Лингвофорум

Итак, как реконструируется сын в ПИЕ?

soŭnus

или

seŭnus

?

*suHnús, если с ларингалом.

Цитата: Dana от июля 22, 2012, 16:56
*suHnús, если с ларингалом.

Нету там никакого ларингала. Там длинная ū которую пытались интерпретировать как наличие ларингала. На самом деле она взялась из -oŭ- или -eŭ-.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 329&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+329&root=config)

И кстати, в других случаях тоже у согласное (ŭ) работало как у-окрашивающий ларингал: еŭ -> ū

Если вы умнее всех, то зачем спрашиваете других?

Цитата: Anixx от июля 22, 2012, 17:56
На самом деле она взялась из -oŭ- или -eŭ-.

Откуда вам известно "самое дело"? Почему другие -oŭ- или -eŭ- не давали "ы"?

Цитата: Alone Coder от июля 22, 2012, 20:06

Цитата: Anixx от июля 22, 2012, 17:56
На самом деле она взялась из -oŭ- или -eŭ-.

Откуда вам известно "самое дело"? Почему другие -oŭ- или -eŭ- не давали "ы"?

Это чисто славянское развитие. В балтийских языках лит. sūnùs др-прусск. souns.
Др.-инд. sāuti, savati (рождает)

Цитата: Anixx от июля 22, 2012, 20:20
Это чисто славянское развитие.

В каких ещё словах?

Old Indian: sūnú- m. `son, child'

Цитата: Alone Coder от июля 22, 2012, 20:24

Цитата: Anixx от июля 22, 2012, 20:20
Это чисто славянское развитие.

В каких ещё словах?

bhroŭ (bhreŭ) -> бры
dreliežùvi-s -> дрынъ
lingheŭ -> йезыкъ (лит. liežùvis)
gloŭ -> зълы
gleŭ -> глыба
caŭel -> кыла

И почему Вы решили, что это не гласная+ларингал или не долгая ступень, а вот именно рефлекс дифтонга?
Почему мы сейчас говорим плюй, а не *плый?
Почему говорим муха, а не *мыха? Что было в слове мышь?

Цитата: Bhudh от июля 22, 2012, 20:38
И почему Вы решили, что это не гласная+ларингал или не долгая ступень, а вот именно рефлекс дифтонга?
Почему мы сейчас говорим плюй, а не *плый?
Почему говорим муха, а не *мыха? Что было в слове мышь?

mus = муха
maŭs/moŭs = мышь

А сон? :eat:

Цитата: Bhudh от июля 22, 2012, 20:48
А сон? :eat:

sŭep-

В чем вопрос?

А спать?

Цитата: Bhudh от июля 22, 2012, 20:38
И почему Вы решили, что это не гласная+ларингал или не долгая ступень, а вот именно рефлекс дифтонга?

Старостин пишет, что из Евразиатского š(e)wV - рожать.

В частности,

Altaic: (TM *sebu - suggested by V. Glumov)
Uralic: ? Mar. šǝwä 'потомство'
Kartvelian: *šew-/*šw-

Вы не клон rudaru случайно?
Тоже вот так же в евразийский лез, с индоевропейскими толком не разобравшись...

Выше ссылка на словарь Старостина. Я же не с потолка брал.

В словаре Старостина основная форма чаще всего приведена. И не факт, что она самая частотная, она просто условная.
За всеми формами лучше б к Покорному зашли.

В сети его нет, по-моему.

Впрочем, у Покорного тоже seu-, seu̯ə-, sū̆-

Цитата: Anixx от июля 22, 2012, 20:57Старостин пишет, что из Евразиатского š(e)wV - рожать.

В частности,

Altaic: (TM *sebu - suggested by V. Glumov)
Uralic: ? Mar. šǝwä 'потомство'
Kartvelian: *šew-/*šw-

Слова "сын" и "свинья" родственны?

Свинья - suŭos
Сын - seŭnus или soŭnus

Цитата: Anixx от июля 22, 2012, 21:16В сети его нет, по-моему.

:fp:
Вы Старостина откуда берёте?

Цитата: Lodur от июля 22, 2012, 21:25Слова "сын" и "свинья" родственны?

Если свинья, *sūs ≡ «рожающая», возможно.

Цитата: Bhudh от июля 22, 2012, 21:34

Цитата: Lodur от июля 22, 2012, 21:25Слова "сын" и "свинья" родственны?

Если свинья, *sūs ≡ «рожающая», возможно.

seŭs = родитель, производитель (потомства).

Кстати, все очень просто. Сын получается из родителя элементарно - с помощью прибавления суффикса достаточности -nus (ср. англ. -ness, русс. -ность). Противоположенный суффикс в ПИЕ -lus (англ. -less).

Таким образом, добавляем к "родителю" seŭs суффикс -nus и получаем seŭnus (изначально, очевидно, "потомство").

Цитата: Anixx от июля 22, 2012, 20:47
maŭs/moŭs = мышь

Объясните Old English mūs.

А вот Покорный пишет, что там зеро-грейд. Так что, возможно, моя теория и неправильная. Хотя, словарь Покорного старый и без ларингалов.

Вопрос решился Герценберг даёт

seŭh₃nus

О! Нашли истину в последней инстанции!
Только вот почему эта инстанция — последняя? :???

Может, эта книга как-то поможет?

Олег Hиколаевич Трубачев ИСТОРИЯ СЛАВЯНСКИХ ТЕРМИНОВ РОДСТВА И НЕКОТОРЫХ ДРЕВНЕЙШИХ ТЕРМИНОВ ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ

http://lib.rus.ec/b/217000/read

Цитата: Anixx от июля 22, 2012, 17:56

Цитата: Dana от июля 22, 2012, 16:56
*suHnús, если с ларингалом.

Нету там никакого ларингала. Там длинная ū которую пытались интерпретировать как наличие ларингала. На самом деле она взялась из -oŭ- или -eŭ-.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 329&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+329&root=config)

При чём здесь старлинговская база? Там используется антиларингалистическая реконструкция. К сожалению, она не разработана в достаточной степени, чтобы объяснять факты индоевропейских языков в той же мере, что и ларингальная теория.
И где вообще там говорится о дифтонге? Все до одного индоевропейские рефлексы "сына" указывают на долгое ū.

Цитата: Anixx от июля 22, 2012, 20:20

Цитата: Alone Coder от июля 22, 2012, 20:06

Цитата: Anixx от июля 22, 2012, 17:56
На самом деле она взялась из -oŭ- или -eŭ-.

Откуда вам известно "самое дело"? Почему другие -oŭ- или -eŭ- не давали "ы"?

Это чисто славянское развитие. В балтийских языках лит. sūnùs др-прусск. souns.
Др.-инд. sāuti, savati (рождает)

В др.-прус. также вин. п. sunun. Написание -ou-, вероятно, обусловлено дифтонгизацией под ударением.

Цитата: GaLL от сентября 18, 2012, 15:03

Цитата: Anixx от июля 22, 2012, 17:56

Цитата: Dana от июля 22, 2012, 16:56
*suHnús, если с ларингалом.

Нету там никакого ларингала. Там длинная ū которую пытались интерпретировать как наличие ларингала. На самом деле она взялась из -oŭ- или -eŭ-.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 329&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+329&root=config)

При чём здесь старлинговская база? Там используется антиларингалистическая реконструкция. К сожалению, она не разработана в достаточной степени, чтобы объяснять факты индоевропейских языков в той же мере, что и ларингальная теория.

Почему же? Они дают ларингалы в пояснениях для Indo-Hittite.

По Герценбергу:



                NOM. *séu̯h₃-nu-s

                ACC. *séu̯h₃-nu-m

                DAT. *su̯h₃-nóu̯

                GEN. *su̯h₃-nóu̯-s

Цитата: Anixx от сентября 18, 2012, 15:10
Почему же? Они дают ларингалы в пояснениях для Indo-Hittite.

Ну и что, антиларингализм бывает и с ларингалами. Более того, другого антиларингализма теперь и не найти.

Цитата: Anixx от сентября 18, 2012, 15:13
По Герценбергу:



                NOM. *séu̯h₃-nu-s

                ACC. *séu̯h₃-nu-m

                DAT. *su̯h₃-nóu̯

                GEN. *su̯h₃-nóu̯-s

Эта реконструкция - подстройка под популярную теорию акцентно-аблаутных парадигм. Никаких следов полной ступени в "сыне" в зафиксированных ИЕ языках нет. Если такая ступень и существовала, её замена на нулевую могла произойти ещё в ПИЕ.

Ну тот факт, что корень seu̯h₃ означает "рожать", вы же не отрицаете?

Цитата: Anixx от июля 22, 2012, 21:42
Кстати, все очень просто. Сын получается из родителя элементарно - с помощью прибавления суффикса достаточности -nus (ср. англ. -ness, русс. -ность). Противоположенный суффикс в ПИЕ -lus (англ. -less).

Где Вы прочитали о таких этимологиях англ. -ness, -less, рус. -ность?

Цитата: Anixx от сентября 18, 2012, 15:18
Ну тот факт, что корень seu̯h₃ означает "рожать", вы же не отрицаете?

С реконструкцией этого корня не так просто. Др.-инд. полная ступень может быть вторичной, см. LIV-2.

Цитата: GaLL от сентября 18, 2012, 15:14

Цитата: Anixx от сентября 18, 2012, 15:10
Почему же? Они дают ларингалы в пояснениях для Indo-Hittite.

Ну и что, антиларингализм бывает и с ларингалами. Более того, другого антиларингализма теперь и не найти.

То есть, ларингализм - это когда утверждается, что ларингалы были и в позднем ПИЕ?

Кстати, всегда хотел спросить, а йотация в праславянском не связана с ларингалами?

Цитата: GaLL от сентября 18, 2012, 15:20

Цитата: Anixx от июля 22, 2012, 21:42
Кстати, все очень просто. Сын получается из родителя элементарно - с помощью прибавления суффикса достаточности -nus (ср. англ. -ness, русс. -ность). Противоположенный суффикс в ПИЕ -lus (англ. -less).

Где Вы прочитали о таких этимологиях англ. -ness, -less, рус. -ность?

А мне больше напоминает пассивную форму (родить - рождённый, посеять - посеянный).
Могло быть что-то подобное?

Цитата: Anixx от сентября 18, 2012, 17:02
То есть, ларингализм - это когда утверждается, что ларингалы были и в позднем ПИЕ?

Не совсем. Ларингальная теория состоит из нескольких постулатов, часть из которых соответствуют конструкциях с гласным "шва" в бругмановской реконструкциях. В старлинговской базе используется бругмановская "шва", чередующаяся с долгими гласными. Особые согласные *H и *H^w там реконструируются на основании анатолийских рефлексов: хеттского h и др. Согласно ларингальной теории, в анатолийских ларингалы оставили консонантые рефлексы лишь в части позиций.

Цитировать
Кстати, всегда хотел спросить, а йотация в праславянском не связана с ларингалами?

Разве их можно как-то связать?

Ну ι в ἰχθύς связывают же некыи...

Цитата: GaLL от сентября 18, 2012, 15:26

Цитата: Anixx от сентября 18, 2012, 15:18
Ну тот факт, что корень seu̯h₃ означает "рожать", вы же не отрицаете?

С реконструкцией этого корня не так просто. Др.-инд. полная ступень может быть вторичной, см. LIV-2.

А начет того, что ларингал там h₃ вы согласны?

Цитата: Anixx от сентября 18, 2012, 19:10
А начет того, что ларингал там h₃ вы согласны?

Насколько я понимаю, выбор 3го ларингала вызван сближением с хетт. sunna- "to fill". Но по мнению Клукхорста, здесь может быть и h1, да и само сближение сомнительно.

Цитата: Anixx от июля 22, 2012, 20:20
др-прусск. souns.

Endzelīns DI IV (2), 312 — soūns
Buck 1949, 105 — souns