A Á B C (ч) D E É G Ğ H I (и/й) Í J (дь) K L M N Ň (нг) Ñ (нь) O Ó Ö Ő P Q (х) R S T U Ú Ü Ű Y (ы) Ý
А мой алфавит понятнее?
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2012, 20:28
А мой алфавит понятнее?
Давайте не мудрствовать лукаво и писать новгородицей. :)
Цитата: Käfer от июля 28, 2012, 20:30
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2012, 20:28
А мой алфавит понятнее?
Давайте не мудрствовать лукаво и писать новгородицей. :)
Она не эстетична
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2012, 20:32
Она не эстетична
Она вполне эстетична своей самобытностью.
Цитата: Käfer от июля 28, 2012, 20:32
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2012, 20:32
Она не эстетична
Она вполне эстетична своей самобытностью.
это несвязанные понятия
Käfar, почему же, алфавит вполне привычный для тюркских, только с обозначением долгот и якутских дифтонгов.
Скажу, что я не испытываю ненависти к русскому языку, ведь я всю жизнь на нём говорю и думаю. Просто мне не нравится, когда в якутский добавляют слова из русского, совсем фонетически чуждого языка. Лучше уж или говорить по-русски, или убить сингармонизм и добавить несколько согласных в якутский. Ну, или как вариант говорить "предложение-за-предложением".
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2012, 20:33
это несвязанные понятия
Именно поэтому я и не говорю "эстетична т.к. самобытна", а говорю "эстетична своей самобытностью".
Цитата: Käfer от июля 28, 2012, 20:34
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2012, 20:33
это несвязанные понятия
Именно поэтому я и не говорю "эстетична т.к. самобытна", а говорю "эстетична своей самобытностью".
Не вижу разницы и несогласный.
Новгородица хороша тем, что там диакритики нет. Но вот с двоеточием и О немного загнул :(
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2012, 20:36
Не вижу разницы и несогласный.
Разница: в первом случае говорится об эстетичности алфавита, во втором - об эстетичности его самобытности. Ну очевидно же.
Цитата: Timiriliev от июля 28, 2012, 20:36
Но вот с двоеточием и О немного загнул
Ну, с о и отдельными знаками дифтонгов (впрочем, не всеми) - это да, но что плохого в двоеточии?
Разрубает слово надвое, как-то некрасиво. Впрочем, лучше макрона - это уж точно. (сейчас это двоеточие было бы особенностью алфавита... :'() И да, буква W - это клёвая идея. Wrener, wreq, wrer, wr, wrdum.
Чем плох макрон?
Цитата: Timiriliev от июля 28, 2012, 20:48
(сейчас это двоеточие было бы особенностью алфавита... :'()
Вот-вот, о чём я и говорил выше - эстетичность самобытности.
Цитата: Timiriliev от июля 28, 2012, 20:48
И да, буква W - это клёвая идея. Wrener, wreq, wrer, wr, wrdum.
Фактически у новгородицы только одна проблема - наличие знаков не укладывающихся даже в Юникод. Что касается o и ɵ - достаточно замкнуть круг и они будут вполне печатабельны:
o и
œ. Знаки для иэ и уо могут быть с целью облегчения набора просто разрублены на составные части:
ie и
uo. Вопрос остаётся только относительно знака для ыа: ɯa слишком громоздко, а то, что изобразил Новгородов если и похоже на что-то, то только на рукописный ять. :donno:
ГЪ же!
Цитата: Timiriliev от июля 28, 2012, 20:56
ГЪ же!
Точно не ПЬ? :green:
Если серьёзно, что выбрать для ыа?
Только какой-нибудь "чистый" знак, без всяких хвостиков и чёрточек. Это завещание Новгородова, который люто, бешено ненавидел диакритику и диграфы. По аналогии с W можно взять Z, F. Хотя нет, знак должен быть широкий - Æ. По-моему, очень даже неплохо.
Цитата: Timiriliev от июля 28, 2012, 21:11
У меня возникла вот какая мысль: не намеревался ли Новгородов взять для дифтонга ыа кириллический мягкий знак, к которому для лучшего различения с
b пририсовал дополнительную вертикальную палку? Смущает то, что использовавший для [ɯ] знак
ь яналиф появился несколько позднее, а значит не совсем понятно, откуда могла Новгородову придти в голову именно такая мысль...
Поскольку
ь действительно путается с
b, можно взять
ъ - он даже ближе к авторской закорючине. (Не думаю, что алфавиту повредит ещё одна кирилличесая буква -
з там уже есть.)
мне вас пе понять.
Кстати, не был ли знак ɯ заменён на кириллическую Ы в 1924 году? Насчёт Ь сомневаюсь, так как знаки для дифтонгов все сделаны широкие. Вот как он её придумал - интересно.
Цитата: Timiriliev от июля 28, 2012, 21:29
Кстати, не был ли знак ɯ заменён на кириллическую Ы в 1924 году? Насчёт Ь сомневаюсь, так как знаки для дифтонгов все сделаны широкие. Вот как он её придумал - интересно.
Есть такая штука - МФА.
DarkMax2, прочитайте про Алфавит Новгородова. Тут начались разговоры о его возрождении.
Ну, МФА - это понятно
Любопытно, что в изначальном варианте (стр 44.) (http://leb.nlr.ru/edoc/330380/Saqaiw) стоит
ɯa (никакого дополнительного знака для этого дифтонга нет), для
ҕ используется
ʁ, а не
ʃ, а
: как знак долготы используется и для согласных.
ŋ и
ɲ, как я понимаю, введены также позже. Так нужен ли отдельный знак для
ыа?
Цитата: Timiriliev от июля 28, 2012, 21:29
Кстати, не был ли знак ɯ заменён на кириллическую Ы в 1924 году?
Ну, эта фотография (http://gallery.ykt.ru/galleries/old/history/725981.jpg) подаётся как образец алфавита от 1929 года, а здесь есть
ɯ.
Цитата: Timiriliev от июля 28, 2012, 21:31
DarkMax2, прочитайте про Алфавит Новгородова. Тут начались разговоры о его возрождении.
Этот страх дальше больших букв не имел изначально.
Кстати, для ваших нужд есть специальное двоеточие:
ː
Кстати, а могут ли две части долгого (со)гласного относиться к разным морфемам?
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2012, 21:46
Кстати, для ваших нужд есть специальное двоеточие:
ː
Любопытно. Если попытаться при редактировании выделить слово щелчком по нему, при написании двоеточия слово выделяется не полность (оно разделено двоеточием), а в случае написания МФАшного знака долготы слово выделяется целиком.
Цитата: Käfer от июля 28, 2012, 21:55Любопытно. Если попытаться при редактировании выделить слово щелчком по нему, при написании двоеточия слово выделяется не полность (оно разделено двоеточием), а в случае написания МФАшного знака долготы слово выделяется целиком.
Долгота - не знак препинания, дэсу.
Цитата: Lodur от июля 28, 2012, 21:57
Долгота - не знак препинания, дэсу.
Ах, да, точно.
Цитата: Käfer от июля 28, 2012, 21:51
Кстати, а могут ли две части долгого (со)гласного относиться к разным морфемам?
Впрочем, если наплевать на морфологию, как того и хотел Новгородов:
(wiki/sah) Кыталык (http://sah.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%BA)
Цитироватьkɯtalɯk (Grus leucogeranus) — sedeq kœtœr, turuja kœryŋer kiːrer.
1 m 40 sm yrdyk kɯtalɯk ɯjaːhɯna 6 kiːle buolar. atɯːrɯn ɯjaːhɯna tɯhɯtɯnaːʃar ɯarɯqan. kɯtalɯk зyhyne kɯlbaː maŋan, sireje tyːte suoq, uot kɯhɯl. ataqtɯra kɯtarqajdar. kɯnatɯn tœbœtœ qaralaːq. kɯtalɯk oʃoto tœbœtœ, keteʃe kɯtarqaj kugas, atɯn tyːte sɯrdɯk kugas. sɯmɯːtːan taqsarɯgar qaraʃa qalːaːn kwʃe œŋnœːq, alta ɯjɯgar araʃas buolar.
aːn dojdu kɯtalɯga ys populatsɯjalaːq: iliŋːi, kiːn uonːa arʃaː. kɯtalɯk iliŋːi populatsɯjata saqa siriger qalɯma namtalɯgar sajɯlɯːr, kɯstɯːr sire — yangzi œrys orto tardɯːta, kɯtaj soʃuruːluː-ilin œtːœ.
Где-то у меня была ссылка на книгу "Сахалыы сурук-бичик". В ней Новгородов писал что-то вроде: из-за крайне бедного набора литер на типографии, вместо знаков n с хвостами нам пришлось использовать ng и nj, а также знаки дифтонгов должны были быть лигатурами.
Так что влфавит изначально таким и задумывался. И то, что знак для ыа как-то связан с ятем - это точно.
Цитата: Timiriliev от июля 29, 2012, 05:38
а также знаки дифтонгов должны были быть лигатурами.
А вот про них ничего не сказано (стр. 48) (http://leb.nlr.ru/edoc/330380/Saqaiw). Только про
e,
h,
ng,
nj,
oe,
g,
c и
з.
Ну тогда мне память изменяет. Но про технические ограничения там точно было сказано. А ссылка та, да.
Эх.. найти бы книгу на якутском, выпущенную между 1924 и 1930 годами. Хотя бы фотографии страниц.
Цитата: Timiriliev от июля 29, 2012, 09:39
Эх.. найти бы книгу на якутском, выпущенную между 1924 и 1930 годами. Хотя бы фотографии страниц.
Ловите: http://www.emaproject.com/lib_about.html?id=pb00002402
Geoalex, maqtal ~ спасибо :)
А есть образцы якутского текста, записанного яналифом?
http://ilin-yakutsk.narod.ru/1999-12/50-2.htm (http://ilin-yakutsk.narod.ru/1999-12/50-2.htm) <- История якутского алфавита.
Цитата: Dana от июля 29, 2012, 12:32
А есть образцы якутского текста, записанного яналифом?
Завтра, если не забуду, выложу пару страничек якутского журнала на яналифе.
Таким должен был быть якутский алфавит 1929-30 гг.
(http://ilin-yakutsk.narod.ru/1999-12/foto/s04.gif)
Яналиф видимо ввели силой, обвинив якутское руководство в национализме.
Aa Bb Cc Ee Gg Ii Hh Kk Ll Mm Nn Pp Rr Ss Tt Uu Yy Ŋŋ Oo Œœ Qq Zʃ Зз Jj Jɟ ɦɦ Ыы Ɲɲ Ww Ww (с хвостом) Ieie (лигатура) Vbvь (лигатура)
Цитата: Timiriliev от июля 29, 2012, 13:02
Яналиф видимо ввели силой, обвинив якутское руководство в национализме.
Не совсем. Ввели действительно принудительно, но главной причиной была названа необходимость унификации всех тюркских алфавитов народов СССР. Считалось, что это удешивит печать книг и прессы, ибо можно будет выпускать унифицированные шрифты для типографий и унифицированные яналифные печатные машинки.
Жаль, очень жаль, что центральное руководство скупилось на шрифтах и печатных машинках. Наверное, с кириллицей была та же история :fp:
Но в национализме якутов тогда упрекали ой как часто...
Saqalar jasparalara 143 arás omuk doydularıgar bár, barı kentinęnnerge. Resey tahınan øpsaya 150 tıhınça saqa oloror dîller, ulaqan mustú sirdere: Kanáda, AQEs & Ebre-søna (Ebre-soyús doydulara). Urut saqalar kurút AQEs dęki barar ebit bøllaqtarına, biligin Kanáda ønna Astırálıya sámay pöpüllerçi bølallar. Onon eten, Kanáda ønna Astırálıya saqalar aqsánnara türgennik uláta turar. Elbeq saqa omuk siriger tîyen saydan baran, Saqa Siriger töñnör, saña ópat ılar.
Saqalar çasparalara 143 araas omuk dojdularьgar baar, barь kəntiniənnərgə. Rəsəj tahьnan uopsaja 150 tьhьnca saqa oloror diillər, ulaqan mustuu sirdərə: Kanaada, AQƏs & Əbrə-suona (Əbrə-sojuus dojdulara). Urut saqalar kuruut AQƏs diəki barar əbit buollaqtarьna, biligin Kanaada uonna Astьraalьja saamaj pɵpyllərci buolallar. Onon ətən, Kanaada uonna Astьraalьja saqalar aqsaannara tyrgənnik ulaata turar. Əlbəq saqa omuk sirigər tiijən sajdan baran, Saqa Sirigər tɵŋnɵr, saŋa oopat ьlar.
saqalar зasparalara 143 ara:s omuk dojdularыgar ba:r barы kentiniennerge resej tahыnan uopsaja 150 tыhыnca saqa oloror diiller ulaqan mustuu sirdere: kana:da a.q.es. & ebre-suona (ebre-sojuus dojdulara) urut saqalar kuruut a.q.es dieki barar ebit buollaqtarыna biligin kana:da uonna astыra:lыja sa:maj pœpyllerci buolallar onon eten kana:da uonna astыra:lыja saqalar aqsa:nnara tyrgennik ula:ta turar elbeq saqa omuk siriger tiijen sajdan baran saqa siriger tœŋnœr saŋa o:pat ыlar
Попытка номер ещё примирить алфавит Новгородова с высокими технологиями:
a | ɛ | ɔ | œ |
ь | e | o | w |
ɯ | i | u | y |
k | q | g | ʃ |
ŋ | t | d | n |
c | з | ɲ | p |
b | j | ɟ | m |
r | l | ʎ | s |
h | ː | | |
Серым отмечены символы не уместившиеся в латиницу-26, из которой получившийся алфавит берёт все символы, кроме 4-х: f, v, x и z.
За основу взята последняя редакция алфавита, изменения коснулись символов дифтонгов ыа, иэ и уо, а также гласных э и ө. Для последних взяты символы первоначально предлагавшегося алфавита, в то время как для дифтонгов взяты усечённые варианты алфавита последней редакции: без вертикальной и соединительной черт.
Как мне кажется, адекватнее алфавит Новгородова к компьютеру не адаптировать. :eat:
Открытым остаётся лишь вопрос об отображении долгих согласных: первоначально чисто фонетический алфавит использовал мфашную букву двоеточие, в дальнейшем в угоду морфологии начали писаться двойные согласные (значительная часть геминат приходится на морфемные стыки).
Кәфер, Позволю себе обработать напильником вашу редакцию новгородицы:
1) Символы для носового Й и для мягкого Л в мусор.
2) Дифтонги можно обозначить и диграфами - ɯa ee*4 uo yœ
3) Исходя из пред. пунка - ɛ=e
4() Долгие гласные обозначаются диграфами: ai, ei, oi, œi, ɯi, ie, ui, yi
5) Долгие согласные обозначаются удвоением.
a e o œ
ɯ i u y
k q g ʃ
ŋ t d n
c з ɲ p
b j - m
r l - s
h
ɯa ee uo yœ
ai ei oi œi
ɯi ie ui yi
В крайних случаях могут использоваться диграфы GH, NJ, NG.
Отлично, Timirliev, только то, что привёл я, не редакция, а адаптация алфавита Новгородова к вводу в компьютер. ;) Единственная сторона, в которую её можно допиливать, - ещё большее сходство с алфавитом Новгородова, что с учётом отсутствия части знаков в Юникоде вряд ли возможно.
Надо у Хуаси (huaxia) спросить, он в своё время здесь прекрасно адаптировал, даже с заглавными буквами.
Ну не было в алфавите Новгородова заглавных букв. :eat:
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2012, 20:28
A Á B C (ч) D E É G Ğ H I (и/й) Í J (дь) K L M N Ň (нг) Ñ (нь) O Ó Ö Ő P Q (х) R S T U Ú Ü Ű Y (ы) Ý
А мой алфавит понятнее?
Былаах диэн символ быһыытынан туттуллар өҥнөөх таҥас, үксүнэн геометрическай фигура быһыытынан оҥоһуллар.
Byláq dien simbol byhýtynan tuttullar öňnőq taňas, üksünen geometriceskai figura byhýtynan oňohullar.
А как бы было прапорщик по-якутски?