Евангелическая церковь США, подбирая кандидата на катехизацию бедных дикарей, сделала умную вещь: туда послали молодого, но талантливого лингвиста - Дэниэла Эверетта.
http://meditation-portal.com/indejjcy-pirakha-samyjj-bezmyatezhnyjj-narod-na-zemle/
Слушая про очень доброго человека, которого люди злые прибили к дереву гвоздями, пираха спрашивали Эверетта, видел ли он это сам. Нет? Видел ли Эверетт человека, который видел этого Христа? Тоже нет? Тогда как он может знать, что там было? Тридцать лет обучения пираха основам христианства не прошли для Дэниела Эверетта даром: сегодня он убежденный атеист. ;up:
Живя среди этих маленьких (средний вес мужчины пираха – 40 кг, рост – 150 см), полуголодных, никогда не спящих, никуда не спешащих, постоянно смеющихся и не знающих ни греха, ни веры людей, он пришел к выводу, что человек куда более сложное существо, чем рассказывает Библия, а религия не делает нас ни лучше, ни счастливее. «Пираха – самый счастливый народ на Земле, – пишет он. – Лишь спустя многие годы я понял, что это мне нужно учиться у них, а не наоборот».
старье... обсуждали уж
;up:
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2012, 13:03Тогда как он может знать, что там было?
А вот надо было учить сначала письменности, а потом уж основам христианства.
;D
Ерунда журналистская.
Написано, что еду не запасают, а на фотографии куры бегают.
:umnik:
Цитата: Flos от июля 16, 2012, 13:14
Ерунда журналистская.
Написано, что еду не запасают, а на фотографии куры бегают.
:umnik:
Если отбросить журнализмы, то факт остаётся фактом: миссионер пересмотрел свои взгляды, остался там.
Мировой рекорд без сна - 276 часов.
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2012, 13:03
религия не делает нас ни лучше, ни счастливее.
Правильная мысль. Но для того, чтобы она пришла в голову, не надо ехать к пираха. Достаточно пообщаться с местными верующими.
Цитата: Alone Coder от июля 16, 2012, 13:20Мировой рекорд без сна - 276 часов.
Человек, который совсем не спит, в конкурсе участвовал?
Цитата: Iyeska от июля 16, 2012, 13:19
Если отбросить журнализмы, то факт остаётся фактом: миссионер пересмотрел свои взгляды, остался там.
Дауншифтингус классикус. Таких пересмотревших сейчас много, кто отчего, кто куда....
Даже у меня были позывы в Дахаб уехать до конца жизни....
Цитата: Iyeska от июля 16, 2012, 13:19
Если отбросить журнализмы, то факт остаётся фактом: миссионер пересмотрел свои взгляды, остался там.
Пфффф.... Он что, единственный человек в мире, который пересмотрел свои взгляд? Не понятен ажиотаж на пустом месте (под пустым местом я имею ввиду миссионера :E:)
Меня вот больше интересуют сами пираха. В этнологическом плане
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 13:23
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2012, 13:03
религия не делает нас ни лучше, ни счастливее.
Правильная мысль.
+1
Цитата: Bhudh от июля 16, 2012, 13:25
Человек, который совсем не спит, в конкурсе участвовал?
По совместительству летающий йог, владеющий телепатией?
Про этого не знал, я мексиканца имел в виду.
А что там, кстати, этот? В статьях учёные поминаются, обследовавшие... И 1978 год...
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2012, 13:03
лушая про очень доброго человека, которого люди злые прибили к дереву гвоздями, пираха спрашивали Эверетта, видел ли он это сам. Нет? Видел ли Эверетт человека, который видел этого Христа? Тоже нет? Тогда как он может знать, что там было? Тридцать лет обучения пираха основам христианства не прошли для Дэниела Эверетта даром: сегодня он убежденный атеист.
Скорей всего, этот Эверетт просто не смог внятно изложить свои мысли. Миссионер-неудачник.
Цитата: jvarg от июля 16, 2012, 18:27
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2012, 13:03
лушая про очень доброго человека, которого люди злые прибили к дереву гвоздями, пираха спрашивали Эверетта, видел ли он это сам. Нет? Видел ли Эверетт человека, который видел этого Христа? Тоже нет? Тогда как он может знать, что там было? Тридцать лет обучения пираха основам христианства не прошли для Дэниела Эверетта даром: сегодня он убежденный атеист.
Скорей всего, этот Эверетт просто не смог внятно изложить свои мысли. Миссионер-неудачник.
Да нет, они, видимо, в другом мире живут. Им не нужно, чтобы их кто-то от чего-то спасал. Они не могут понять, зачем их спасать. Видимо, так.
Нет народов, которых нельзя христианизировать.
И вообще, смущает то, что почти все сведения об этих пираха (в том числе и об особенностях языка) известны, в основном, от того самого Эверетта.
Так что это может быть просто некий идеализированный образ людей, живущих в гармонии с природой, сложившийся в голове у самого Эверетта, но далекий от действительности.
Цитировать
религия не делает нас ни лучше, ни счастливее
Что за всех говорить. Кого-то делает, кого-то нет.
Цитата: jvarg от июля 16, 2012, 18:39
И вообще, смущает то, что почти все сведения об этих пираха (в том числе и об особенностях языка) известны, в основном, от того самого Эверетта.
Так что это может быть просто некий идеализированный образ людей, живущих в гармонии с природой, сложившийся в голове у самого Эверетта, но далекий от действительности.
Вы не правы :negozhe:
http://science.compulenta.ru/678023/
Ули Зауэрланд тоже специалист в области языка пираха
Цитата: Bhudh от июля 16, 2012, 17:10
Про этого не знал, я мексиканца имел в виду.
А что там, кстати, этот? В статьях учёные поминаются, обследовавшие... И 1978 год...
ЦитироватьВ Книге рекордов Гиннеса есть рекорд по числу часов, проведённых человеком без сна. Зимой 1963 года он был установлен 17-летним школьником Ранди Гарднером, который бодрствовал 264 часа (11 суток)[6]. После этого представители Книги рекордов заявили, что больше не будут регистрировать попытки побить этот рекорд, так как это может представлять угрозу здоровью человека. Тем не менее попытки побить рекорд продолжались. Последний рекорд датирован 2007 годом и принадлежит британцу Тони Райту, который смог непрерывно бодрствовать в течение 275 часов[7].
Дурацкая тема :(
Я-то думал, пираха кого-то сожгли.
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2012, 21:12
Ули Зауэрланд тоже специалист в области языка пираха
И его выводы отличаются от выводов миссионера :??? чтоб разобраться, че там происходит, надо, видимо, целый институт туда посылать... тока ведь сметут же этих пираха в порыве исследовательского рвения...
Пираха следует оставить в покое. На планете практически больше не осталось эйдетиков.
Цитата: Zhendoso от июля 17, 2012, 11:31
Пираха следует оставить в покое. На планете практически больше не осталось эйдетиков.
:+1:
Веб-камеры только развесить на деревьях и наслаждаться....
:smoke:
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 13:29
Пфффф.... Он что, единственный человек в мире, который пересмотрел свои взгляд? Не понятен ажиотаж на пустом месте (под пустым местом я имею ввиду миссионера :E:)
Меня вот больше интересуют сами пираха. В этнологическом плане
:+1:
Цитата: jvarg от июля 16, 2012, 18:39
Так что это может быть просто некий идеализированный образ людей, живущих в гармонии с природой, сложившийся в голове у самого Эверетта, но далекий от действительности.
Может быть.
Мне тоже интенресны пираха. Народ, который живёт здесь-и-сейчас.
Что-то с трудом верится, что они такой уникальный народ...
Цитата: Dana от июля 17, 2012, 18:31
Что-то с трудом верится, что они такой уникальный народ...
Пираха - одни из последних реликтовых примитивов на планете, потому не могут не быть уникальными. Их язык отражает их эйдетическое мышление. Цивилизация сделает их обычными людьми, обесцветит мир пираха, "изгонит" этот маленький народец из их магического мира, из рая. :(
Цитата: Zhendoso от июля 17, 2012, 19:00
Пираха - одни из последних реликтовых примитивов на планете, потому не могут не быть уникальными.
Дело-то в том, что то, что приписывают пираха, не наблюдается ни у одного другого реликтового племени. Что наводит на мысли о том, что здесь что-то не так...
Цитата: Dana от июля 17, 2012, 20:53
Дело-то в том, что то, что приписывают пираха, не наблюдается ни у одного другого реликтового племени. Что наводит на мысли о том, что здесь что-то не так...
+1
передача исторической памяти из поколения в поколение является общим моментом у всех человеков. пираха сознательно от этого отказались. вопрос - когда и почему - к сожалению, так и останется без ответа. а уж нарушение суточного ритма сна вообще противоречит природе, и это тоже их сознательный выбор. опять же - почему?
хотя из описаний Эверетта сложно делать какие-то выводы. много неясного.
Цитата: Dana от июля 17, 2012, 20:53
Цитата: Zhendoso от июля 17, 2012, 19:00
Пираха - одни из последних реликтовых примитивов на планете, потому не могут не быть уникальными.
Дело-то в том, что то, что приписывают пираха, не наблюдается ни у одного другого реликтового племени. Что наводит на мысли о том, что здесь что-то не так...
Да полноте Вам. Почитайте литературу о примитивах, н-р, об австралийских аборигенах.
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2012, 08:40
передача исторической памяти из поколения в поколение является общим моментом у всех человеков. пираха сознательно от этого отказались.
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2012, 08:40
хотя из описаний Эверетта сложно делать какие-то выводы
В статье четыре фотографии.
1. Хорошо сделанная лодка, в которой сидят 9 (!) человек.
2. Хижина, куры, гамак, платье из ткани, консервная банка, металлический котелок
3. Собака, бусы, платье.
4. Луки, человек в ритуальной раскраске (!).
По этим фотографиям я делаю вывод, что в статье написана неправда.
Племя не такое уж и дикое, и все как у людей, передается из поколения в поколение.
Цитата: Zhendoso от июля 18, 2012, 08:57
Да полноте Вам. Почитайте литературу о примитивах, н-р, об австралийских аборигенах.
у австралийских аборигенов оченно богатая мифология, развита система инициаций и много чего еще, что по словам Эверетта отсутствует у пираха. И живут они не только "здесь и сейчас".
Цитата: Flos от июля 18, 2012, 09:01
По этим фотографиям я делаю вывод, что в статье написана неправда.
Племя не такое уж и дикое, и все как у людей, передается из поколения в поколение.
у меня тоже закрадывались сомнения в адекватности описания "уникальных особенностей" пираха. Но единственный источник - Эверетт :(
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2012, 13:03
Живя среди этих маленьких (средний вес мужчины пираха – 40 кг, рост – 150 см), полуголодных, никогда не спящих, никуда не спешащих, постоянно смеющихся и не знающих ни греха, ни веры людей
Боюсь, что Эверетт, мягко говоря, утопист.
Кстати, с творчеством Эверетта можно ознакомиться на уз-траслэшнз (http://uz-translations.su/?category=natambooks-natamerican&altname=dont_sleep_there_are_snakes_life_and_language_in_the_amazonian_jungle_vintage_departures), если кто не в курсе. я пока не осилила - дел много
Боюсь, сомневающиеся недопонимают, что такое примитив. Предлагаю, для начала ознакомиться с этой (http://scepsis.ru/library/id_1288.html) классической работой.
Боюсь, вы недопонимаете, в чем сомневаются сомневающиеся
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2012, 10:33
Боюсь, вы недопонимаете, в чем сомневаются сомневающиеся
Я понял, что люто фрикуете, и, вследствие этого, мне больше нечего вам написать :green:
Это в чем же?
А почему бы не быть такому племени, которое живёт "здесь и сейчас"?
Может это их сознательный выбор?
Есть же племя сеноев, которые сознательно культивируют работу со снами.
Что касается одежды и кур на фотографии, то в статье же сказано, что туда заезжают миссионеры. Они и привезли, наверное.
Цитата: Hironda от июля 18, 2012, 11:27
Что касается одежды и кур на фотографии, то в статье же сказано, что туда заезжают миссионеры. Они и привезли, наверное.
Кур надо выращивать. Лодку надо научиться делать, также как строить хижины.
Ритуальная раскраска означает наличие культурных традиций.
Цитата: Hironda от июля 18, 2012, 11:27
А почему бы не быть такому племени, которое живёт "здесь и сейчас"?
Может это их сознательный выбор?
Есть же племя сеноев, которые сознательно культивируют работу со снами.
Что касается одежды и кур на фотографии, то в статье же сказано, что туда заезжают миссионеры. Они и привезли, наверное.
Всё это слишком похоже на пресловутые утопические рассказы о "благородных дикарях", чтобы быть правдой.
Цитата: Hironda от июля 18, 2012, 11:27
Может это их сознательный выбор?...
Выбор как таковой не имеет для них большого значения - синкретическое мышление примитива обуславливает конкретное восприятие каждого момента, а то, что мы посчитаем за выбор, будет реализацией известной предыдущей успешной стратегии/тактики для наиболее сходной (со
здесь-сейчас) ситуации. Выбор - удел абстрактно мыслящих
мозги-набекреней.
Цитата: Hironda от июля 18, 2012, 11:27
А почему бы не быть такому племени, которое живёт "здесь и сейчас"?
По поводу имен (именно
имен в самом прямом смысле), а не
понятий/терминов) различных состояний времени-погоды (погодные явления исключил):
xahoa день
xahoa pió вчера, завтра
xahoahíai другой (не
этот) день
hoa день
xahoái ночь
xahoakohoaihio рассвет, сумерки
xahoigió послеполуденное время
xahóikasí рассвет
soxógió много времени, продолжительно, долго
pixáí сейчас
gaaba после
Нормальный набор экваториального эйдетика.
И еще одна статьень (http://psibook.com/09/11.html) для интересующихся примитивным человеком.
PS Будет очень жаль, если и пираха обратят в
мозги-набекрень. Мало на земле осталось гидов в палеолит, а без этого каждому из нас трудно познать себя нынешнего.
ЦитироватьЖивя среди этих маленьких (средний вес мужчины пираха – 40 кг, рост – 150 см), полуголодных, никогда не спящих, никуда не спешащих, постоянно смеющихся и не знающих ни греха, ни веры людей
Никогда не спящих? А это точно так? И можно ли после такого верить автору в остальном?
Постоянно смеющихся? Это как? :o И очень сомнительно, что постоянный смех свидетельствует о счастливой и здоровой жизни.
Боюсь, мы обсуждаем фрика и фантазёра, а не реальных пираха, которые, наверняка, имеют все те же основные проблемы, что и остальной род человеческий.
А может это просто работа переводчиков-надмозгов? :)
И рандомная подборка фотографий соседей-тупи ;)
Цитировать...Эверетт спрашивает своего собеседника - Мудрого Ксооопаи - о его вчерашней охоте. Эверетт просит Ксооопаи на языке пираха: Hiahoati topagaahai. Gxai kaxaxi koabipi xahoo (Скажи в микрофон - ты убил этой ночью крокодила?).
Ксооопаи отвечает, издавая характерные для пираха резкие отрывистые звуки: «Я начинаю говорить: я еще никого не убил. Потом я ищу выше по течению. Ищу выше по течению. Ищу выше по течению. Нет. Тут никого нет. Потом я говорю: крокодил, наверное, боится. Боится крокодил. Я ищу в месте слияния рек. Потом я говорю: Вот! Крокодил тут! Потом я говорю, я говорю: Вот! Уже убит. Потом я иду обратно. Потом уже всходит Луна. Потом я прихожу обратно. Солнца нет. Дэн спит. Он увидит его завтра при свете солнца».
Почитала книжку Эверетта. Короче, если выкинуть его восторженные восклицания, то в общем, дикари как дикари.
Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2012, 11:24
Почитала книжку Эверетта. Короче, если выкинуть его восторженные восклицания, то в общем, дикари как дикари.
Не первый и не последний случай идеализации примитивного народа. Имхо, разновидность эскейпизма для уставших от цивилизации или не нашедших своего места в ней. И не только среди дикарей находят идеал. В 19 веке в России была тенденция к идеализации русских крестьян, вспомните "народников" и им подобных.
Я думаю, подавляющее большинство современных людей сбежали бы из Эвереттова рая через самое короткое время и вспоминали бы его как кошмар, описывая пираха совсем по-другому.
Цитата: snn от июля 18, 2012, 14:16
Боюсь, мы обсуждаем фрика и фантазёра, а не реальных пираха, которые, наверняка, имеют все те же основные проблемы, что и остальной род человеческий.
В принципе, не исключено. Мистификаций в этнографии туча, как уже заметил по другому поводу Солохин. Вспомнить хоть пресловутых тасадеев (мистификация государственного масштаба!). Данные одного-единственного исследователя, никем более не подтвержденные, - в общем-то нуль без палочки.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 13:23
Цитата: cetsalcoatle от июля 16, 2012, 13:03
религия не делает нас ни лучше, ни счастливее.
Правильная мысль. Но для того, чтобы она пришла в голову, не надо ехать к пираха. Достаточно пообщаться с местными верующими.
:up: