Лингвофорум

Почему по-русски названия городов типа Гродно, Сенно не склоняются? Это для поляков является очень странным. Это и мужской род этих названий.  (Извините за мой русский).

Цитата: pittmirg от июля 13, 2012, 19:34
Почему по-русски названия городов типа Гродно, Сенно не склоняются? Это для поляков является очень странным. Это и мужской род этих названий.  (Извините за мой русский).

Я склоняю.   :no:

Цитата: maristo от июля 13, 2012, 21:02
Я склоняю.

В Гродне?  :no:

Вообще странно, должно склоняться, но...

Гродна
из Гродна
ка Гродна
Гродна
з Гродна
у Гродна

там вообще можно различить, какой гласный на конце? По мне — любой может быть. хотя, не у наверно...

Цитата: Margot от июля 13, 2012, 21:20

Цитата: maristo от июля 13, 2012, 21:02
Я склоняю.

В Гродне?  :no:

В Гродном, Гродного — так говорю я. Хотя гугёль показывает, что «в Гродне» вполне обычно.

По теме. Постараюсь объяснить доходчиво.

0. Знали бы вы, как русских прёт от ваших Benny'ego Benassi'ego!

1. Где-то читал, что многие иностранные — французские и итальянские — слова было принято писать латиницей. Adagio и paletot в такой орфографии не сильно посклоняешь. Если у форумчан есть подтверждения такого — прошу в студию.

2. Тенденция не склонять образования на -ово, -ино пришла из жаргона картографов (которые не склоняли их, чтобы не путать с аналогичными названиями на -ов, -ин). Сейчас в русском допустимы и встречаются оба варианта. Но склоняемый чаще звучит рафинированно и с пенсионэрским или эстєтским налётом.

2а. Те самые картографы уже порядочно нагадили русскому языку. Так, аналогичные названия на -ова, -ина (например, деревня Жулебина или Люблина) были нагло переименованы в те же -ово, -ино (современные районы Москвы Жулебино и Люблино).

3. Слово «Гродно» на русском материале не членится на составляющие. Ну или членится с трудом. Поэтому сразу хочется записать их в тот же разряд, что и итальянские Терамо, Абруццо, Латино и прочие, то есть не склонять вовсе. Видимо, потому же наши новости не склоняют название «Косово», которое я всегда — непроизвольно — склоняю.

Цитата: Margot от июля 13, 2012, 21:20

Цитата: maristo от июля 13, 2012, 21:02
Я склоняю.

В Гродне?  :no:

Дык да.  ;up:

Цитировать1. Где-то читал, что многие иностранные — французские и итальянские — слова было принято писать латиницей. Adagio и paletot в такой орфографии не сильно посклоняешь. Если у форумчан есть подтверждения такого — прошу в студию.

Самая старая книжка у меня дома "Современное положение вопроса о хрупкости углеродистой стали", СПб 1907.

Все иностранные фамилии в книге, выдержки и некоторые термины на языке происхождения.

Цитата: maristo от июля 14, 2012, 08:03
Все иностранные фамилии в книге, выдержки и некоторые термины на языке происхождения.

Ничего хорошего в этом нет. Давать в скобках рядом с переводом имени или термина оригинальное его написание — другое дело.

Цитата: Margot от июля 14, 2012, 08:13

Цитата: maristo от июля 14, 2012, 08:03
Все иностранные фамилии в книге, выдержки и некоторые термины на языке происхождения.

Ничего хорошего в этом нет. Давать в скобках рядом с переводом имени или термина оригинальное его написание — другое дело.

Если вы инженер-механик и уж тем более металловед, то это важно, а если у вас проблемы с такими простыми вещами, то лучше обратно в садик идти. Всё правильно сделали.  :smoke:

И тем более было недопустимо искажать термины в эпоху, когда наука ещё не устоялась, тут любое искажение и вольность перевода, при отсутствии накопившейся инерции в узусе, могли подкосить всякое понимание.

До боли знакомые апострофированные имена и фамилии  ;up:

Это нормально же.

Цитата: maristo от июля 14, 2012, 08:16
И тем более было недопустимо искажать термины в эпоху, когда наука ещё не устоялась, тут любое искажение и вольность перевода, при отсутствии накопившейся инерции в узусе, могли подкосить всякое понимание.

до сих пор на переднем крае приходится лепить термины на англэз и френч повсеместно.
(слава богу ещё у нас мало ссылок на японскую рефбеллетричтику)

Цитата: maristo от июля 14, 2012, 08:14
Если вы инженер-механик и уж тем более металловед, то это важно, а если у вас проблемы с такими простыми вещами, то лучше обратно в садик идти.

Что именно ЭТО? Чтобы писать термины и фамилии без перевода? В чем состоит важность этого, если известные фамилии и термины в этом же самом материале уж точно даны в переводе? Или Вы предлагаете вообще все термины и фамилии давать на языке оригинала? Могу себе представить эдакую солянку, когда оригинальные еще и на совсем разных языках. :(

Цитата: Margot от июля 14, 2012, 12:10

Цитата: maristo от июля 14, 2012, 08:14
Если вы инженер-механик и уж тем более металловед, то это важно, а если у вас проблемы с такими простыми вещами, то лучше обратно в садик идти.

Что именно ЭТО? Чтобы писать термины и фамилии без перевода? В чем состоит важность этого, если известные фамилии и термины в этом же самом материале уж точно даны в переводе? Или Вы предлагаете вообще все термины и фамилии давать на языке оригинала? Могу себе представить эдакую солянку, когда оригинальные еще и на совсем разных языках. :(

Это удобнее для цитирования и поиска/каталогизации, как я уточнил, на ранних этапах. ДА и потом. А зачем представлять себе это? В научных текстах и так солянка из греческих, готических, латинских букв в формулах, аббревиатур и закорючек.

Цитата: Margot от июля 14, 2012, 12:10
Что именно ЭТО? Чтобы писать термины и фамилии без перевода? В чем состоит важность этого, если известные фамилии и термины в этом же самом материале уж точно даны в переводе?

А как по-другому вы предлагаете ввести термин и сослаться на малоизвестного автора так, чтобы все поняли про что речь?

Цитата: Margot от июля 14, 2012, 12:10
Могу себе представить эдакую солянку, когда оригинальные еще и на совсем разных языках.

обычно даже дальше инглиша дело не идёт. максимум — французский с испанским. кстати в языкознании это  более распространено, многие грамматические термины описываемого языка даются эз ыт ыз.

И вообще, не текстом технический текст красен, а формулами и графиками.

Цитата: maristo от июля 14, 2012, 12:21
Это удобнее для цитирования и поиска/каталогизации, как я уточнил, на ранних этапах.

Так я же выше сказала:

Цитата: Margot от июля 14, 2012, 08:13
Давать в скобках рядом с переводом имени или термина оригинальное его написание — другое дело.

Так что каталогизация и поиск не пострадают.

Цитата: Margot от июля 14, 2012, 12:23

Цитата: maristo от июля 14, 2012, 12:21
Это удобнее для цитирования и поиска/каталогизации, как я уточнил, на ранних этапах.

Так я же выше сказала:

Цитата: Margot от июля 14, 2012, 08:13
Давать в скобках рядом с переводом имени или термина оригинальное его написание — другое дело.

Так что каталогизация и поиск не пострадают.

Бумагу надо же экономить. Разъяснять в скобках каждый чих странно для спецлитературы, не школьный же учебник. На крайняк сноску. Хотя и по другим поводам сносок полно. Замучаетесь.

maristo, все равно ведь потом, когда фамилия будет на слуху (то есть ее будут произносить по-русски), ее надо будет как-то писать. И точно помню, что бывают примеры, когда одну и ту же фамилию записывают по-разному. Так что перевод фамилии нужен в любом случае, и вот тут за переводчиком главное слово, иначе точно — в детский сад.

Вот вечно дашь этим корректорам текст рукописи, а они там такого потом наворотят... жуть берёт.
Сколько испаганенных формул я насмотрелся, где вместо варикаппы насовали æ, вместо римской единицы в верхнем индексе острых штрихов, перепутали омегу и фи...

Цитата: Margot от июля 14, 2012, 12:40
и вот тут за переводчиком главное слово, иначе точно — в детский сад

Так никакого переводчика ж не было. Ссылка на оригинальную работу.

Цитата: maristo от июля 14, 2012, 12:26
Разъяснять в скобках каждый чих странно для спецлитературы

Это не чих. В скобках, обратите внимание, нужно давать именно оригинал — в частности, чтобы не было разночтений, если разные переводчики переведут неизвестную фамилию/термин по-разному.

Цитата: Margot от июля 14, 2012, 12:42
Это не чих. В скобках, обратите внимание, нужно давать именно оригинал — в частности, чтобы не было разночтений, если разные переводчики переведут неизвестную фамилию/термин по-разному

Так ведь прощще дать просто оригинал без всяких скобок, на случай когда переводчики вообще никак и никогда этот термин или фамилию не переведут.

Цитата: Искандер от июля 14, 2012, 12:43
Так ведь прощще дать просто оригинал без всяких скобок, на случай когда переводчики вообще никак и никогда этот термин или фамилию не переведут.

Типа, все время писать Einstein, Gay-Lussac и проч.? А китайских как, иероглифами?

Цитата: Искандер от июля 14, 2012, 12:41
Вот вечно дашь этим корректорам текст рукописи, а они там такого потом наворотят... жуть берёт.

А Вы не экономьте на корректуре и приглашайте нормальных корректоров, тогда все будет ОК.

Цитата: Margot от июля 14, 2012, 12:49
А Вы не экономьте на корректуре и приглашайте нормальных корректоров, тогда все будет ОК.

Где их возьми-то?

Трудно найти, но бывают. Это я Вам с полной ответственностью говорю. :)

Цитата: Margot от июля 14, 2012, 12:49
Типа, все время писать Einstein, Gay-Lussac и проч.?

Gay-Lussac — нейтрально, а вот Гей-Люссак — сразу приходят нехорошие мысли относительно этого Люссака

:D

Цитата: antic от июля 14, 2012, 13:16
а вот Гей-Люссак — сразу приходят нехорошие мысли относительно этого Люссака

Самое интересное, что еще не так давно никому и никогда такие мысли не приходили.  (Про гей, славяне! уже молчу.) Вывод: общество катится по наклонной. :(

Да ни, тащемта обычный сдвиг семантический. У англичан с этим словом ещё тяжелей, оно у них не заимствованное. Так что старые народные песенки типа ʼOnce I was a young gay ladʼ тащемта доставляют массу проблем если аудитория — школота.

Многочлены повсюду! В шестом классе мне было смешно  :green: , на пятом курсе матфака не очень.   :(

Цитата: maristo от июля 14, 2012, 18:15
Многочлены повсюду! В шестом классе мне было смешно, на пятом курсе матфака не очень.  :green:

незнаю... мне и в шестом классе особо не забавило. а ещё говорят шо я извращенец.

я всё не пойму чо ви заканчивали: матфак, мехмат? показания расходятся. что-то нефтяно-газовое вроде было.

Цитата: Искандер от июля 14, 2012, 18:20

Цитата: maristo от июля 14, 2012, 18:15
Многочлены повсюду! В шестом классе мне было смешно, на пятом курсе матфака не очень.  :green:

незнаю... мне и в шестом классе особо не забавило. а ещё говорят шо я извращенец.

я всё не пойму чо ви заканчивали: матфак, мехмат? показания расходятся. что-то нефтяно-газовое вроде было.

Несколько высших теперь уже в моде.  ::) А учитывая переводы... ммм...

Начал с ракет, потом нефть(на математическо-естественном факе), и останавливаться не собираюсь. Как Равонам.

Коллеги значит

Вечный студент.

типа того.

Цитата: Margot от июля 14, 2012, 12:49
Типа, все время писать Einstein, Gay-Lussac и проч.? А китайских как, иероглифами?

А Тутанхамон - египетскими иероглифами. А Ашшурбанипал - клинописью, обязательно на глиняной дощечке. А Тупак Амару - при помощи кипу, прикладывать к тексту ниточки с узелками. А Чингачгук - пиктограммкой, коряво нарисовать в тексте здоровущую змею.

Цитата: RockyRaccoon от июля 14, 2012, 19:04

Цитата: Margot от июля 14, 2012, 12:49
Типа, все время писать Einstein, Gay-Lussac и проч.? А китайских как,
иероглифами?

А Тутанхамон - египетскими иероглифами. А Ашшурбанипал - клинописью, обязательно на глиняной дощечке. А Тупак Амару - при помощи кипу, прикладывать к тексту ниточки с узелками. А Чингачгук - пиктограммкой, коряво нарисовать в тексте здоровущую змею.

А разве спецы по этим товарищам так не делают?

Делают-с.

Цитата: Искандер от июля 14, 2012, 18:00
Да ни, тащемта обычный сдвиг семантический. У англичан с этим словом ещё тяжелей, оно у них не заимствованное. Так что старые народные песенки типа ʼOnce I was a young gay ladʼ тащемта доставляют массу проблем если аудитория — школота.

Вот я олимпиаду краем глаза смотрел — там в спринте в забеге победил американец Тайсон Гэй. У него на майке спереди красовалась его фамилия крупными буквами: "GAY". Как современные англофоны воспринимают такую фамилию — совершенно нормально, или она кажется смешной или неприличной?

(http://www.inquisitr.com/wp-content/2012/08/Tyson-Gay.jpg)

Цитата: Тайльнемер от августа  6, 2012, 09:18
Как современные англофоны воспринимают такую фамилию — совершенно нормально, или она кажется смешной или неприличной?

Анатолий Петрович Веселухо где-то втам же должен быть по рейтингу.

Цитата: pittmirg от июля 13, 2012, 19:34
Почему по-русски названия городов типа Гродно, Сенно не склоняются?

Потому что в русском литературном языке так уж сложилось, что заимствования на -о/-е не склоняются (хотя теоретически им ничто не мешает). В принципе, "Гродно" и "Сенно" еще могли бы быть осмыслены как прилагательные, но беда тут и в том, что аналогичные краткие формы прилагательных в современном русском практически полностью ограничены сказуемыми и сами носители испытывают большие сложности, когда вдруг по каким-то причинам нужно просклонять какую-нибудь "красну девицу" (а особенно если прилагательное среднего рода).

Род иностранных топонимов - вопрос вообще отдельный. :) Например, авторы словарей явно не смогли договориться между собой, какого же рода в русском языке "Торунь".

Цитата: Тайльнемер от августа  6, 2012, 09:18
Вот я олимпиаду краем глаза смотрел

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2012, 10:36
Например, авторы словарей явно не смогли договориться между собой, какого же рода в русском языке "Торунь".

Суздаль тоже явно сомнителен — для меня по крайней мере.

Цитата: Margot от августа  6, 2012, 10:38
Суздаль

Не должен вызывать никаких сомнений. Испокон веку в СуздалЕ, до СуздалЯ и пр. Никаких И там нет.

А Торунь у мя скорее будет ею.

Цитата: Искандер от августа  6, 2012, 10:55
Не должен вызывать никаких сомнений. Испокон веку в СуздалЕ, до СуздалЯ и пр. Никаких И там нет.

Искандер, а что Вы скажете насчет вот этого:

ЦитироватьПисьмо Батюшкова — Жуковскому, март 1816:
«В нашей Суздали все хотят писать по-суздальски: на яичке, как в старину писали. Старость тебя бранит, молодость силится тебе подражать: добрый знак! Пиши, иди вперед! Тецы убо, солнце наше, и натецы на поэму: вот мое сердечное желание. Не знаю, что у вас делается, в вашей Суздали, а в нашей не лучше. У подошвы Парнаса грязь и навоз, то есть личность, корысть, упрямство и варварство. Я забыл прибавить: и зависть»

Взято вот с этого форума: http://talusha.3bb.ru/viewtopic.php?id=5998 (хотя в Сети встречается во многих местах).

Но у Батюшкова речь не о городе Суздале.  На том же форуме:

Цитировать«Вашей/нашей Суздалью» Батюшков называет край или местность. Дело в том, что древнее название Суздаля – Суждаль  – происходит от двух слов: «суженая» (избранная) и «даль». Избранная даль, избранная местность, избранная земля. Что же это получается? Любой город можно назвать Суздалью, если он избран вами для временного/постоянного пребывания! Венеция, Рим, Париж, Флоренция – всё Суздаль! Мысль достойная поэта.

(Подчеркнуто мною. - М.)
Если это достоверно, откуда тогда мужскому роду взяться, если суздаль = избранная даль? (Сразу говорю, я профан в топонимике, просто интересуюсь Суздалем.)

Цитата: Margot от августа  6, 2012, 12:23
Если это достоверно, откуда тогда мужскому роду взяться, если суздаль = избранная даль? (Сразу говорю, я профан в топонимике, просто интересуюсь Суздалем.)

Что за ерунда.
Там не "даль", там "ждаль". Этимология тащемта спорная пока, но про дали ещё никому не сбрендило.

Цитата: Margot от августа  6, 2012, 12:23
Если это достоверно

Конечно же нет.

Цитата: Margot от августа  6, 2012, 12:23
суздаль = избранная даль?

Сферическая народная этимология из палаты мер и весов.

И вот еще:

ЦитироватьСнова Суздаль лучезарная
И молитвенна краса.
В тех лучах надежды зарево,
Устремленья в небеса.
...
- Только у поэтов Суздаль - женского рода: «Суздаль лу­чезарная», - говорит Лариса Михайловна.

А это о поэтессе:

ЦитироватьЛ. Пастух получила высокое благословение от города именно здесь - в Ризоположенском монастыре - причасти­лась Светлых Христовых Тайн. Успев еще и познакомиться с матушкой Екатериной и подарив ей свое стихотворение о вверенном ее попечению монастыре и о Суздале.

http://suzdaltour.ru/other/articles/detail.php?ELEMENT_ID=2

То есть предположить, что она писала в ж. р. исключительно по ошибке, довольно сложно. Так что все же что-то в этой Суздали, видимо, есть.  :)

Awwal12, а письмо Батюшкова тогда как интерпретируем?

В официальных источниках вхождения только мужского рода.
А женский только у старратсов да котэ-матэ-поэтесс.

Искандер, тогда мой вопрос к Awwal12 адресую и Вам тоже.

Цитата: Margot от августа  6, 2012, 12:41
Awwal12, а письмо Батюшкова тогда как интерпретируем?

Почем мне знать?  :donno: Я не в курсе узуса слова "суздаль" в Вологде начала XIX в.

«Название «Суздаль» трудно объяснить из славянского языка, если не считать, что окончание «ль» надо понимать так же, как в словах «Ярославль», «Ростиславль», «Изяславль», т. е. видеть в нём указание на строителя: Суздаль, или Суждаль - город Сузда, или Сужда, но и в этом случае корень названия остаётся без объяснения».
(Тихомиров М.Н., «Древнерусские города»)

Если версия верна... Ярославль и Ростиславль никому не приходит в голову в женском роде называть.

Цитата: Lodur от августа  6, 2012, 14:19
Если версия верна... Ярославль и Ростиславль никому не приходит в голову в женском роде называть.

В любом случае род "Суздаля" определяется в первую очередь самой традицией употребления.

Цитата: Lodur от августа  6, 2012, 14:19
город Сузда, или Сужда

Сразу видно, историк.

Цитата: Lodur от августа  6, 2012, 14:19
окончание «ль» надо понимать так же, как в словах «Ярославль», «Ростиславль», «Изяславль»

:fp:

Цитата: Lodur от августа  6, 2012, 14:19
«Название «Суздаль» трудно объяснить из славянского языка, если не считать, что окончание «ль» надо понимать так же, как в словах «Ярославль», «Ростиславль», «Изяславль», т. е. видеть в нём указание на строителя: Суздаль, или Суждаль - город Сузда, или Сужда, но и в этом случае корень названия остаётся без объяснения».
(Тихомиров М.Н., «Древнерусские города»)

Какой бред. -вль - это из -vjь, где j - старый притяжательный суффикс.

Цитата: Искандер от июля 14, 2012, 12:41
вместо варикаппы насовали æ

Кто такая варикаппа?

Чё сразу мне-то фейспальмы рисовать? Рисуйте советским академикам: (wiki/ru) Тихомиров,_Михаил_Николаевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) .
Если его мысль недостаточно профессионально с точки зрения лингвистики оформлена, это не значит, что в ней не может быть рационального зерна.

Цитата: Alone Coder от августа  6, 2012, 15:14
Кто такая варикаппа?

вариант греческой буквы каппа, которая пишется аки  æ

Цитата: Alone Coder от августа  6, 2012, 15:14
Кто такая варикаппа?

[teх]\varkappa[/teх] —

Цитата: Искандер от июля 14, 2012, 18:00
Да ни, тащемта обычный сдвиг семантический. У англичан с этим словом ещё тяжелей, оно у них не заимствованное. Так что старые народные песенки типа ʼOnce I was a young gay ladʼ тащемта доставляют массу проблем если аудитория — школота.

Помню как весь класс в американской школе смеялся над гамлетовским "What an ass am I".  :)

Цитата: Red Khan от августа  9, 2012, 01:41
Помню как весь класс в американской школе смеялся над гамлетовским "What an ass am I".  :)

Ну тут хотя бы Вилли именно это ввиду и имел...

Цитата: Искандер от августа  6, 2012, 16:20

ЦитироватьКто такая варикаппа?

вариант греческой буквы каппа,
которая пишется аки  æ

А я думал, это нечто вроде гравицаппы...

Цитата: RockyRaccoon от августа  9, 2012, 13:12
А я думал, это нечто вроде гравицаппы...

А я думал, что это варикап женского полу

Цитата: Искандер от августа  9, 2012, 11:00
Ну тут хотя бы Вилли именно это ввиду и имел...

Не совсем...
Оригинал
Перевод Радлова:
Современный же американец понимает это слово в первую очередь как "задница", отсюда и смех.

Не надо было запрещать слово arse.

Цитировать\varkappa

А кстати почему она var? Что, это сейчас не общепринятое написание?

ЦитироватьНе надо было запрещать слово arse.

В Лингво пишется, что замена arse на ass произошла у американцев, англичане так и употребляют arse. Правильно ли? И как обстоит дело с аналогичным словом Arsch у немцев?