления "д" в слове "итти".
[/quote
Ну, например,  можно рассуждать так: в глаголе ИДТИ фонема Д входит в основу, так как она проявляется  в сильной позиции перед  гласными  в личных формах (иду, идешь). Сравнить: ехать  - еду.

Сравнить: веду - вести. Отчего же не "исти"?

Цитата: Varvara от августа 23, 2012, 09:07
Дифференцирующий принцип дает нам возможность преодолеть двойственность письма в отдельных случаях (ожёг руку – ожог на руке, балл и бал, компания и кампания).

Второе и третье — не дифференцирующий. Историей первого тоже надо бы заняться.

Цитата: Alone Coder от августа 23, 2012, 13:43
Сравнить: веду - вести. Отчего же не "исти"?

Какую орфографию предлагаете вы для инфинитива этого слова?

Классическую: "итти" или "ити".

Цитата: Alone Coder от августа 23, 2012, 14:00
Классическую: "итти" или "ити".

А чем «итти» обоснованнее «идти»? У нас нет прецедентов записи д+т > тт на безъеровом морфемном стыке.

Здесь никакого "д" не было. Было "итьти" в одних диалектах (например, Москва), "ити" в других (например, Ярославль) и "итить" в третьих (например, Рязань).

Цитата: Alone Coder от августа 23, 2012, 14:05Было "итьти" в одних диалектах (например, Москва), "ити" в других (например, Ярославль) и "итить" в третьих (например, Рязань).

Всё верно. Теперь вопрос: откуда возникает гемината в ити >> итти?

Из удвоения.

Цитата: Alone Coder от августа 23, 2012, 16:10
Из удвоения.

Эм, ну, допустим. А удвоение почему?

Потому что слово короткое.

Цитата: Vertaler от августа 23, 2012, 13:58

Цитата: Varvara от августа 23, 2012, 09:07
Дифференцирующий принцип дает нам возможность преодолеть двойственность письма в отдельных случаях (ожёг руку – ожог на руке, балл и бал, компания и кампания).

Второе и третье — не дифференцирующий. Историей первого тоже надо бы заняться.

А какой там принцип? И дайте определение дифференцирующего принципа.

Цитата: Varvara от
А какой там принцип?

Дифференцирующий..

А вот что имел в виду Vertaler..

Цитата: Wulfila от августа 24, 2012, 11:14

Цитата: Varvara от
А какой там принцип?

Дифференцирующий..

А вот что имел в виду Vertaler..

Я имел в виду именно перестройку, ну или переосмысление формы «ити» [ит'и́] как«ид-ти» [ит'т'и́]. А вот что за «потому что слово короткое» имел в виду Кодер...

Та нее, не за итти чешем, а за балл-бал, компания-кампания

Цитата: Awwal12 от августа 20, 2012, 06:24
(Исправил название темы. Можете меня убивать, но сил моих больше нет смотреть на эту "кроитику".)

Вы ничего не понимаете в плановом русском.

Итак. Формулируем Закон Кодера № 1: «Если слово короткое, в нём возникает геминация».

Что автору есть сказать по поводу формулировки? И не сподобится ли он привести нам примеры?

Цитата: Vertaler от сентября  3, 2012, 16:40
Итак. Формулируем Закон Кодера № 1: «Если слово короткое, в нём возникает геминация».

И с чего вам пришёл в голову такой бред? Видимо, моя платформа для латиницы вам не понравилась, на критику обиделись и решили на меня ярлыки вешать.

Нет, итить с латиницей не связан. И уточните уже формулировку, раз я вас понял так неправильно.

Да и хорошая у вас платформа. Что не мешает мне вмандюливать по её поводу отдельные замечания.

Из отдельных случаев не следует закон. Даже у младограмматиков.

Цитата: Alone Coder от августа 23, 2012, 14:05
Здесь никакого "д" не было.

То есть вы за исторический принцип орфографии?

Я за принципиальность орфографии. Написание "идти" - беспринципность.

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2012, 07:11
Из отдельных случаев не следует закон. Даже у младограмматиков.

Хорошо. Пусть не закон, а тенденция. Что за «слово короткое»-то?

съсъ, въвъ, да-да, не-не вам не знакомы?

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2012, 11:10
съсъ, въвъ, да-да, не-не вам не знакомы?

То есть ити-ити?

Да. И с вариациями типа ити-ти, ить-ить.

Итити́... Чёрт, красивая версия. А другие редупликации в инфинитиве вы знаете?

Только "лактать" 'лакать' разве что (под вопросом). Во всяком случае, тут точно не частица "ти".

Цитата: Alone Coder от сентября  4, 2012, 11:02
Я за принципиальность орфографии. Написание "идти" - беспринципность.

Корень «ид», суффикс «ти». Беспринципность?

Если корень "ид" и суффикс "ти", то получается "исти". Ср. вед+ти = вести.

Кстати, интересно, что в СРЛЯ не сохранилось в чистом виде ни одного инфинитива с однофонемным корнем:
у-ти только с приставками
я-ти только с приставками
и-ти только с приставками или двойным "т"

Цитата: watchmaker от августа 20, 2012, 14:33
Насчет огненного поспорить можно (тут длинное Н может и не произноситься), а вот деревянный, оловянный, стеклянный я всегда четко произношу с длинным Н. Но овсяный с одним Н...

Интересно, а слово "говённый" тоже можно отнести к исключениям. В школе об этом ничего не говорили.

Цитата: maristo от января 31, 2013, 07:32
Интересно, а слово "говённый" тоже можно отнести к исключениям. В школе об этом ничего не говорили.

Там первая "н" - корневая же дэсу же же.