Лингвофорум

Что руководит людьми, которые вступают в индуистские секты?
Или ничего не руководит, их просто "затягивают" туда?

Цитата: Nekto от августа 12, 2012, 11:19
Что руководит людьми, которые вступают в индуистские секты?

Убожество и бесперспективность их жизни, наверное.

Ну это в Индии. А у нас?

Цитата: Nekto от августа 12, 2012, 11:25
Ну это в Индии. А у нас?

Именно у нас.

(yandex.ru) почему я стал кришнаитом (http://video.yandex.ru/#search?text=%22%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83%20%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%20%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC%22)

Я думаю, у каждого свои причины. Основная причина: людям это нравится. :)

Я вот целенаправленно искал религию, которая бы мне подошла. Ещё до встречи с МОСК меня уже привлекал индуизм, и именно поклонение Вишну. Хотя в те времена было чрезвычайно трудно найти материалы об этом.
В МОСК ходил года два, хотя особо активным прихожанином никогда не был. Но, таки, на мой выбор конкретного направления индуизма и вайшнавизма он на меня повлиял.
Но в религиозных организациях я толком прижиться не смог. Излишний фанатизм и деление на "свой-чужой" мне никогда не импонировали. А уж у МОСК и его близнецов-братьев (различных отделений Гаудия Матха) ещё и большие проблемы с интерпретацией вероучения (хотя это становится понятно только когда всерьёз начинаешь изучать первоисточники).

Lodur, а Вы отошли от персонализма?

знакомая после вступления в криштаиты (затянул бывший муж) уехала в Индию. там ей стало скучно, с мужем (он вышел из кришнаитов) развелась, вернулась в Украину. работает журналистом на крупном центральном телеканале.

Цитата: Conservator от августа 12, 2012, 11:44уехала в Индию. там ей стало скучно

Для большинства тех, кто был в Индии, это взаимоисключающие параграфы...

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 11:46
Для большинства тех, кто был в Индии, это взаимоисключающие параграфы...

они там были туристами или работали, а она жить переезжала, несколько лет там прожила

Интересно, а когда группа на месяц едет учиться рисовать — это отдых или работа? :???

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 11:55
Интересно, а когда группа на месяц едет учиться рисовать — это отдых или работа?

месяц - это не пять лет :)

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 11:37Lodur, а Вы отошли от персонализма?

Что значит "отошёл"? Я же гаудия-вайшнав. Как можно поклоняться Радхе и Кришне, не признавая Их личностями? :???

Я спокойно отношусь к последователям адвайты, с некоторыми даже давно дружу. Все эти многочисленные стихи в различных писаниях сампрадайи, что "лучше гореть в аду, чем общаться с адвайтином", я воспринимаю просто как предостережение: всерьёз не увлекаться этой философией. Ну так я и не увлекаюсь. В её рамках просто не остаётся места для личностных отношений с Господом, служения Ему. Это не то, что меня может привлечь.
Но вполне могу понять, почему даются такие предостережения. Есть ведь люди (назовём их "простыми"), глубоко не задумывающиеся над всякими глубоко-эзотерическими заморочками, которые просто привлеклись красивым образом, или пением, или рассказами о Кришне (или, например, Раме). А всякие философские концепции им неинтересны. В Индии таких полным-полно, но даже среди русских я подобное встречал, хотя здесь само вхождение в нетрадиционную религию уже обычно означает рилигиозно-философский поиск, так что здесь таких немного.
Таких, наверное, легко сбить с толку, предложив попробовать поклонение или йогу в стиле адвайты. Потому что они толком не понимают разницы.

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 11:58Я же гаудия-вайшнав.

Ээээ...
Вы же писали, что Вы сахаджия!

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 11:58
для личностных отношений с Господом, служения Ему.

А в чем заключается служение Господу?

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 12:04

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 11:58Я же гаудия-вайшнав.

Ээээ...
Вы же писали, что Вы сахаджия!

Если и писал, разве что в шутку. Но, скорее, я писал, что меня таковым считают в МОСК. Так там всех гаудий, которые не принадлежат к их организации, таковыми считают. Это во-первых.
А во-вторых, несмотря на утверждения МОСК что сахаджии имперсоналисты, это не так. У меня есть один знакомый сахаджия (хотя чаще всего, принадлежность к этой секте не афишируют, она же тайная, типа). Я думаю, что его уровню персонализма любой член МОСК мог бы только позавидовать.

Цитата: Nekto от августа 12, 2012, 12:17А в чем заключается служение Господу?

В наслаждении Его чувств. В этом мире это, в основном, пуджа, пение и рецитация мантр, и т.д., и т.п. В том мире у каждого есть своё служение: те же музыка и танцы, приготовление пищи, цветов, благовоний, бетеля, слежение за нарядами, организация встреч, и так далее.

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 12:29Но, скорее, я писал, что меня таковым считают в МОСК. Так там всех гаудий, которые не принадлежат к их организации, таковыми считают.

А, верно...
А дальнейшее деление у гаудий просто по парампаре считается?

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 12:32

Цитата: Nekto от августа 12, 2012, 12:17А в чем заключается служение Господу?

В наслаждении Его чувств. В этом мире это, в основном, пуджа, пение и рецитация мантр, и т.д., и т.п. В том мире у каждого есть своё служение: те же музыка и танцы, приготовление пищи, цветов, благовоний, бетеля, слежение за нарядами, организация встреч, и так далее.

Вот этого-то я и не понимаю...
Как говорили в чичичипи: «В Африке дети голодают», а вы Господа услаждаете...
Это более доброе дело, чем помочь другому человеку?

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 12:54А дальнейшее деление у гаудий просто по парампаре считается?

В основном да, хотя за пять веков возникло множество подсект: аулы, баулы, гаура-нагари, пресловутые сахаджии, и ещё десятка, наверное, полтора. Но, в целом, конкретный человек может принадлежать к одной из этой подсект, может не принадлежать... А главное, разумеется, это парампара. То, что никогда от тебя "не уйдёт".

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 12:54Вот этого-то я и не понимаю...
Как говорили в чичичипи: «В Африке дети голодают», а вы Господа услаждаете...
Это более доброе дело, чем помочь другому человеку?

Здесь, наверное, можно развести философию страницы на три... Но можно и просто ответить: покажите мне хоть одного человека, в котором не присутствовал бы Господь. Можно служить и Господу в  людях. У кришнаитов есть пресловутая "Пища жизни" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B5_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B0_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8)... Я похвастаться причастностью к ним не могу. Но мы с женой, если позволяют обстоятельства, принимаем участие в работе вот этой организации: "Мурзики" (http://www.murzik.ru/russian/index.php).
Но в целом, могу сказать, что индуизм более фаталистичен, чем другие религии. Сколько бы мы ни делали добрых дел, всегда найдётся кто-то, кто будет страдать, и кому мы не сможем помочь. Карма-с... Поэтому слишком вовлекаться в дела мирские особого смысла нет. Даже с самыми благими намерениями. Ведь это «только гуны вращаются в гунах». В конечном итоге, все страдания от авидьи и погружённости в майю, иллюзию. Так что лучший способ помочь дживе - дать ей знания о Господе и привлечь к служению Ишваре. Таким образом джива может навсегда избавиться от страданий этого мира. И это благо ни с какими материальными благами не сравнишь. (Ща сюда, наверняка, набегут атеисты и начнут меня пинать за, якобы, двуличие... ;)).

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 11:58
В её рамках просто не остаётся места для личностных отношений с Господом, служения Ему.

Странно...

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 12:32
В том мире у каждого есть своё служение: те же музыка и танцы, приготовление пищи, цветов, благовоний, бетеля, слежение за нарядами, организация встреч, и так далее.

Ещё более странно...

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 12:54
Вот этого-то я и не понимаю...
Как говорили в чичичипи: «В Африке дети голодают», а вы Господа услаждаете...
Это более доброе дело, чем помочь другому человеку?

:+1:

Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 13:35

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 11:58
В её рамках просто не остаётся места для личностных отношений с Господом, служения Ему.

Странно...

Что странно? В понятиях адвайты есть только одна личность (что равнозначно тому, что ни одной нет). Как можно служить самому себе и любить самого себя? То есть, можно, конечно, но я назвал бы это нарциссизмом.

Цитировать

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 12:32
В том мире у каждого есть своё служение: те же музыка и танцы, приготовление пищи, цветов, благовоний, бетеля, слежение за нарядами, организация встреч, и так далее.

Ещё более странно...

Не знаю, что тут требует пояснений. :donno: Может, вы напишете конкретнее, что именно странно?

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 14:09
В понятиях адвайты есть только одна личность (что равнозначно тому, что ни одной нет). Как можно служить самому себе и любить самого себя? То есть, можно, конечно, но я назвал бы это нарциссизмом.

Может, мне странно просто потому, что я слабо представляю себе адвайту...
Просто в иудаизме нет подобной персонализации (впрочем, нельзя сказать, что нет никакой), и в его рамках есть место для личностных отношений с Господом, служения Ему.

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 14:09
Не знаю, что тут требует пояснений.

Ну, у меня была примерно та же мысль, что и у Bhudh'а. Я её прочёл прежде, чем это написал.
Так что ты уже ответил.

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 14:09В понятиях адвайты есть только одна личность

:what:
Откуда в пантеистической веданте — личность⁈

Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 14:13Может, мне странно просто потому, что я слабо представляю себе адвайту...
Просто в иудаизме нет подобной персонализации (впрочем, нельзя сказать, что нет никакой), и в его рамках есть место для личностных отношений с Господом, служения Ему.

В адвайте на первых порах тоже есть. Но конечная цель - оставление всех различий (в том числе, между собой и Богом) и слияние с Брахманом в едином бытии. Так что, как справедливо отмечают персоналисты, такие служение, любовь и преданность не настоящие, поскольку изначально мыслятся, как временные, как некий этап на пути, который в конце придётся оставить. Я могу привести цитаты из известных писаний адвайтавади, где подобное утверждается напрямую.
Насколько я понимаю, в иудаизме всё-таки предполагаются отношения с Богом и после смерти. Не предполагается полное слияние с Богом, растворение в Его бытии.
Как по мне, такой вариант несколько скучноват... Хотя, конечно, я не могу себе представить бытие Бога.
Меня больше привлекает разнообразие отношений между двумя (или большим количеством) личностями.

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 14:21

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 14:09В понятиях адвайты есть только одна личность

:what:
Откуда в пантеистической веданте — личность⁈

Следует из "сознания". :) Брахман - сат-чит-ананда (существование, сознание и блаженство). Для меня сознание равно личности, хотя не настаиваю. Можно считать, что сознание может быть и без личности, тогда в адвайте нет личности вообще.

Цитата: Nekto от августа 12, 2012, 14:36
Анекдот чего-то вспомнился:

Ага, помню.

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 12:19

Цитата: Nekto от августа 12, 2012, 12:16Чиатать невозможно!  :'(

Его не надо чиатать.
Его надо клиакать!

У меня (в моем браузере) из-за этого поста экран расширился в полтора раза.  :'(
Впрочем 1-ю страницу я уже прочитал.
Но чего другие (которые только начинают читать тему) должны мучаться?  :wall:

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 14:31Брахман - сат-чит-ананда (существование, сознание и, блаженство)

Fxd. Да и запятые там не смотрятся даже...
По мне, это тусклая катафатическая попытка описать, что Брахман есть путём выделения наиболее общих и главных элементов, подчеркнув при этом, что в Нём они (как и всё остальное) суть Единое Целое, БытиеСознаниеБлаженство.

Цитата: Nekto от августа 12, 2012, 14:42

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 12:19

Цитата: Nekto от августа 12, 2012, 12:16Чиатать невозможно!  :'(

Его не надо чиатать.
Его надо клиакать!

У меня (в моем браузере) из-за этого поста экран расширился в полтора раза.  :'(
Впрочем 1-ю страницу я уже прочитал.
Но чего другие (которые только начинают читать тему) должны мучаться?  :wall:

Согласен, безобразие.
Я его исправил сразу, как увидел, прежде чем прочёл просьбу.
Но теперь, я так понимаю, оно осталось процитированным в просьбе той?

---

Кстати, а почему тема в Обществе и государстве?
По первому сообщению ей место то ли в Психологии, то ли в Религии; по дальнейшим — явно в Религии.
Перенести?

Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 14:48
Кстати, а почему тема в Обществе и государстве?
По первому сообщению ей место то ли в Психологии, то ли в Религии; по дальнейшим — явно в Религии.
Перенести?

Не подумал или забыл, что есть раздел Религии.  ;)

Цитата: mnashe от августа 12, 2012, 14:48
Но теперь, я так понимаю, оно осталось процитированным в просьбе той?

Да, наверное. Все посты про разметку надо удалять после того как она сделана.

Господа индуисты! А никогда не мучают сомнения в правильности выбранного пути?

Цитата: Nekto от августа 12, 2012, 11:19
Что руководит людьми, которые вступают в индуистские секты?

А ведь всё начинается с просмотра вот этих вот роликов: Индийская духовная музыка - бхаджаны и раги (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50886.0.html)  ;)

Вплотную интересовался кришнаизмом в лихие 90-е. С тех пор не то чтобы стал ненавидеть эту организацию (это было бы слишком сильно сказано), но крайне недолюбливаю. Не нравится: примитивная теистическая философия, догматизм и попугайство, навязчивость адептов в распространении учения.

Цитата: Nekto от августа 12, 2012, 15:03
Господа индуисты! А никогда не мучают сомнения в правильности выбранного пути?

Вроде, кроме меня не наблюдается индуистов на ЛФ. :) По крайней мере, чётко определившихся, что они индуисты. :)
Нет, меня сомнения никогда не мучали. Такое впечатление, что спала пелена с глаз, когда я встретил это учение, и я стал таким, каким должен был быть с рождения. А атеизм и поиски, когда я обращался к разным писаниям и верам (не очень долгие, впрочем) - кажется, что это всё было наносным, или просто подготовкой к тому, чтобы встретить Настоящее.

Lodur, да Вам в Индию надо, там комфортнее будет. В России это слишком экзотично.

Цитата: -Dreame- от августа 12, 2012, 17:16Lodur, да Вам в Индию надо, там комфортнее будет. В России это слишком экзотично.

Климат здесь мне больше подходит. Однозначно. :)

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 14:45По мне, это тусклая катафатическая попытка описать, что Брахман есть путём выделения наиболее общих и главных элементов, подчеркнув при этом, что в Нём они (как и всё остальное) суть Единое Целое, БытиеСознаниеБлаженство.

Однако же тот же Шанкара посвящает немало страниц подробному описанию каждого из этих качеств. Скажем, в своих комментариях на Брахма-сутры. И это не случайным образом выхваченные из "всего" признаки, это именно те фундаментальные категории, в которых Брахман проявляется "вовне", например, в наше бытие. Для меня всегда, когда говорят об этих категориях, вместе ли или отдельно о какой-то из них, это является верным признаком, что говорят о Брахмане, или, по крайней мере, о его отражении.

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 17:56И это не случайным образом выхваченные из "всего" признаки

:yes:

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 14:45наиболее общих и главных элементов

А у вас в течении Брахман также лишь джьоти Личности?

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 18:07А у вас в течении Брахман также лишь джьоти Личности?

Это из комментариев кого-то из авторитетных ачарьев взято. Если память не подводит, Шри Баладевы Видьябхушаны. Хотя не факт, что я это "сияние" понимаю так же, как кришнаиты из МОСК. :)

Разве может быть какое-то иное понимание, кроме того, что передано по линии ученической преемственности, парампаре, хранителем и блюстителем коего является ИСККОН? :)

Цитата: Mechtatel от августа 12, 2012, 18:53Разве может быть какое-то иное понимание, кроме того, что передано по линии ученической преемственности, парампаре, хранителем и блюстителем коего является ИСККОН? :)

В МОСК и Гаудия Матхе весьма своебразное понятие парампары... :) Изобретённое основателем Гаудия Матха Бхактисиддхантой Сарасвати. Я бы назвал это не парампарой, а "the greatest hits" ачарьев сампрадайи (хотя к выбору самих личностей у меня тоже есть вопросы... вернее, к тому, почему туда не попало множество весьма достойных личностей... в общем, критерии отбора абсолютно неясны и приближаются к "моя левая нога захотела"). Между некоторыми из них перерыв почти в двести лет. О какой непрерывности тут можно говорить? :) Во всей остальной сампрадайе парампарой считается линия передачи дикша-мантры, и она действительно непрерывно идёт от одного из спутников Шри Чайтаньи Махапрабху. Никаких линий передачи Бхагавад-гиты или Бхагавата Пураны не отслеживается. Потому что абсолютно нереально. У человека может быть несколько гуру, от которых он слушал толкования Писаний, получал наставления, и т.д. И по кому из них отслеживать парампару? А дикша-гуру всегда один.

Цитата: ВыкыОбряд дикши проводится гуру, который при этом передаёт ученику определённую мантру, а в случае вайшнавской дикши, также забирает его карму.

Ого! Не зна-ал...

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 19:34

Цитата: ВыкыОбряд дикши проводится гуру, который при этом передаёт ученику определённую мантру, а в случае вайшнавской дикши, также забирает его карму.

Ого! Не зна-ал...

Кривой перевод, на котором столько домыслов посторено... :( Не гуру (на себя) забирает, а во время дикши она полностью уничтожается Господом.

Хм... Вспоминаю, что всё-таки читал про подобное...
Но немного в другом аксепте. Когда чела обучается у гуру, за поступки челы ответственны они оба.

Цитата: Bhudh от августа 12, 2012, 19:50Хм... Вспоминаю, что всё-таки читал про подобное...
Но немного в другом аксепте. Когда чела обучается у гуру, за поступки челы ответственны они оба.

Ну так для гуру шишья (ученик) - всё равно, что ребёнок. Отец же несёт отвественность за поступки сына, так же и гуру за поступки ученика.
Это не то же самое, что "забирать на себя карму". Карму вообще забрать невозможно (ни для кого, кроме Бога), хотя (если вспоминать историю падения Яяти из Сварги) можно поделиться своими религиозными заслугами, передать кому-то часть своей хорошей доли.

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 20:01Отец же несёт отвественность за поступки сына, так же и гуру за поступки ученика.
Это не то же самое, что "забирать на себя карму".

Ну да, так и объяснялось.
А вообще сейчас появилось довольно много методов "сжигания" кармы, причём часто без упоминания этого понятия вообще :).

Цитата: Lodur от августа 12, 2012, 11:36
Я думаю, у каждого свои причины. Основная причина: людям это нравится. :)

Я вот целенаправленно искал религию, которая бы мне подошла. Ещё до встречи с МОСК меня уже привлекал индуизм, и именно поклонение Вишну. Хотя в те времена было чрезвычайно трудно найти материалы об этом.
В МОСК ходил года два, хотя особо активным прихожанином никогда не был. Но, таки, на мой выбор конкретного направления индуизма и вайшнавизма он на меня повлиял.
Но в религиозных организациях я толком прижиться не смог. Излишний фанатизм и деление на "свой-чужой" мне никогда не импонировали. А уж у МОСК и его близнецов-братьев (различных отделений Гаудия Матха) ещё и большие проблемы с интерпретацией вероучения (хотя это становится понятно только когда всерьёз начинаешь изучать первоисточники).

Традиционные индийские гаудии живут в джати, ведь так?

И между Кришной и Шивой он не видят разницы, вроде бы.
Вот в МОСК и ГМ эти вещи с ног на голову

Цитата: 4fzbl от января 29, 2019, 22:29Традиционные индийские гаудии живут в джати, ведь так?

В смысле, семейные? Да, санньяса запрещена. Но есть ведь бабаджи.

Цитата: 4fzbl от января 29, 2019, 22:47И между Кришной и Шивой он не видят разницы, вроде бы.
Вот в МОСК и ГМ эти вещи с ног на голову

Не то, чтобы не видят разницы... Считают одной из форм Ишвары - да. Но поклоняются всё равно только Радхе и Кришне. Даже Кришна в Матхуре и Двараке - уже не то настроение. (Единственное мне известное исключение - Кришна из храма в Джаганнатха Пури. Но ему ведь Сам Шриман Чайтанья поклонялся).

Цитата: Lodur от января 31, 2019, 09:51

Цитата: 4fzbl от января 29, 2019, 22:29Традиционные индийские гаудии живут в джати, ведь так?

В смысле, семейные? Да, санньяса запрещена. Но есть ведь бабаджи.

И в какой джати вы будете жить если решите с семьей навсегда в Индию, шудрой или чандалой?
В традиционные матхи, питхи и ашрамы млеччх санньясинами обычно не берут, я узнавал в свое время

Цитата: 4fzbl от января 31, 2019, 11:22И в какой джати вы будете жить если решите с семьей навсегда в Индию, шудрой или чандалой?

Млеччхой. Вон, Харидас Тхакур был млеччхой, что не помешало ничему. Ни стать общепризнанным святым, ни получить титул намачарьи. (Только я не решу... ::) разве что, здесь совсем уж невыносимо жить станет).

Цитата: 4fzbl от января 31, 2019, 11:22В традиционные матхи, питхи и ашрамы млеччх санньясинами обычно не берут, я узнавал в свое время

Ну, если санньяса запрещена - ничего удивительного, что не берут. :) Бабаджи-вешу вполне могут дать. Не говоря уж о знаменитом примере Шри Кришна Према (Рональда Никсона), который даже собственный ашрам основал, есть и другие примеры, в том числе, посовременнее. Да тот же Джагадананда (http://jagadanandadas.blogspot.com/) джи в своё время бабаджи-вешу получал, но потом её оставил (он сам об этом когда-то писал).

Цитата: Lodur от января 31, 2019, 12:15

Цитата: 4fzbl от января 31, 2019, 11:22И в какой джати вы будете жить если решите с семьей навсегда в Индию, шудрой или чандалой?

Млеччхой. Вон, Харидас Тхакур был млеччхой, что не помешало ничему. Ни стать общепризнанным святым, ни получить титул намачарьи. (Только я не решу... ::) разве что, здесь совсем уж невыносимо жить станет).

Цитата: 4fzbl от января 31, 2019, 11:22В традиционные матхи, питхи и ашрамы млеччх санньясинами обычно не берут, я узнавал в свое время

Ну, если санньяса запрещена - ничего удивительного, что не берут. :) Бабаджи-вешу вполне могут дать. Не говоря уж о знаменитом примере Шри Кришна Према (Рональда Никсона), который даже собственный ашрам основал, есть и другие примеры, в том числе, посовременнее. Да тот же Джагадананда (http://jagadanandadas.blogspot.com/) джи в своё время бабаджи-вешу получал, но потом её оставил (он сам об этом когда-то писал).

Про удел млеччх, живущих в Индии, есть в Ману смрити. Их там сравнивают с животными, они ниже шудр. Например млеччха должен уйти из большого собрания индусов, т.е. из храма и тд. Шудр хотя бы в храмы пускают

Но я тоже давно думаю сбежать из РФ. Вижу два реальных варианта. Религиозный, монашить в Тае. Или переучиться на врача и остаться, например в Австралии. Второй затратный и требует сдачи IELTS

Встречи с кришнаитами

Вчера искал что-то ВКонтакте, связанное с Индией, и наткнулся случайно на это видео
Какой-то вайшнавский авторитет (видимо, родом из Литвы, потому что знает литовский язык) говорит на предмет буддизма и адвайта-веданты.
Едва хватило терпения на первые минуты бормотания молитв...
В общем ничего принципиально нового не услышал, всё это так или иначе уже было изложено в сочинениях Прабхупады.


А сегодня по бульвару иду, слышу издалека "дзинь-дзинь-дзинь... дзинь-дзинь-дзинь...". Так и есть, кришнаиты. Внешность моя для сектантов разного рода привлекательна. Видно, что по крайней мере не отлаю. Поэтому кришнаит прицепился с книжками. Я ему сказал, что прошёл это ещё в 90-х годах, и с тех пор не возвращался, и учение вайшнавизма мне не близко. "А я тоже уходил и опять пришёл". Об Ошо он вообще не знает. В общем, едва от него отделался. До чего ж приставучие...
Представляю, как от этой санкиртаны корёжит православных, для многих из которых индийские боги демоничны.

Цитата: Мечтатель от июля 21, 2019, 13:55Какой-то вайшнавский авторитет (видимо, родом из Литвы, потому что знает литовский язык) говорит на предмет буддизма и адвайта-веданты.

Да, это Шри Бхактиведанта Садху (до принятия санньясы носил имя Шри Парджанья даса), ученик Шри Бхактиведанты Нараяны Госвами. Он действительно из Литвы. Вот его краткая биография: https://samopoznanie.ru/trainers/shripad_bhaktivedanta_sadhu_maharadzh/

Цитата: Мечтатель от июля 21, 2019, 13:55
Вчера искал что-то ВКонтакте, связанное с Индией,

Раньше там было две или три неплохих группы про индуизм. Но сегодня все они убиты неумелыми админами. Да и сам ВК больше не актуален

Цитироватьи наткнулся случайно на это видео
Какой-то вайшнавский авторитет говорит на предмет буддизма и адвайта-веданты.

Меня всегда удивляло с какой бесшабашностью кришнаитские лидеры на большие аудитории рассуждают о религиях возникших раньше самого вайшнавизма. Особенно о буддизме, одной из трех великих мировых религий

Цитата: 4fzbl от июля 21, 2019, 19:06
Меня всегда удивляло с какой бесшабашностью кришнаитские лидеры на большие аудитории рассуждают о религиях возникших раньше самого вайшнавизма. Особенно о буддизме, одной из трех великих мировых религий

Они вещают главным образом на своих адептов-преданных (подкованный дока-кришнаит, жонглируя цитатами на санскрите (как этот Садху на видео), выступает перед внимающими ему менее способными или находящимися ниже в иерархической лестнице). Специалисты по другим религиям не станут спорить, потому что по меньшей мере этот внутрикришнаитский дискурс не слушают.

Сегодня распространитель книг мне тоже объяснял, что Будда - это аватара Господа.

Цитата: Мечтатель от июля 21, 2019, 20:43Сегодня распространитель книг мне тоже объяснял, что Будда - это аватара Господа.

Это другой Будда. Мало ли в Бразилии Педров Индии Будд.

На известной картинке вроде Шакьямуни изображён девятым
(https://a.radikal.ru/a42/1907/c0/47b8fb9bb095.jpg)

Девятым изображён Гаутама Будда. Шакьямуни - сын кшатрия, а Гаутама - известнейший и старейший брахманский род (готра). Так что это разные личности. ::)

Кстати, у них не только варна не совпадают. Также и место рождения, имена родителей, имена, полученные при рождении... в общем, практически ничего общего, кроме прозвища "Буддха".

И вгде можно почитать разные биографии Гаутамы и Шакьямуни? И кто из них из Капилавасту? И кто из них Сиддхартха?

(wiki/ru) Будда_Гаутама_в_индуизме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%B2_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5)

Исторически же Будда был один, только Будда буддизма

Это я уже прочитал. Там нет другой биографии.

В пуранах, наверное.

Цитата: Мечтатель от июля 21, 2019, 21:57
В пуранах, наверное.

Средневековых, а также еще более поздних текстах

Цитата: Bhudh от июля 21, 2019, 21:36И вгде можно почитать разные биографии Гаутамы и Шакьямуни? И кто из них из Капилавасту? И кто из них Сиддхартха?

Аватар Буддха упоминается в разных Пуранах, разумеется. Какой-то отдельной Пураны или другого произведения, посвящённого ему, вроде, нет.
https://archive.org/details/dli.bengal.10689.13010/page/n367
Вот, например, краткое предсказание в Сканда Пуране (тем не менее, в нём сказано немного больше, чем в других), смотрите шлоки 255-259. Как похоже на Будду Шакьямуни, или не очень?

Цитата: Мечтатель от июля 21, 2019, 20:43
Сегодня распространитель книг мне тоже объяснял, что Будда - это аватара Господа.

Он повзрослеет и сбежит из секты. Будет вспоминать свое наивное ребячество с улыбкой. Так происходит в большинстве случаев

Цитата: Lodur от июля 21, 2019, 22:16Вот, например, краткое предсказание в Шива Пуране

1) Так в Шива-пуране или Сканда-пуране? :???
2) Как предсказание может быть написано после события?
3) Царь Еммануил Давидович тоже не шибко на евангельского Иисуса смахивает, а вот по ди ж ты! — считают одним лицом...
4) Настолько непохоже на Будду, что там даже сносочка есть:
(https://puu.sh/DVEwc.png)
Да и вообще, Будха (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D1%85%D0%B0) в индуизме прекрасно известен, как аналог Меркурия.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2019, 22:34Так в Шива-пуране или Сканда-пуране? :???

Я поправил. Сам не знаю, почему пор Шива Пурану написал... Может, потому что это из той части Сканда Пураны, которая Шиву прославляет.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2019, 22:34Как предсказание может быть написано после события?

Согласно воззрениям индуизма, все 18 Маха Пуран написаны в начале Кали Юги, до исторического Будды. Ну, если не оговорено обратное. А такое я видел только в одной пуране - Бхавишья Пуране.
Мы же о верованиях, не так ли? Давайте научный консенсус не примешивать... Иначе непонятно, что мы обсуждаем.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2019, 22:34Царь Еммануил Давидович тоже не шибко на евангельского Иисуса смахивает, а вот по ди ж ты! — считают одним лицом...

Не знаю, на что вы намекаете. Но это не важно. Вот если бы христиане так считали - ... (Собственно, и тогда было бы не важно - кто-то верит в одно, кто-то в другое. Вайшнавы в моей традиции в абсолютном большинстве не отождествляют Аватара Буддху с историческим(?) основателем буддизма. Последнего считают человеком).

Цитата: Lodur от июля 21, 2019, 22:46Не знаю, на что вы намекаете.

Цитата: Исаия. 7:14Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил»

Цитата: Мф.1:22-23А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

Цитата: Lodur от июля 21, 2019, 22:46Вайшнавы в моей традиции в абсолютном большинстве не отождествляют Аватара Буддху с историческим(?) основателем буддизма. Последнего считают человеком

Интересно, тогда какой смысл аватара вообще отождествлять с основателем буддизма?
Просто какой-то аватар по имени Будха.

Цитата: Lodur от июля 21, 2019, 22:46

Цитата: Bhudh от июля 21, 2019, 22:34Так в Шива-пуране или Сканда-пуране? :???

Я поправил. Сам не знаю, почему пор Шива Пурану написал... Может, потому что это из той части Сканда Пураны, которая Шиву прославляет.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2019, 22:34Как предсказание может быть написано после события?

Согласно воззрениям индуизма, все 18 Маха Пуран написаны в начале Кали Юги, до исторического Будды. Ну, если не оговорено обратное. А такое я видел только в одной пуране - Бхавишья Пуране.
Мы же о верованиях, не так ли? Давайте научный консенсус не примешивать... Иначе непонятно, что мы обсуждаем.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2019, 22:34Царь Еммануил Давидович тоже не шибко на евангельского Иисуса смахивает, а вот по ди ж ты! — считают одним лицом...

Не знаю, на что вы намекаете. Но это не важно. Вот если бы христиане так считали - ... (Собственно, и тогда было бы не важно - кто-то верит в одно, кто-то в другое. Вайшнавы в моей традиции в абсолютном большинстве не отождествляют Аватара Буддху с историческим(?) основателем буддизма. Последнего считают человеком).

Во что верят вайшнавы не имеет никакого значеня.
Мифический Девятый аватар Вишну был придуаман из за исторического  осователя буддизма и с него же списан.
Тут и спорить нечего.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2019, 22:34Да и вообще, Будха (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D1%85%D0%B0) в индуизме прекрасно известен, как аналог Меркурия.

Это может быть ошибкой переписчика. Что речь именно об аватаре с именем "Буддха" - нет сомнений. Во-первых, в тексте он назван "частью Вишну", во-вторых, имя матери и место рождения совпадают с таковыми, например, в Бхагавата Пуране, где Буддха - с двумя "д".
https://www.vedabase.com/ru/sb/1/3/24

Буддизм логически критикуется в веданта сутрах, но это ньяя прастхана, знание для высших сословий. Шудрам же говорили более доступные вещи, чего тут непонятного то

"Буддха" и одно из имен Кришны, в кришнасахасранаме. Даже в БГ Кришна разок говорит про бахманирвану

Цитата: Ice Cube от июля 21, 2019, 22:57Мифический Девятый аватар Вишну был придуаман из за исторического  осователя буддизма и с него же списан.

И сколько народу "положил" исторический основатель буддизма (если с него списан - то это ведь часть его биографии, или как? ::))?

Цитата: 4fzbl от июля 21, 2019, 23:02
Буддизм логически критикуется в веданта сутрах, но это смрити прастхана, знание для высших сословий. Шудрам же говорили более доступные вещи, чего тут непонятного то

Буддизм критикуется ,потому что сам Будда от брахманизма не оставил камня на камне.
В действительости всю эту смешную конструкцию,где типо праведный будда спецом разлагает индусов "ложной " верой  во имья вышей праведной индуисткой цели,с  той же  "логикой " евреи могли б применить и к христу.
И о совпадение чудное ))))секта саббатианцев частично это и сделала.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2019, 22:53Интересно, тогда какой смысл аватара вообще отождествлять с основателем буддизма?
Просто какой-то аватар по имени Будха.

Ну, может когда-то был смысл. Сейчас, безусловно - никакого. Потому ачарьи посовременнее и утверждают, что это другая личность, благо Писания с лёгкостью это позволяют сделать.

Гораздо интересней откуда  и от кого пошло понятие дхармы.
Скорее всего до Будды его и не было.
Дхарма=Greek *thémero- themérē, thémeron `sturdy, sacred, stable' Hsch.; Pind. themérāi̯ opí; themeró-phronas = sünetoús, sṓphronas' Hsch.
Феми́да, Теми́да, Теми́с (др.-греч. Θέμις, Θέμιδος, лат. Themis
она же и "мать Дике "....= "эвсебея\дхарма" Ашока.

(https://puu.sh/DVGvN.png)

Цитата: Ice Cube от июля 21, 2019, 23:33
Гораздо интересней откуда  и от кого пошло понятие дхармы.
Скорее всего до Будды его и не было.

Смотря в каком значении. В знаменитой (и точно сочинённой до Будды) Пуруша Сукте: "yajñena yajñam ayajanta devās tāni dharmāṇi prathamāny āsan" — "Жертвою боги пожертвовали жертве. Таковы были первые дхармы". (10.90.16)
Но и в считающихся более старыми "именных" мандалах Риг Веды уже есть (3.3.1): "agnir hi devāṃ amṛto duvasyaty athā dharmāṇi sanatā na dūduṣat" — "Ведь это Агни бессмертный почитает богов и издревле не нарушает дхарм".

Цитата: Lodur от июля 21, 2019, 23:56

Цитата: Ice Cube от июля 21, 2019, 23:33
Гораздо интересней откуда  и от кого пошло понятие дхармы.
Скорее всего до Будды его и не было.

Смотря в каком значении. В знаменитой (и точно сочинённой до Будды) Пуруша Сукте: "yajñena yajñam ayajanta devās tāni dharmāṇi prathamāny āsan" — "Жертвою боги пожертвовали жертве. Таковы были первые дхармы". (10.90.16)
Но и в считающихся более старыми "именных" мандалах Риг Веды уже есть (3.3.1): "agnir hi devāṃ amṛto duvasyaty athā dharmāṇi sanatā na dūduṣat" — "Ведь это Агни бессмертный почитает богов и издревле не нарушает дхарм".

Не вижу причин считать Пуруша сукту древней Будды.
Вся эта мифология с первочеловеком огромного физического маштаба больше относится к времени формирования паралельной мифологии в исмаелитском шиизме с внедрением Адама Рухани.
Не раньше 8-9 века.

Что там с Агни сказать не могу,может и было чтоо-то в каком то значении.
Но ведизм вместо буддийской дхармы использует понятие rta.

Понятие Дхармы как религии есть уже в добуддийских упанишадах

Цитата: 4fzbl от июля 22, 2019, 00:53
Понятие Дхармы как религии есть уже в добуддийских упанишадах

Дхарма в современном понимании и в понимании после Будды это Themis
(/ˈθiːmɪs/ is an ancient Greek Titaness. She is described as "[the Lady] of good counsel", and is the personification of divine order, fairness, law, natural law, and custom. Her symbols are the Scales of Justice, tools used to remain balanced and pragmatic. Themis means "divine law" rather than human ordinance, literally "that which is put in place", from the Greek verb títhēmi (τίθημι), meaning "to put".

To the ancient Greeks she was originally the organizer of the "communal affairs of humans, particularly assemblies".[1] Moses Finley remarked of themis, as the word was used by Homer in the 8th century BCE, to evoke the social order of the 10th- and 9th-century Greek Dark Ages:

Themis is untranslatable. A gift of the gods and a mark of civilized existence, sometimes it means right custom, proper procedure, social order, and sometimes merely the will of the gods (as revealed by an omen, for example) with little of the idea of right.[2]

Finley adds, "There was themis—custom, tradition, folk-ways, mores, whatever we may call it, the enormous power of 'it is (or is not) done'. The world of Odysseus had a highly developed sense of what was fitting and proper."

Цитата: Ice Cube от июля 22, 2019, 00:12Не раньше 8-9 века.

Надпись первых годов V века: https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.108395/page/n307 (на самом деле, цитируется даже не сама Пуруша Сукта, а намного-намного более поздняя Махабхарата, по поводу...)

Цитата: Lodur от июля 22, 2019, 01:32

Цитата: Ice Cube от июля 22, 2019, 00:12Не раньше 8-9 века.

Надпись первых годов V века: https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.108395/page/n307 (на самом деле, цитируется даже не сама Пуруша Сукта, а намного-намного более поздняя Махабхарата, по поводу...)

Ну может здесь и влияние индуизма на шиитского Адама рухани,но в пуруша сакте все ровно прослеживаются как минимум христианские Адам и Ева.

Дхарма в ведизме называли Яму ,который пожертвовал своим бессмертием,он же титан  Прометей.
Поздний индуизм заменяет Яму на пурушу,отсюда и "титанический "  размер Пуруши\Адама.

Дарман в первичном же мифологическом значении означало сено.
(wikt/en) դարման#Old_Armenian (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%D5%A4%D5%A1%D6%80%D5%B4%D5%A1%D5%B6#Old_Armenian)
Когнат того самого персдского дармана,который постил выше бхудх.
Как Прометей украл огонь у Зевса,так и Вахагн украл сено у Баршама,и от этого сено произошел небесый галактический  путь (млчный по вашему).
Ваагн бог громовержец ,он ж и ведический Агни.
Отсюда и вторая ссылка "Ведь это Агни бессмертный почитает богов и издревле не нарушает дхарм".

Цитата: Ice Cube от июля 22, 2019, 01:45того самого персдского дармана

Какого⁈ :o
Где у меня в скрине из Майрхофера упомянут персидский⁈

Цитата: Bhudh от июля 22, 2019, 02:32

Цитата: Ice Cube от июля 22, 2019, 01:45того самого персдского дармана

Какого⁈ :o
Где у меня в скрине из Майрхофера упомянут персидский⁈

Зачем вы вообще постите
если не знайте этимологического контекста.
https://books.google.am/books?id=U4NF8pYxdvIC&lpg=PA55&dq=darman dharma&hl=ru&pg=PA55#v=onepage&q=darman%20dharma&f=true (https://books.google.am/books?id=U4NF8pYxdvIC&lpg=PA55&dq=darman%20dharma&hl=ru&pg=PA55#v=onepage&q=darman%20dharma&f=true)

Цитата: Ice Cube от июля 22, 2019, 01:24

Цитата: 4fzbl от июля 22, 2019, 00:53
Понятие Дхармы как религии есть уже в добуддийских упанишадах

Дхарма в современном понимании и в понимании после Будды это Themis
(/ˈθiːmɪs/ is an ancient Greek Titaness. She is described as "[the Lady] of good counsel", and is the personification of divine order, fairness, law, natural law, and custom. Her symbols are the Scales of Justice, tools used to remain balanced and pragmatic. Themis means "divine law" rather than human ordinance, literally "that which is put in place", from the Greek verb títhēmi (τίθημι), meaning "to put".

To the ancient Greeks she was originally the organizer of the "communal affairs of humans, particularly assemblies".[1] Moses Finley remarked of themis, as the word was used by Homer in the 8th century BCE, to evoke the social order of the 10th- and 9th-century Greek Dark Ages:

Themis is untranslatable. A gift of the gods and a mark of civilized existence, sometimes it means right custom, proper procedure, social order, and sometimes merely the will of the gods (as revealed by an omen, for example) with little of the idea of right.[2]

Finley adds, "There was themis—custom, tradition, folk-ways, mores, whatever we may call it, the enormous power of 'it is (or is not) done'. The world of Odysseus had a highly developed sense of what was fitting and proper."

Будда понимал открытую собой Дхарму - как настика даршану. Похожую на джайнизм, но более верную. Также он утверждал, что веды, в их первоначальном состоянии, учили этой самой его Дхарме

Цитата: Lodur от июля 22, 2019, 01:32

Цитата: Ice Cube от июля 22, 2019, 00:12Не раньше 8-9 века.

Надпись первых годов V века: https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.108395/page/n307 (на самом деле, цитируется даже не сама Пуруша Сукта, а намного-намного более поздняя Махабхарата, по поводу...)

Миф о Пуруше повторяется во всех четырех ведах. Этого уже достаточно об утверждении о древности этого мифа. Есть мнение, что этот миф лишь калька с поздних авраамических воззрений, но оно не принято большинством востоковедов

Надо добавить, что пуруша сукта пантеистическая - (wiki/ru) Пантеизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Авраамическая же мифология просто теистическая - (wiki/ru) Теизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Цитата: 4fzbl от июля 22, 2019, 08:02Миф о Пуруше повторяется во всех четырех ведах. Этого уже достаточно об утверждении о древности этого мифа. Есть мнение, что этот миф лишь калька с поздних авраамических воззрений, но оно не принято большинством востоковедов

Ну, Ice Cube "омолодил" гимн Пуруше на добрых 2000 лет... У меня аж челюсть отвисла - прямо по Фоменко с Носовским. Потому просто показал ему надпись, явно отсылающую к нему, на несколько веков раньше. Что из текстологии следует его древность - это само собой. Но из-за того, что традиция была, в основном, устной, с какими-то точными датировками, конечно, туго.

Уши этой его версии торчат отсюда - https://mystichrist.livejournal.com/69410.html

Цитата: 4fzbl от июля 21, 2019, 22:17

Цитата: Мечтатель от июля 21, 2019, 20:43
Сегодня распространитель книг мне тоже объяснял, что Будда - это аватара Господа.

Он повзрослеет и сбежит из секты. Будет вспоминать свое наивное ребячество с улыбкой. Так происходит в большинстве случаев

Мужчине на вид около тридцати, куда уж взрослеть...
Вообще удивляет, что движение находит новых приверженцев. В 90-х мне казалось, что после волны, вызванной прорывом в перестроечный СССР и его осколки всего нового, экзотичного (я сам тогда поддался этой волне, будучи ещё совсем юнцом, и два-три года пытался быть кришнаитом (более близкое знакомство с реальными преданными и их деятельностью быстро отрезвило)), кришнаизм в Росии и её соседях постепенно зачахнет, займёт незаметную нишу. Но нет, всё новые поколения приходят в культ. Что привлекает, непонятно.

Цитата: Мечтатель от июля 22, 2019, 12:20

Цитата: 4fzbl от июля 21, 2019, 22:17

Цитата: Мечтатель от июля 21, 2019, 20:43
Сегодня распространитель книг мне тоже объяснял, что Будда - это аватара Господа.

Он повзрослеет и сбежит из секты. Будет вспоминать свое наивное ребячество с улыбкой. Так происходит в большинстве случаев

Мужчине на вид около тридцати, куда уж взрослеть...
Вообще удивляет, что движение находит новых приверженцев. В 90-х мне казалось, что после волны, вызванной прорывом в перестроечный СССР и его осколки всего нового, экзотичного (я сам тогда поддался этой волне, будучи ещё совсем юнцом, и два-три года пытался быть кришнаитом (более близкое знакомство с реальными преданными и их деятельностью быстро отрезвило)), кришнаизм в Росии и её соседях постепенно зачахнет, займёт незаметную нишу. Но нет, всё новые поколения приходят в культ. Что привлекает, непонятно.

Вот в шестьдесят лет его там уже скорее всего не будет.
Я когда пару лет практиковал неоиндуизм, то тоже очень хотел попасть сюда - http://www.samogid.ru/node/304
Хотел навсегда там остаться, жить в ашраме и монашить. Вначале трутником, на кухне или стройке, стать там своим парнем, а дальше подстригся...
Но вовремя осознал, что это болото состоящее из конкурирующих за одобрение гуру неудачников, с весьма мутными перспективами на старость, которая конечно же наступит.
В вайшнавизме своя особая атмосфера, это можно ясно почувствовать на их собраниях - https://youtube.com/watch?v=mWw2J51NJPU
В принципе, если у человека нет серьезных духовных или физических проблем, то вполне можно жить свято веря в Кришну. Как можно жить и в любой иной религии, с таким же успехом.
Это конечно секта, но не совсем уж криминальная. Это конечно язычество, но мягкая его форма.
Привлекает в ней обычно азиатская экзотика, псевдодревность и псевдонаучность.
Также возможность жить под руководством более сильных людей, некоторым это просто нужно, т.к. сами жить не умеют, вот и бегут от социальной жизни

Цитата: Ice Cube от июля 22, 2019, 07:47Зачем вы вообще постите
если не знайте этимологического контекста.

Допустим, иранское слово имеет значение «лекарство, снадобье», которое логично развилось из «поддерживающее средство < поддержка».
Допустим, из этого значения «поддерживающее средство» развилось (помимо основного «лекарство») значение «подкормка, корм».
Но какие-такие причины обзывать корм конкретно сеном и приплетать к нему прометеев огонь⁈
В индо-иранских этого значения нет, и его древность нужно доказывать отдельно. А не основывать на нём ничтоже сумняшеся новые теории.

Всё вышеизложенное я написал сам. Потом залез в Мартиросяна и с чувством глубокого удовлетворения прочёл, что не влезаю во фрические дебри:

Цитата: Hrach K. Martirosyan. Etymological dictionary of the Armenian inherited lexicon, p. 746This can be corroborated by semantic analysis. All the Iranian forms (Pahl., NPers., Kurd. etc.) have only the meaning 'medicine, remedy' (see the references above, especially ÈtimSlovIranJaz 2, 2003: 338; also Steingass 514a; Cabolov 1, 2001: 277-278). The classical meanings 'care', 'provision, victuals' 'subsistence, nourishment, maintenance' etc., as well  as the dialectal meaning 'straw' (from 'fodder' < 'nourishment, victuals') should be treated as reflecting an Iranian older, unattested meaning (cf. Skt.  dhárman  'support etc.') rather than a semantic development from 'medicine, remedy'.

Более того, там излагаются сведения, которые дают повод подозревать, что значение «сено» — поздняя контаминация с паронимом tarman:

Цитата: Ibid.Two basic meanings are found in dialects: 'straw' and 'medicine, remedy'. Some dialects participating in the consonant devoicing shift display two forms: (1) with initial  t-  and the meaning 'straw'; (2) with initial  d-  and the meaning 'medicine, remedy'. For instance: Hamšen tarmɔn 'straw' vs. dɛrmɔn 'remedy' [Ačaṙyan 1947: 22, 43, 226]; Moks  tärman  'straw' vs.  därman  'remedy' [Ačaṙean 1952: 255, cf. 57]; Urmia/Xoy tärmän 'straw' vs. därman 'remedy' [M. Asatryan 1962: 194b], etc. The former is the genuine dialectal reflex of ClArm. (< MIran.) darman whereas the latter is a recent (re-)borrowing from Persian or (as in Ačaṙyan 1947: 226) Turkish.
<...>
More evidence can be obtained from folklore texts, e.g. in  Łaziyan 1983 on Łarabaɫ:  darman : xelk'u darman, with synonymous xelk'u čar 'remedy for intelligence' (134-135); dardis darmen 'remedy for my grief' (157a, lines 11, 17); tɛrman  : in a narrative where a boy terman č'i tam "does not give straw/fodder" to the buffalo (82b^L-11); in a proverb (164a^L17): K'yohna terman a k'amun tam : "(He) winnows old straw".

Цитата: Bhudh от июля 22, 2019, 14:25

Цитата: Ice Cube от июля 22, 2019, 07:47Зачем вы вообще постите
если не знайте этимологического контекста.

Допустим, иранское слово имеет значение «лекарство, снадобье», которое логично развилось из «поддерживающее средство < поддержка».
Допустим, из этого значения «поддерживающее средство» развилось (помимо основного «лекарство») значение «подкормка, корм».
Но какие-такие причины обзывать корм конкретно сеном и приплетать к нему прометеев огонь⁈
В индо-иранских этого значения нет, и его древность нужно доказывать отдельно. А не основывать на нём ничтоже сумняшеся новые теории.

Всё вышеизложенное я написал сам. Потом залез в Мартиросяна и с чувством глубокого удовлетворения прочёл, что не влезаю во фрические дебри:

Цитата: Hrach K. Martirosyan. Etymological dictionary of the Armenian inherited lexicon, p. 746This can be corroborated by semantic analysis. All the Iranian forms (Pahl., NPers., Kurd. etc.) have only the meaning 'medicine, remedy' (see the references above, especially ÈtimSlovIranJaz 2, 2003: 338; also Steingass 514a; Cabolov 1, 2001: 277-278). The classical meanings 'care', 'provision, victuals' 'subsistence, nourishment, maintenance' etc., as well  as the dialectal meaning 'straw' (from 'fodder' < 'nourishment, victuals') should be treated as reflecting an Iranian older, unattested meaning (cf. Skt.  dhárman  'support etc.') rather than a semantic development from 'medicine, remedy'.

Более того, там излагаются сведения, которые дают повод подозревать, что значение «сено» — поздняя контаминация с паронимом tarman:

Цитата: Ibid.Two basic meanings are found in dialects: 'straw' and 'medicine, remedy'. Some dialects participating in the consonant devoicing shift display two forms: (1) with initial  t-  and the meaning 'straw'; (2) with initial  d-  and the meaning 'medicine, remedy'. For instance: Hamšen tarmɔn 'straw' vs. dɛrmɔn 'remedy' [Ačaṙyan 1947: 22, 43, 226]; Moks  tärman  'straw' vs.  därman  'remedy' [Ačaṙean 1952: 255, cf. 57]; Urmia/Xoy tärmän 'straw' vs. därman 'remedy' [M. Asatryan 1962: 194b], etc. The former is the genuine dialectal reflex of ClArm. (< MIran.) darman whereas the latter is a recent (re-)borrowing from Persian or (as in Ačaṙyan 1947: 226) Turkish.
<...>
More evidence can be obtained from folklore texts, e.g. in  Łaziyan 1983 on Łarabaɫ:  darman : xelk'u darman, with synonymous xelk'u čar 'remedy for intelligence' (134-135); dardis darmen 'remedy for my grief' (157a, lines 11, 17); tɛrman  : in a narrative where a boy terman č'i tam "does not give straw/fodder" to the buffalo (82b^L-11); in a proverb (164a^L17): K'yohna terman a k'amun tam : "(He) winnows old straw".

Вот я и говорю,зачем вы лезите если не знаете и не понимайте материал ?
В индийском нет никакого дхармана- подержки.
есть
дхарма- м. дхарман- н.  «стойкий указ, закон, использование»,
и
дхарман-м.  носитель, сторонник,который возожно и из держать *dher.
Так  какая между ними очевидная семантическая связь?
Ничего очевидного,так что контаминация.

Теперь
в персидском есть
darman-лекарство,пища и заимствоание из персидкого в армянском тот же дарман  с тем же значением
но и есть еще в армянском и
d/tarman -сено,трава,которая из за чередование начального d\t считается уже исконным, а не зимствованием,но еще считается и  когнатом персидского дармана  у Ачаряна,которого вы не читали.
Есть ли семантическая связь между видом травы и лекарством,пищей?
Конечно есть и конечно трава в своем значении первична.

Цитата: Ice Cube от июля 22, 2019, 17:44В индийском нет никакого дхармана- подержки.

Цитата: Bhudh от июля 22, 2019, 14:25

Цитата: Martirosyan(cf. Skt.  dhárman  'support etc.')

В Монье-Вильямса тоже можете заглянуть.

Цитата: Ice Cube от июля 22, 2019, 17:44Есть ли семантическая связь между видом травы и лекарством,пищей?
Конечно есть и конечно трава в своем значении первична.

Доказывайте. Пока мейнстрим принимает обратное развитие.

Цитата: Bhudh от июля 22, 2019, 18:21

Цитата: Ice Cube от июля 22, 2019, 17:44В индийском нет никакого дхармана- подержки.

Цитата: Bhudh от июля 22, 2019, 14:25

Цитата: Martirosyan(cf. Skt.  dhárman  'support etc.')

В Монье-Вильямса тоже можете заглянуть.

Цитата: Ice Cube от июля 22, 2019, 17:44Есть ли семантическая связь между видом травы и лекарством,пищей?
Конечно есть и конечно трава в своем значении первична.

Доказывайте. Пока мейнстрим принимает обратное развитие.

Какое?
Лекарство,пища>трава,сено )))

Про сено тоже можно сказать что с законом он как то не понятно связан этимологически,ровно как и не связаны с законом и  ведические держатели и сторонники.

Есть ведический и в целом индоевропейский закон ,и это Hrtu.
Proto-Indo-European *h₂r̥-tu-, *h₂r̥-ti-,
Armeniaan (y)ard, Ancient Greek ἀρτύς (artús, "arrangement"), ἀρτύνω (artúnō, "to arrange, to fit"), Latin ars ("art"), artus ("joint"), Sanskrit ऋतु (ṛtú),
НО ведь  опять почему то в армянском
յարդ(yard) -сено,солома

По этому "поддерживающим") гипотезу и является мифология и в частности восприятие в этой мифологии небесной галактической дороги как пути стеленной соломой.

Цитата: Lodur от июля 21, 2019, 22:46
Согласно воззрениям индуизма, все 18 Маха Пуран написаны в начале Кали Юги, до исторического Будды. Ну, если не оговорено обратное. А такое я видел только в одной пуране - Бхавишья Пуране.
Мы же о верованиях, не так ли? Давайте научный консенсус не примешивать... Иначе непонятно, что мы обсуждаем.

Согласно научному консенсусу - кали юги нет, как и любых иных юг. Хронология индуизма противоречит классической истории, археологии, антропологии, палеонтологии, генетике и т.д.

(wiki/ru) Юга (https://lingvoforum.net/wiki/%D0%AE%D0%B3%D0%B0)

Вы когда то писали, что индуистам лучше не заглядывать в научную литературу. Так оно и есть

Цитата: Ice Cube от июля 22, 2019, 19:49По этому "поддерживающим") гипотезу и является мифология

И разумеется, только армянская, да?
В таком случае, предоставляю Вам возможность и далее её писать, а сам постою в сторонке.

Неожиданно прослушал цикл лекций бывшего кришнаита, ныне православного (IMHO, он перешёл из одной секты в другую, more respectable in this country).
Кое-где искажает, но в целом умеет рассказывать.
В частности здесь о "Махабахарате" (есть также две лекции о йоге, две об индуизме в целом, остальные о кришнаизме).
("..Я не оправдываю Дурьодхану. Он такой же урод, как вся эта братия" ;D)

С этой началось:
https://www.youtube.com/watch?v=9cycKUhlQ24

Цитата: Мечтатель от октября 29, 2019, 21:34Кое-где искажает, но в целом умеет рассказывать.

Искажает он на каждом шагу. А местами просто нагло врёт. Кришна, поедающий в Махабхарате горы мяса? У него специальная, ракшасская версия Махабхараты была?
Единственное упоминание мяса и вина - в сцене самоизбиения ядавов. Ну так они там и других запретов понарушали мама не горюй. Дидактический посыл этого описания (сразу после этого они начинают избивать друг друга) виден невооружённым глазом. Кстати, там говорится, что пьют вино они (о поедании мяса, после единственного его упоминания при заготовке пищи в дорогу, ничего не говорится, но логично, что они его ели, раз заготовили вместе с вином) "в присутствии Кришны". Оскорбление старейшины рода, как говорится, налицо. О том, чтобы Кришна сам что-то такое ел или пил, там нет ни слова. (Специально посмотрел три разных редакции текста - в этом месте они почти не отличаются).

А здесь диспут с тем же Колобовым, но он выступает в роли настоящего кришнаита, отвечает на каверзные вопросы

Цитата: Lodur от октября 30, 2019, 09:19

Цитата: Мечтатель от октября 29, 2019, 21:34Кое-где искажает, но в целом умеет рассказывать.

Искажает он на каждом шагу. А местами просто нагло врёт. Кришна, поедающий в Махабхарате горы мяса? У него специальная, ракшасская версия Махабхараты была?
Единственное упоминание мяса и вина - в сцене самоизбиения ядавов. Ну так они там и других запретов понарушали мама не горюй. Дидактический посыл этого описания (сразу после этого они начинают избивать друг друга) виден невооружённым глазом. Кстати, там говорится, что пьют вино они (о поедании мяса, после единственного его упоминания при заготовке пищи в дорогу, ничего не говорится, но логично, что они его ели, раз заготовили вместе с вином) "в присутствии Кришны". Оскорбление старейшины рода, как говорится, налицо. О том, чтобы Кришна сам что-то такое ел или пил, там нет ни слова. (Специально посмотрел три разных редакции текста - в этом месте они почти не отличаются).

Христиане оголтело критикуют иные религии. Последователи иных религий оголтело критикуют христианство. Эта история стара как мир, ничего нового в ней нет.
Хорошо лишь то, что для России полезно существование конфессий альтернативных её традиционным конфессиям. Существование таких как кришнаиты, бонпо, мормоны и пр.
Т.к. это несомненно помогает нашей стране постепенно становится более толерантной, цивилизованной

Этот Андрей Колобов, нужно отдать ему должное, очень отличается от большинства христианских критиков, имеющих об индуизме и вообще о восточных религиях очень смутное или искажённое представление. Не сектовед Дворкин. Он там был много лет, знал изнутри, и в дальнейшем, видимо, продолжал изучать материал. Поэтому слушать его интересно - как эксперта, действительно разбирающегося в вопросе (есть лучшие специалисты, но всё познаётся в сравнении).

Лодуру:
Ел или не ел мясо Кришна перед резнёй Ядавов - не очень существенный вопрос. Но раз они мясо заготовили, логично, что в Двараке как минимум толерантно относились к поеданию его. А вот о том, что сам Кришна участвовал в резне, вроде сказано в "Махабхарате".

Кстати

Колобов (в роли кришнаита) сказанул:
"... Есть просто грязные привычки. Невозможно не осуждать человека, который козявки ест. Ну какая в этом необходимость? Я считаю, что это очень грязная привычка, и от неё нужно как можно скорее избавиться. Это что-то очень нечистое. И настолько вообще оскверняет облик человеческий, что... ну как же это, ты уже взрослый мальчик, как-то справься с этим! Вот примерно то же самое. Ну можно без этого же. Ну зачем тебе эти кости, эта кровь? Мычат они, страдают, мучаются... Столько еды, столько всего даже в наших широтах - и картошка, и помидоры там... Бескровно совершенно. Счастливые, сытые и довольные..."

Вот он рассказывает о своём пути
Без организованной религии, видимо, не способен. От кришнаизма оторвался, припал к православию...

Цитата: Мечтатель от ноября  1, 2019, 19:55Но раз они мясо заготовили, логично, что в Двараке как минимум толерантно относились к поеданию его.

Кшатрии же.

Значит, и Кришна должен был есть, как кшатрий.

Цитата: Мечтатель от ноября  4, 2019, 20:54Значит, и Кришна должен был есть, как кшатрий.

Кришна вырос среди вайшьев.

Да, во Вриндаване. Но в Матхуре и Двараке он кшатрием был.

Этот человечек тоже сбежал из МОСК, но он хотя бы талантливый и не переобулся в плане веры

https://youtube.com/watch?v=7rW18ijEo3Q

Вайшнав-сахаджия :)
Кажется, несколько лет назад в какой-то теме я ставил видео с ним. Знакомое лицо. Ничего не изменилось, по-прежнему ругает ИСККОН.
Организация перестала удовлетворять своих бывших активистов, и они оттуда сыпятся, как из рваного мешка, с собственным пониманием той же религии. Ой... молчу, молчу.

Цитата: Мечтатель от ноября  6, 2019, 11:07Знакомое лицо. Ничего не изменилось, по-прежнему ругает ИСККОН.

Плачет на камеру. Воистину: как вы лодку назовёте...

Цитата: Lodur от ноября  6, 2019, 12:36

Цитата: Мечтатель от ноября  6, 2019, 11:07Знакомое лицо. Ничего не изменилось, по-прежнему ругает ИСККОН.

Плачет на камеру. Воистину: как вы лодку назовёте...

Почитайте "Обезьяну на шесте". Были в МОСК люди которые уже не станут плакать на камеру, т.к. они убиты.

Ну и давняя известная история, когда по приказу раджи вайшнава вырезали целый буддийский монастырь, а один из известных сравнительно недавних кришнаитских ачарий просто заказывал наёмные убийства буддистов на Шриланке

О Боже... "БГ - библия ариев" :fp:
http://books.archidevi.ru/
Всё-таки ИСККОН породил странные транскультурные мутации.

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2019, 20:03
О Боже... "БГ - библия ариев" :fp:
http://books.archidevi.ru/
Всё-таки ИСККОН породил странные транскультурные мутации.

"... мастер-целитель рэйки, космоэнергет, ..." — это ж "всеядная" эзотеричка, она не настоящая вайшнави. Чего ещё ждать?

Наверное, кто-то из авторитетов её инициировал.
Без упоминания космоэнергетики бизнес, видимо, неполноценен.
Другой вопрос, что не у всех хватает способностей писать комментарии к арийским библиям и издавать их. И наглости.

Цитата: Lodur от ноября  8, 2019, 20:11
"... мастер-целитель рэйки, космоэнергет, ..."

Это всё мелочи. Вот где нажористо:

ЦитироватьМатаджи Арчи изучала ведическое знание под руководством своего мужа. Вместе они занимались активной проповеднической деятельностью. За это были взяты на заметку спецслужбами КГБ. Спецслужбы препятствовали их проповеднической деятельности и мирному течению жизни. Долгое время они жили в деревне. Это было похоже на домашний арест. Более 20 лет они прожили почти в полной изоляции от внешнего мира.

ЦитироватьВ 80-х годах стала одной из первых учениц Прабхавишну Свами и получила духовное имя – Арчи деви даси, что означает «луч солнца».

А, ну знаю Прабхавишну. Он двадцать лет назад заведовал проповедью в Сибири, русский язык выучил. Потом его в Таиланде застали с проституткой и сняли с постов.

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2019, 20:03
О Боже... "БГ - библия ариев" :fp:
http://books.archidevi.ru/
Всё-таки ИСККОН породил странные транскультурные мутации.

У нас в СНГ многие еще не знают, что из всех организаций популяризирующих различные виды индуизма, в самой Индии наиболее авторитетная и без репутации "секты" - это Общество Рамакришны. Настолько, что ачарии ортодоксальной Смарта-сампрадаи официально признают пользу и сотрудничают

(wiki/en) Ramakrishna_Mission (https://lingvoforum.net/wiki/Ramakrishna_Mission)