Цитата: Штудент от июля 20, 2012, 19:42
Опять сегодня увидел парня в майке с Че Геварой.
Где-то в интернете я видел на фото майку с символикой НСБ - "волчьим крюком" и чем-то ещё. Вот это действительно взбесило. :(
Цитата: Dana от июля 21, 2012, 16:11
Что такое НСБ?
Национал-социалистическое движение (Nationaal-Socialistische Beweging) - нидерландская праворадикальная партия, существовавшая в 1931-1945 гг. Во время Второй Мировой войны члены НСБ активно сотрудничали с гитлеровцами, в результате в 1945 г. партия была запрещена, а её руководитель Антон Мюссерт расстрелян как предатель. В современных Нидерландах отношение к НСБ примерно такое же, как в России - к власовцам.
(Если внимательно смотреть фильм "Чёрная книга", то пару раз можно увидеть НСБшников в их чёрной форме).
Цитата: Alexi84 от июля 21, 2012, 19:05
Цитата: Dana от июля 21, 2012, 16:11
Что такое НСБ?
Национал-социалистическое движение (Nationaal-Socialistische Beweging) - нидерландская праворадикальная партия, существовавшая в 1931-1945 гг. Во время Второй Мировой войны члены НСБ активно сотрудничали с гитлеровцами, в результате в 1945 г. партия была запрещена, а её руководитель Антон Мюссерт расстрелян как предатель. В современных Нидерландах отношение к НСБ примерно такое же, как в России - к власовцам.
(Если внимательно смотреть фильм "Чёрная книга", то пару раз можно увидеть НСБшников в их чёрной форме).
Нидерланды кстати приютили другого военного преступника - от 1 Мировой Войны - Кайзера Вильгельма II. Где он спокойно доживал свой век, надеялся на возвращение монархии, и радовался победам оддержаным при правлении исполняющего обязанности Рейхспрезидента Гитлера.
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 19:08
Нидерланды кстати приютили другого военного преступника - от 1 Мировой Войны - Кайзера Вильгельма II. Где он спокойно доживал свой век, надеялся на возвращение монархии, и радовался победам оддержаным при правлении исполняющего обязанности Рейхспрезидента Гитлера.
Как ни странно, Император Вильгельм, действительно, симпатизировал Гитлеру и очень не любил Соединённое Королевство. Называл его страной Антихриста.
Цитата: Dana от июля 21, 2012, 19:13
Как ни странно, Император Вильгельм, действительно, симпатизировал Гитлеру и очень не любил Соединённое Королевство. Называл его страной Антихриста.
Это тем более странно, что его матерью была англичанка - королевская принцесса Виктория, старшая дочь королевы Виктории и принца Альберта. Кстати, в домашней обстановке она почти всегда говорила по-английски.
А к высказываниям кайзера надо относиться с некоторой долей скептицизма. Это был человек, который любил пафос, красивые позы, громкие слова и часто сначала говорил, а потом уже думал.
Цитата: Dana от июля 21, 2012, 19:13
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 19:08
Нидерланды кстати приютили другого военного преступника - от 1 Мировой Войны - Кайзера Вильгельма II. Где он спокойно доживал свой век, надеялся на возвращение монархии, и радовался победам оддержаным при правлении исполняющего обязанности Рейхспрезидента Гитлера.
Как ни странно, Император Вильгельм, действительно, симпатизировал Гитлеру и очень не любил Соединённое Королевство. Называл его страной Антихриста.
А что странно?
В результате действий социал-демократов и будущих коммунистов Вильгельма свергли и Германия потерпела поражение.
В 1920-30-е в Германии была сильная анархия, огромная опасность коммунизма. Кайзера свергли и выгнали - но правящие классы остались в стране и реально боялись за свою судьбу и судьбу Германии.
Гитлер с нацистами закрутил гайки, установили концлагеря для комми, и кайзеровская аристократия и офицерство вздохнуди свободно.
Да Гитлер и сам писал что Второй Рейх был прекрасный, и Кайзер был прекрасный. И что он не пошёл бы заниматься политикой и спасать Германию, если бы Кайзера не свергли.
Цитата: Alexi84 от июля 21, 2012, 19:19
Цитата: Dana от июля 21, 2012, 19:13
Как ни странно, Император Вильгельм, действительно, симпатизировал Гитлеру и очень не любил Соединённое Королевство. Называл его страной Антихриста.
Это тем более странно, что его матерью была англичанка - королевская принцесса Виктория, старшая дочь королевы Виктории и принца Альберта. Кстати, в домашней обстановке она почти всегда говорила по-английски.
А к высказываниям кайзера надо относиться с некоторой долей скептицизма. Это был человек, который любил пафос, красивые позы, громкие слова и часто сначала говорил, а потом уже думал.
Alexi84,
Вы знаете про династические браки, происхождение династий... Кто на ком женился, кто где рождался (принцессы прежде всего)
Цитата: Alexi84 от июля 21, 2012, 19:19
Цитата: Dana от июля 21, 2012, 19:13
Как ни странно, Император Вильгельм, действительно, симпатизировал Гитлеру и очень не любил Соединённое Королевство. Называл его страной Антихриста.
Это тем более странно, что его матерью была англичанка - королевская принцесса Виктория, старшая дочь королевы Виктории и принца Альберта.
Возможно это не так странно, если вдруг окажется что оно типично как отношение немца вообще к вообще англичанину
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 19:22
Alexi84,
Вы знаете про династические браки, происхождение династий... Кто на ком женился, кто где рождался (принцессы прежде всего)
Разумеется, знаю. Но по воспитанию, по характеру и наклонностям принцесса Виктория была именно англичанкой. Женитьба на прусском принце Фридрихе, будущем императоре Фридрихе III, её ничуть не изменила.
Цитата: Alexi84 от июля 21, 2012, 19:27
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 19:22
Alexi84,
Вы знаете про династические браки, происхождение династий... Кто на ком женился, кто где рождался (принцессы прежде всего)
Разумеется, знаю. Но по воспитанию, по характеру и наклонностям принцесса Виктория была именно англичанкой. Женитьба на прусском принце Фридрихе, будущем императоре Фридрихе III, её ничуть не изменила.
Хм...
Я всё-таки рассматриваю как одно из важнейших событий в династической истории - женитьбу Герцога Йоркского Альберта (Георг VI Соединённого Королевства и Доминионов) на Елизабет Боуз Лайон (Королева Елизавета, Королева Мать), из шотландской аристократической семьи.
Вы понимаете о чём я?
Они стали родителями Королевы Елизаветы II.
Другие важные события - женитьба Принца Чарльза в 1981. И женитьба Принца Вильяма в 2011.
Цитата: Dana от июля 21, 2012, 19:13
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 19:08
Нидерланды кстати приютили другого военного преступника - от 1 Мировой Войны - Кайзера Вильгельма II. Где он спокойно доживал свой век, надеялся на возвращение монархии, и радовался победам оддержаным при правлении исполняющего обязанности Рейхспрезидента Гитлера.
Как ни странно, Император Вильгельм, действительно, симпатизировал Гитлеру и очень не любил Соединённое Королевство. Называл его страной Антихриста.
Хм... Почему тогда он испортил отношения со страной христианства в Европе, с Россией, когда он находился у власти? По одной версии, потому что до его сведения дошли (вряд ли случайно) в письме одной английской двоюродной сестры немножко колючие замечания Александра III о нем, о том, что новый император Германии, мол, неопытный малыш или что-то в этом духе. И он позволил такой чепухе влиять на его иностранную политику. Он принял эти козни островной двоюродной сестры за чистую монету. :(
Цитата: Ellidi от июля 21, 2012, 21:22
Хм... Почему тогда он испортил отношения со страной христианства в Европе, с
Россией, когда он находился у власти?
Вы действительно думаете что правящие классы Германии (кайзеровской) могли думтаь о дружбе с Россией?
А учитывая то что Россия, после того как стала советской в 1920-е - поставила своей главной целью сделать революцию, и разрушить, Германию?
А против кого ещё был создан Коминтерн с его коммунистическими партиями? Не для революции в Греции или Финляндии, надо полагать?!
Цитата: Alexi84 от июля 21, 2012, 19:27
Женитьба на прусском принце Фридрихе, будущем императоре Фридрихе III
Как мне ненавистна эта личность... Прямым образом к сабжу относится.
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 19:34
Я всё-таки рассматриваю как одно из важнейших событий в династической истории
Другие важные события
А на мой взгляд женитьба Эдварда VIII на Симпсоне. Это единственный монарх Альбиона после 1688 г., к которому у меня не сложилось однозначно отрицательного отношения. Но если бы эта женитьба не состоялась, он бы правил дольше.
Цитата: ali_hoseyn от июля 21, 2012, 21:32
И, помилуйте, это Иран радикален? По сравнению с той же Саудовской Аравией это просто оазис свободы и терпимости.
:+1:
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 19:34
Я всё-таки рассматриваю как одно из важнейших событий в династической истории - женитьбу Герцога Йоркского Альберта (Георг VI Соединённого Королевства и Доминионов) на Елизабет Боуз Лайон (Королева Елизавета, Королева Мать), из шотландской аристократической семьи.
А я раньше и не знал, что у супруги Георга VI были шотландские корни. Посмотрел в английской Википедии: действительно, Боуз-Лайон - шотландский дворянский род. :)
Цитата: Ellidi от июля 21, 2012, 21:33
Как мне ненавистна эта личность... Прямым образом к сабжу относится.
Сложно сказать, каким было бы его правление - за отведённые ему 100 дней в 1888 г. он почти ничего не успел сделать.
Но Фридрих был неплохим полководцем и умело командовал войсками во время Австро-прусской и Франко-прусской войн. В армии его за это любили и называли "наш Фриц".
Цитата: Alexi84 от июля 21, 2012, 21:38
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 19:34
Я всё-таки рассматриваю как одно из важнейших событий в династической истории - женитьбу Герцога Йоркского Альберта (Георг VI Соединённого Королевства и Доминионов) на Елизабет Боуз Лайон (Королева Елизавета, Королева Мать), из шотландской аристократической семьи.
А я раньше и не знал, что у супруги Георга VI были шотландские корни. Посмотрел в английской Википедии: действительно, Боуз-Лайон - шотландский дворянский род. :)
Когда встречали новый 2000 год и исполняли Auld Lang Syne - все скрестили руки с самого начала. Но Королева руки не скрестила.
Королева имеет шотландские корни, и следовала шотландскому обычаю - за руки берутся только при исполнении самой последней станцы, а не с самого начала, как принято в мире.
Цитата: Alexi84 от июля 21, 2012, 21:38
Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 19:34
Я всё-таки рассматриваю как одно из важнейших событий в династической истории - женитьбу Герцога Йоркского Альберта (Георг VI Соединённого Королевства и Доминионов) на Елизабет Боуз Лайон (Королева Елизавета, Королева Мать), из шотландской аристократической семьи.
А я раньше и не знал, что у супруги Георга VI были шотландские корни. Посмотрел в английской Википедии: действительно, Боуз-Лайон - шотландский дворянский род. :)
А также:
Чарльз, Принц Уэльский - женился в 1981 на Леди Диане Спенсер, из английского рода.
Кэтрин, Герцогиня Кембриджская, супруга Вилльяма, Герцога Кэмбриджского - английского происхождения.
Цитата: Ellidi от июля 21, 2012, 21:33
Как мне ненавистна эта личность... Прямым образом к сабжу относится.
Интересно, за что вы его так? Он правил всего 99 дней. К сожалению. Не умри он так рано, можно было бы избежать Первой мировой войны.
Во всяком случае, у меня он вызвает намного больше симпатии, нежели его сын.
Цитата: Ellidi от июля 21, 2012, 21:22
Хм... Почему тогда он испортил отношения со страной христианства в Европе, с Россией, когда он находился у власти?
Думаю, в ухудшении русско-германских отношений в равной степени виноваты и Вильгельм II, и Александр III. И вряд ли тут дело только в письме двоюродной сестры императора (кстати, я так и не выяснил, о ком шла речь - у королевы Виктории слишком много внучек). Вильгельм II продолжал "таможенную войну" против России, начатую ещё в 1887 г., и не желал возобновления Союза Трёх Императоров, предпочитая Тройственный союз с Австро-Венгрией и Италией. Александр III в поисках новых союзников заключил договор с Францией, у которой, как вы знаете, были очень плохие отношения с Германской империей. А что было дальше, вам известно...
Кстати, Вильгельм II, несмотря на все разногласия с Александром III, высоко оценивал его как правителя и как-то сказал: "Вот это действительно был самодержавный император!"
Цитата: Dana от июля 21, 2012, 22:06
Цитата: Ellidi от июля 21, 2012, 21:33
Как мне ненавистна эта личность... Прямым образом к сабжу относится.
Интересно, за что вы его так? Он правил всего 99 дней. К сожалению. Не умри он так рано, можно было бы избежать Первой мировой войны.
Во всяком случае, у меня он вызвает намного больше симпатии, нежели его сын.
А если бы ещё австрийский эрцгерцог Рудольф остался жив и взошёл на престол после смерти Франца Иосифа I - история Европы могла бы стать совсем другой. :yes:
Цитата: Alexi84 от июля 22, 2012, 16:48
Цитата: Dana от июля 21, 2012, 22:06
Цитата: Ellidi от июля 21, 2012, 21:33
Как мне ненавистна эта личность... Прямым образом к сабжу относится.
Интересно, за что вы его так? Он правил всего 99 дней. К сожалению. Не умри он так рано, можно было бы избежать Первой мировой войны.
Во всяком случае, у меня он вызвает намного больше симпатии, нежели его сын.
А если бы ещё австрийский эрцгерцог Рудольф остался жив и взошёл на престол после смерти Франца Иосифа I - история Европы могла бы стать совсем другой. :yes:
Какой?
Фридрих III во внешней политике желал прочного союза с Великобританией и Российской империей. Подобный альянс (Германия-Великобритания-Россия) сделал бы невозможной Первую Мировую войну.
Во внутренней политике он был сторонником умеренного либерализма и конституционной монархии британского образца. Вместе с тем маловероятно, что он передал бы всю власть парламенту - к 1880-м годам его либеральные настроения поубавились и он даже отчасти примирился с Бисмарком.
Что касается эрцгерцога Рудольфа - мне о нём известно меньше. Он придерживался ярко выраженных либеральных взглядов - видимо, под влиянием матери, императрицы Елизаветы. Известно, что он терпеть не мог Вильгельма II, но сочувствовал германским либералам (следовательно, отношения с Германией Фридриха III скорее всего были бы неплохими). Принц Уэльский Эдуард, будущий король Эдуард VII, вспоминал об эрцгерцоге как о человеке дружелюбном, дипломатичном и благожелательно настроенном к Великобритании. Кроме того, Рудольф, как и его мать, симпатизировал Венгрии.
Цитата: Alexi84 от июля 22, 2012, 16:44
Цитата: Ellidi от июля 21, 2012, 21:22
Хм... Почему тогда он испортил отношения со страной христианства в Европе, с Россией, когда он находился у власти?
Думаю, в ухудшении русско-германских отношений в равной степени виноваты и Вильгельм II, и Александр III. И вряд ли тут дело только в письме двоюродной сестры императора (кстати, я так и не выяснил, о ком шла речь - у королевы Виктории слишком много внучек). Вильгельм II продолжал "таможенную войну" против России, начатую ещё в 1887 г., и не желал возобновления Союза Трёх Императоров, предпочитая Тройственный союз с Австро-Венгрией и Италией.
Но он предложил Николаю II и Николай II принял заключение Бьёркского договора (1905 г.). Когда его министр Ламсдорф узнал о заключении договора, он всячески пытался отговорить императора от него и объявить недействительным. Это одна из самых больших загадок в российской истории для меня - почему человек с немецким происхождением не обрадовался улучшению российско-германских отношений, а вместо того всячески препятствовал вступлению договора в силу.
Цитата: Alexi84 от июля 22, 2012, 16:44
Александр III в поисках новых союзников заключил договор с Францией, у которой, как вы знаете, были очень плохие отношения с Германской империей. А что было дальше, вам известно...
Были плохие отношение до Фашодского кризиса. Этот кризис был отличной возможностью для налаживания французско-германских отношений, которою ни Франция, ни Германия не воспользовались.
Цитата: Dana от июля 21, 2012, 22:06
Интересно, за что вы его так? Он правил всего 99 дней. К сожалению.
К счастью. Вам уже ответили:
Цитата: Alexi84 от июля 22, 2012, 17:58
Фридрих III во внешней политике желал прочного союза с Великобританией
Цитата: Alexi84 от июля 22, 2012, 17:58
Фридрих III во внешней политике желал прочного союза с Великобританией и Российской империей. Подобный альянс (Германия-Великобритания-Россия) сделал бы невозможной Первую Мировую войну.
Принц Уэльский Эдуард, будущий король Эдуард VII, вспоминал об эрцгерцоге как о человеке дружелюбном, дипломатичном и благожелательно настроенном к Великобритании. Кроме того, Рудольф, как и его мать, симпатизировал Венгрии.
Всё это очень неприятно. Есть гораздо более светлая и возвышенная идея об альянсе Франция-Германия-Росиия, которую в конце XIX в. выдвинул министр иностранных дел Габриэль Аното (в новейшее время эту идею защищает Марин Ле Пен). Он разоблачал оголтелый реваншизм, который распространился во Франции после 1871 г.
Цитировать
Méfiant à l'égard de l'Angleterre, il s'attache à créer un bloc continental européen capable de rivaliser avec l'Angleterre en établissant une alliance solide entre la France, l'Allemagne et la Russie, et combat sans relâche la volonté de revanche contre l'Allemagne.
(wiki/fr) Gabriel_Hanotaux (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Hanotaux)
Это достойный человек, но к сожалению реваншисты, которые не видели опасность с Запада, а только гораздо меньшую, т. е. с Востока, взяли верх.
Цитата: Ellidi от июля 23, 2012, 08:49
Цитата: Alexi84 от июля 22, 2012, 17:58
Фридрих III во внешней политике желал прочного союза с Великобританией и Российской империей. Подобный альянс (Германия-Великобритания-Россия) сделал бы невозможной Первую Мировую войну.
Принц Уэльский Эдуард, будущий король Эдуард VII, вспоминал об эрцгерцоге как о человеке дружелюбном, дипломатичном и благожелательно настроенном к Великобритании. Кроме того, Рудольф, как и его мать, симпатизировал Венгрии.
Всё это очень неприятно. Есть гораздо более светлая и возвышенная идея об альянсе Франция-Германия-Росиия, которую в конце XIX в. выдвинул министр иностранных дел Габриэль Аното (в новейшее время эту идею защищает Марин Ле Пен). Он разоблачал оголтелый реваншизм, который распространился во Франции после 1871 г.
Цитировать
Méfiant à l'égard de l'Angleterre, il s'attache à créer un bloc continental européen capable de rivaliser avec l'Angleterre en établissant une alliance solide entre la France, l'Allemagne et la Russie, et combat sans relâche la volonté de revanche contre l'Allemagne.
(wiki/fr) Gabriel_Hanotaux (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Hanotaux)
Это достойный человек, но к сожалению реваншисты, которые не видели опасность с Запада, а только гораздо меньшую, т. е. с Востока, взяли верх.
Какая опасность с Запада?
Британия угрожала оккупировать территорию Франции?
А вот Германия могла угрожать Франции своей сухопутной армией... И не раз докказывала это.
Как немцы относились к французам - мы знаем. Для немцев французы - это грязные валахи (Welsch), и низшая раса. Недостойная даже до того чтобы с французами заключать браки.
Поэтому никакой равноправный союз между Германией и Францией - невозможен. Первая Мировая Война - это Британия, пришедшая на помощь. Именно на помощь! Франции! Против смертельной угрозы со стороны Германии. И именно Франция потом в 1920-30-е годы больше всего среди других боялась что Германия восстановит свою силу (как это произошло при нацистах).
Пока Британия была ведущей державой в мире (до 1 Мировой Войны) - Британия не могла претендовать на то чтобы прямо контролировать Европу. Только Королевский Флот и колонии за океаном обеспечивали могущество страны.
А в Европе Франция была сильная, самостоятельная держава. С многочисленными колониями. И французский язык был ведущим языком в мире, и тем более в Европе.
Только когда Германия оккупировала территорию Франции (1940), а потом Соединённые Штаты смогли прийти в Европу и оставить там свои войска (спасая французов и итальянцев от немцев) - вот тогда английский язык стал международным. А Франция потеряла свои колонии.
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 09:37
Только когда Германия оккупировала территорию Франции (1940), а потом Соединённые Штаты смогли прийти в Европу и оставить там свои войска (спасая французов и итальянцев от немцев) [...]
Alexandra - очень стало интересно : от кого там спасали французов и итальянцев эти оставленные войска? И когда их оставили?
Цитата: Vembras от июля 23, 2012, 12:31
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 09:37
Только когда Германия оккупировала территорию Франции (1940), а потом Соединённые Штаты смогли прийти в Европу и оставить там свои войска (спасая французов и итальянцев от немцев) [...]
Alexandra - очень стало интересно : от кого там спасали французов и итальянцев эти оставленные войска? И когда их оставили?
Америка, Британия, и (косвенно) Советский Союз - спасли Францию и Италию от немецкой оккупации.
То что после этого в Европе остались американские войска - закономерно. Пришли - зачем уходить?!
Но ведь сами французы и итальянцы в большинстве своём - были не против получить спасение от американцев и британцев, и чтобы русские захватили пол-Европы. Для них это было лучше чем присоединиться к германской борьбе с большевизмом, и согласиться на немецкую оккупацию. Немцы были страшнее.
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 12:55
Америка, Британия, и (косвенно) Советский Союз - спасли Францию и Италию от немецкой оккупации.
Когда?
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 12:55
Цитата: Vembras от июля 23, 2012, 12:31
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 09:37
Только когда Германия оккупировала территорию Франции (1940), а потом Соединённые Штаты смогли прийти в Европу и оставить там свои войска (спасая французов и итальянцев от немцев) [...]
Alexandra - очень стало интересно : от кого там спасали французов и итальянцев эти оставленные войска? И когда их оставили?
Но ведь сами французы и итальянцы в большинстве своём - были не против получить спасение от американцев и британцев, и чтобы русские захватили пол-Европы. Для них это было лучше чем присоединиться к германской борьбе с большевизмом, и согласиться на немецкую оккупацию. Немцы были страшнее.
У Вас
геополитический тип мышления ;) Вы так и неответили , от кого там американские войска спасали французов да итальянцев :???
Цитата: Ellidi от июля 23, 2012, 08:21
Но он предложил Николаю II и Николай II принял заключение Бьёркского договора (1905 г.). Когда его министр Ламсдорф узнал о заключении договора, он всячески пытался отговорить императора от него и объявить недействительным. Это одна из самых больших загадок в российской истории для меня - почему человек с немецким происхождением не обрадовался улучшению российско-германских отношений, а вместо того всячески препятствовал вступлению договора в силу.
Для меня Бьёркский договор и всё, что с ним связано - тоже большая загадка.
Интересно, как повели бы себя Великобритания и Австро-Венгрия, если бы договор всё же вступил в силу?
Цитата: Ellidi от июля 23, 2012, 08:21
Были плохие отношение до Фашодского кризиса. Этот кризис был отличной возможностью для налаживания французско-германских отношений, которою ни Франция, ни Германия не воспользовались.
Думаю, одного Фашодского кризиса было мало, чтобы преодолеть застарелую неприязнь французской элиты к Германии. Всё-таки во Франции столько лет старательно разжигали антигерманские настроения...
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 09:34
Как немцы относились к французам - мы знаем. Для немцев французы - это грязные валахи (Welsch), и низшая раса. Недостойная даже до того чтобы с французами заключать браки.
Здесь вы преувеличиваете. Монархи Бадена, Баварии, Вюртемберга время от времени вступали в браки с французскими Бурбонами - даже после того, как те потеряли власть. Скажем, принц Альфонс Баварский был женат на принцессе Луизе Виктории Орлеанской, правнучке короля Луи Филиппа I.
Цитата: Alexi84 от июля 23, 2012, 16:48
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 09:34
Как немцы относились к французам - мы знаем. Для немцев французы - это грязные валахи (Welsch), и низшая раса. Недостойная даже до того чтобы с французами заключать браки.
Здесь вы преувеличиваете. Монархи Бадена, Баварии, Вюртемберга время от времени вступали в браки с французскими Бурбонами - даже после того, как те потеряли власть. Скажем, принц Альфонс Баварский был женат на принцессе Луизе Виктории Орлеанской, правнучке короля Луи Филиппа I.
Да, да, а протестанские немецкие князья выдавали своих дочерей замуж за русских царей.
Это этого простые немцы не переставали презирать простых славян - подданых этих царей.
Цитата: Dana от июля 23, 2012, 14:11
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 12:55
Америка, Британия, и (косвенно) Советский Союз - спасли Францию и Италию от немецкой оккупации.
Когда?
Освободили Италию в 1943-5, и Францию в 1944.
От немецкого контроля над этими странами.
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 19:05
Да, да, а протестанские немецкие князья выдавали своих дочерей замуж за русских царей.
Это этого простые немцы не переставали презирать простых славян - подданых этих царей.
Значительная часть немцев славян не презирала и относилась к ним по меньшей мере терпимо. Иначе как объяснить тот факт, что в XVIII-XIX веках несколько сотен тысяч немцев переселились в Российскую империю?
При этом у немецких колонистов был выбор: они могли ехать в Америку или в "презираемую" Россию. И многие предпочли Россию.
С французами тоже всё не так плохо. В Эльзасе и Лотарингии немцы и французы уже давным-давно живут бок о бок и вступают в браки друг с другом. Порой даже сложно отличить, кто там немец, а кто - француз.
Кстати, эльзасцы и лотарингцы во время франко-германских конфликтов не раз оказывались между молотом и наковальней: немцы считали их французами, а французы - немцами.
Цитата: Alexi84 от июля 23, 2012, 20:20
Значительная часть немцев славян не презирала и относилась к ним по меньшей мере
терпимо. Иначе как объяснить тот факт, что в XVIII-XIX веках несколько сотен
тысяч немцев переселились в Российскую империю?
Так они переселялись туда как привилегированное сословие среди презираемых славян.
Цитата: Alexi84 от июля 23, 2012, 20:20
При этом у немецких колонистов был выбор: они могли ехать в Америку или в
"презираемую" Россию. И многие предпочли Россию.
Им покровительствовали императоры из чисто немецкой Династии Романовых.
Когда русские свергли немецкое господство (1917) - они показали этим бывшим привилегированным кто они и какое место они занимают в русском мировоззрении (расстрелы, высылки, Немецкая Автономная Республика (резервация фактически)).
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 09:34
Цитата: Ellidi от июля 23, 2012, 08:49
Всё это очень неприятно. Есть гораздо более светлая и возвышенная идея об альянсе Франция-Германия-Росиия, которую в конце XIX в. выдвинул министр иностранных дел Габриэль Аното (в новейшее время эту идею защищает Марин Ле Пен). Он разоблачал оголтелый реваншизм, который распространился во Франции после 1871 г.
Цитировать
Méfiant à l'égard de l'Angleterre, il s'attache à créer un bloc continental européen capable de rivaliser avec l'Angleterre en établissant une alliance solide entre la France, l'Allemagne et la Russie, et combat sans relâche la volonté de revanche contre l'Allemagne.
(wiki/fr) Gabriel_Hanotaux (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Hanotaux)
Это достойный человек, но к сожалению реваншисты, которые не видели опасность с Запада, а только гораздо меньшую, т. е. с Востока, взяли верх.
Какая опасность с Запада?
Британия угрожала оккупировать территорию Франции?
(wiki/ru) Столетняя_война (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 09:34
А вот Германия могла угрожать Франции своей сухопутной армией... И не раз докказывала это.
А вот Германия насколько мне известно не оккупировала и не захватывала исконно французские земли (т. е. такие, где никогда до этого не жили немцы/которые не входили в территорию Восточнофранкского королевства). То, что Германия присоединила к своей территории в январе 1871 г. и в июне 1940 г. это по сути дела отмена результата захватнических войн Людовика XIV против Священной Римской империи (когда Эльзас и Лотарингия отпали от империи). В отличие от нее Франция (Наполеон) открыто аннексировала земли (западное побережье Рейна, Голландию, Далмацию), которые никогда до этого не принадлежали Франции/Западнофранкскому королевству.
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 09:34
Как немцы относились к французам - мы знаем. Для немцев французы - это грязные валахи (Welsch), и низшая раса. Недостойная даже до того чтобы с французами заключать браки.
Пустые обобщения, основанные на предрассудках. Во-первых, Франция заключала союзы и дружила как с северонемецкими государствами (Семилетняя война 1756-63), так и с австрийским/Священным Римским императором (экспедиция Максимилиана в Мексике, экспедиция против боевиков в Испании в 1823 г.). Так что дела и события опровергают Вашу версию.
Во-вторых,
Alexandra A, как ни странно, немцы ≠ расисты.
Цитата: Alexi84 от июля 23, 2012, 15:37
Цитата: Ellidi от июля 23, 2012, 08:21
Были плохие отношение до Фашодского кризиса. Этот кризис был отличной возможностью для налаживания французско-германских отношений, которою ни Франция, ни Германия не воспользовались.
Думаю, одного Фашодского кризиса было мало, чтобы преодолеть застарелую неприязнь французской элиты к Германии. Всё-таки во Франции столько лет старательно разжигали антигерманские настроения...
Наверное так и есть, но стоит обратить внимание на то, когда возникли антинемецкие настроения именно как проявление ненависти. Не во время Людовиков или Реставрации. Нет, во время Второй Реставрации (1815-30) Франция входила в великолепный Священный союз России, Австрийской империи и Пруссии. Были отличные отношения с Россией и Австрией, император Николай I говорил, что он отлично относился к Франции Шарля X, но терпеть не мог Францию Луи-Филиппа. Союз существовал и сплачивал все могущие монархические силы Европы, которые дружно громили угрозы для христианской Европы (в Испании например в 1823 г.). Монархизм во Франции потерпел крах (1830 г.), союз распался, Европа к Западу от российской границы перестала быть христианской (последней перестала им быть Австро-Венгрия в 1874 г.; она провела либеральные реформы, которые папа Пий IX раскритиковал в энциклике Vix dum a nobis). Раз монархизму и христианству был нанесен страшный удар, ничто уже не мешало правителям некоторых когда-либо христианских государств устроить одну огромную мясорубку между собой и заключать союзы с иноверцами против единственного христианского и самодержавного государства: Крымская война, Берлинский конгресс, на котором Венгрия (Гюла Андраши) и Британия (Дизраэли) дружно нанесли удар по освободительной мисси Русско-турецкой войны 1877-78 г. и ее итогам.
Я всем этим хотел показать, что до падения монархизма и ослабления христианства народы друг друга активно и насмерть не ненавидели. Они воевали время от времени, но это всегда происходило в Европе и никогда не переставало происходить и до XIX в. происходило без остервенения. Однако никогда до этого (если не считать союзы Речи Посполитой и Швеции (Швецию наверное не стоит упоминать как исключение, там ведь к тому времени протестантство давно взяло верх) с османцами) европейское государство не позволяло себе заключать активные союзы с посторонними государствами (с османской империей), вести военные действия на их стороне. Пали монархизм, абсолютная монархия (Вторая реставрация во Франции, преобразование Австрийской империи в дуалистичную и либеральное законодательство, которое раскритиковал Пий IX) и они стали насмерть ненавидеть своего соседа и искать союзы с страшными и далекими государствами против него (это печальная противоположность их отношений до этого, т. е. по-дружески подраться, как в старине). Это неслыханное падение и упадок, которые длятся по сей день. 1789 г., 1830 г., 1861 г., 1867 г., 1870 г., 1874 г. страшные годы для европейских народов.
Цитата: Alexi84 от июля 23, 2012, 16:48
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 09:34
Как немцы относились к французам - мы знаем. Для немцев французы - это грязные валахи (Welsch), и низшая раса. Недостойная даже до того чтобы с французами заключать браки.
Здесь вы преувеличиваете. Монархи Бадена, Баварии, Вюртемберга время от времени вступали в браки с французскими Бурбонами - даже после того, как те потеряли власть. Скажем, принц Альфонс Баварский был женат на принцессе Луизе Виктории Орлеанской, правнучке короля Луи Филиппа I.
:UU: Я тоже хотел показать предвзятость оного утверждения, но Вы меня опередили.
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 20:30
Когда русские свергли немецкое господство (1917)
:o
Alexandra A, а по-Вашему в Англии между правлениями Анны (принцессы-узурпаторницы) и Виктории было голландское господство? Или ганноверское господство?
Цитата: Ellidi от июля 23, 2012, 20:54
В отличие от нее Франция (Наполеон) открыто аннексировала земли (западное побережье Рейна, Голландию, Далмацию), которые никогда до этого не принадлежали Франции/Западнофранкскому королевству.
Верно. Да и Наполеон III, начитая в 1870 г. войну с Пруссией, планировал в случае победы поступить так же, как в начале века поступил его великий дядя - аннексировать всё левобережье Рейна.
Кстати, мне совершенно непонятно - на что надеялся Наполеон III, развязывая войну? Франция не имела союзников (разве что пара-тройка мелких государств вроде Папской области), её армия была плохо организована, а командование даже не имело чёткого плана действий. Неужели император не понимал, что это самая настоящая авантюра и у него мало шансов победить?
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 20:30
Так они переселялись туда как привилегированное сословие среди презираемых славян.
Немцы-колонисты получали некоторые льготы от правительства, но привилегированным сословием точно не являлись. Российские немцы в большинстве своём занимались крестьянским трудом или ремёслами, точно так же, как их соседи - русские, украинцы, поляки и проч. И какого-то особого высокомерия к местному населению они не проявляли.
Между прочим, в немецкие гимназии Санкт-Петербурга до 1917 г. могли поступать не только немцы, но и представители других национальностей, в том числе и славяне. Может быть, это мелочь, но она как-то не вяжется с представлениями о немецком высокомерии и неприязни к славянам.
Цитата: Alexi84 от июля 23, 2012, 22:46
Между прочим, в немецкие гимназии Санкт-Петербурга до 1917 г. могли поступать не только немцы, но и представители других национальностей, в том числе и славяне. Может быть, это мелочь, но она как-то не вяжется с представлениями о немецком высокомерии и неприязни к славянам.
Это очень интересная информация, спасибо, что поделились.
Цитата: Alexi84 от июля 23, 2012, 22:36
Кстати, мне совершенно непонятно - на что надеялся Наполеон III, развязывая
войну?
А был выбор?
Лучше ударить - тогда хоть какой-то шанс нанести поражение и предотвратить объединение немцев.
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 20:30
Цитата: Alexi84 от июля 23, 2012, 20:20
Значительная часть немцев славян не презирала и относилась к ним по меньшей мере
терпимо. Иначе как объяснить тот факт, что в XVIII-XIX веках несколько сотен
тысяч немцев переселились в Российскую империю?
Так они переселялись туда как привилегированное сословие среди презираемых славян.
Им покровительствовали императоры из чисто немецкой Династии Романовых.
Вообще-то их приглашали переселяться, особенно в Новороссию и на Северный Кавказ. В Новороссии даже евреям давали землю.
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 20:30
Немецкая Автономная Республика (резервация фактически).
Орригинально!
Ещё о засилье немцев в России. Был такой Дерптский университет. Там преподавание велось на немецком. И порядки были немецкие (бурши и пр.).
Цитата: Ильич от июля 24, 2012, 00:11
Вообще-то их приглашали переселяться, особенно в Новороссию и на Северный Кавказ. В Новороссии даже евреям давали землю.
В чем состоит разница между Новороссией и Малороссией? Малороссия = сегодняшняя Украина \ Новороссия?
Цитата: Ellidi от июля 24, 2012, 10:15
В чем состоит разница между Новороссией и Малороссией? Малороссия = сегодняшняя Украина \ Новороссия?
Новороссия - историческая область, Крым и cеверное Причерноморье. Эти земли были отвоеваны Российской империей у татар и прочих турок. Сейчас частично в Украине, частично в России, частично в Молдавии.
После завоевания земли были безлюдными, поэтому всех туда и приглашали.
Цитата: Flos от июля 24, 2012, 10:26
Новороссия - историческая область, Крым и cеверное Причерноморье. Эти земли были отвоеваны Российской империей у татар и прочих турок. Сейчас частично в Украине, частично в России, частично в Молдавии.
После завоевания земли были безлюдными, поэтому всех туда и приглашали.
Тогда Малороссия - земли сегодняшней Украины, которые не входят в Новороссию?
Цитата: Ellidi от июля 24, 2012, 10:15
В чем состоит разница между Новороссией и Малороссией? Малороссия = сегодняшняя Украина \ Новороссия?
Новороссия это то, что завоевали на юге современной Украины во времена Екатерины Великой - Николаевская, Одесская области, к северу от Крыма. После завоевания, а может и раньше, места там были малолюдные. А на Северном Кавказе шло планомерное выселение черкесов (в широком смысле) в Османскую империю, и нужно было население для замены. Одних донских казаков было недостаточно. Их-то стали туда переселять, потому что Запорожских не хватило.
Цитата: Ellidi от июля 24, 2012, 10:51
Тогда Малороссия - земли сегодняшней Украины, которые не входят в Новороссию?
Со временем Малороссией стали называть всю территорию, где основное население было украинским, включая Новороссию.
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 23:27
А был выбор?
Лучше ударить - тогда хоть какой-то шанс нанести поражение и предотвратить объединение немцев.
В том-то и дело, что выбор был. Наполеон III, скорее всего, полагал, что ему нужна "маленькая победоносная война", которая укрепит его власть и повысит престиж Второй Империи. Он сам затеял ту череду событий, которая в конечном счёте привела к конфликту. Началось всё с того, то императору не понравилось, что на испанский престол, вакантный после свержения Изабеллы II, был приглашён принц Леопольд Гогенцоллерн-Зигмаринген (старший брат румынского короля Кароля I). И Наполеону удалось добиться своего дипломатическим путём, но он выдвигал всё новые и новые требования к пруссакам, пока те не воспротивились. Французский император воспользовался этим и объявил 19 июля 1870 г. войну.
Если бы Наполеон не объявил войну - немцы бы не объединились в единый Рейх?
Немцы объединились бы, но чуть позже - Бисмарк бы не успокоился, пока не добился бы своего. В годы между Австро-прусской и Франко-прусской войнами немецкие страны (кроме Австрии и Швейцарии, разумеется) постепенно интегрировались в единое государство, а влияние Пруссии в них всё усиливалось.
Цитата: Alexi84 от июля 24, 2012, 14:11
Немцы объединились бы, но чуть позже - Бисмарк бы не успокоился, пока не добился бы своего. В годы между Австро-прусской и Франко-прусской войнами немецкие страны (кроме Австрии и Швейцарии, разумеется) постепенно интегрировались в единое государство, а влияние Пруссии в них всё усиливалось.
И какой выбор был у французов?
Цитата: Ильич от июля 24, 2012, 00:11
Цитата: Alexandra A от июля 23, 2012, 20:30
Немецкая Автономная Республика (резервация фактически).
Орригинально!
Точное название - Автономная Советская Социалистическая Республика Немцев Поволжья. Немцы составляли там где-то около 60-65% населения.
Что интересно, районы в этой республике именовались кантонами - как в Швейцарии. :)
Цитата: Alexi84 от июля 24, 2012, 14:11
немецкие страны (кроме Австрии и Швейцарии, разумеется)
С Восточным Райхом всё понятно, а вот почему Швейцария оказалась такой обособленной, по крайней мере, немецкоязычные кантоны?
Может быть, вопрос наивный, но что-то не вспоминается причина.
Цитата: Alexandra A от июля 24, 2012, 14:12
И какой выбор был у французов?
Франция вполне могла отказаться от войны с Пруссией и остаться при этом великой европейской державой. А престиж и могущество можно было поднять с помощью колониальных войн (хотя Наполеон III и так активно ими занимался).
Впрочем, внешняя политика Наполеона III всегда была рискованной и авантюрной, так что всё должно было кончиться чем-то вроде Франко-прусской войны.
Цитата: Ильич от июля 24, 2012, 14:20
С Восточным Райхом всё понятно, а вот почему Швейцария оказалась такой обособленной, по крайней мере, немецкоязычные кантоны?
Может быть, вопрос наивный, но что-то не вспоминается причина.
Швейцария ещё с XVII века стремилась к нейтралитету и старательно избегала как войн, так и союзов с великими державами (правда, от наполеоновского нашествия она не спаслась). В 1648 г. она вышла из состава Священной Римской империи, в Германский союз тоже не вошла, так что у прусского короля и австрийского императора было очень мало рычагов влияния на Швейцарию.
Возможно, в Швейцарии и были сторонники присоединения к Германской империи, но их было слишком мало, и заметного влияния на политику они тоже не имели.
А в наше время как австрийцы, так и немцы завидуют швейцарцам и их высокому уровню жизни... :)
Цитата: Alexi84 от июля 24, 2012, 14:01
В том-то и дело, что выбор был. Наполеон III, скорее всего, полагал, что ему нужна "маленькая победоносная война", которая укрепит его власть и повысит престиж Второй Империи. Он сам затеял ту череду событий, которая в конечном счёте привела к конфликту.
Если ему очень нужна была такая война, лучше бы ударил кавурских савойцев в союзе с Австрией (с которой отношения наладились во время мексиканской экспедиции). Тем самым и папское государство спас бы.
Интересная мысль. В таком случае в Европе наверняка сложились бы два военных блока: Франция - Австро-Венгрия и Германия - Россия.
Италия, видимо, осталась бы раздробленной.
Цитата: Alexi84 от июля 24, 2012, 14:50
Швейцария ещё с XVII века стремилась к нейтралитету и старательно избегала как войн, так и союзов с великими державами (правда, от наполеоновского нашествия она не спаслась). В 1648 г. она вышла из состава Священной Римской империи, в Германский союз тоже не вошла, так что у прусского короля и австрийского императора было очень мало рычагов влияния на Швейцарию.
Возможно, в Швейцарии и были сторонники присоединения к Германской империи, но их было слишком мало, и заметного влияния на политику они тоже не имели.
Сегодня посмотрел в Википедии - оказывается, однажды, в 1856 г., прусско-швейцарские отношения сильно обострились, хотя до войны дело не дошло. В составе Швейцарии было княжество Невшатель, которое в 1707-1848 гг. было владением прусских королей. (Именно из жителей этого княжества формировался гвардейский стрелковый батальон - одна из элитных частей прусской армии). Во время революционных событий 1848 г. монархия была упразднена; в 1856 г. местные монархисты попытались вновь захватить власть, но были схвачены. Это вызвало резкий протест Пруссии, которая требовала немедленно освободить арестованных. К счастью, спор вскоре удалось разрешить при посредничестве Франции, после чего отношения между Пруссией и Швейцарией стали прежними.