Лингвофорум

Цитата: Rōmānus от июля  9, 2012, 22:26
Вы удивитесь насколько убогая программа по географии в Англии, США или даже Франции (где среднее образование на голову выше английского)

О, как! Интересно. Че ж они в своей великой системе не могли даже убогий совок превзойти?
Хотел обсудить этот момент.

видимо, там детей не мучают (т.е не напрягают) так, как это делали в совке))

Цитата: farina от июля  9, 2012, 22:56
видимо, там детей не мучают (т.е не напрягают) так, как это делали в совке))

меня никто в советской школе не мучал, но география до сих пор в голове сидит.

Цитата: Poirot от июля  9, 2012, 23:07
меня никто в советской школе не мучал, но география до сих пор в голове сидит.

ну можт для вас ето и не было мучением. однако, что русскому хорошо...))

Меня как-то спрашивали на одном американском форуме, есть ли у России выход к Черному морю.
Но больше всего меня удивляют вопросы о погоде. Какая погода в России в марте, например.

Цитата: Ильич от июля 10, 2012, 00:04
Какая погода в России в марте, например.

на этот вопрос невозможно ответить

Цитата: Маркоман от июля  9, 2012, 22:42
Че ж они в своей великой системе не могли даже убогий совок превзойти?

У нас сейчас то же самое будет.
Образование в СССР было в большой степени самоцелью, теперь оно постепенно становится очень утилитарным.
Надо уметь читать, писать, считать, быть здоровым и любить Родину. Это обязательно.

Остальное не обязательно, зависит от выбранной профессии.
Кроме того, есть предметы не  очень нужные, вроде географии и совсем не нужные, вроде астрономии. Их режут, делают факультативными или выкидывают из школы. Минимизируют затраты и все такое.

Цитата: Flos от июля 10, 2012, 09:05
Надо уметь читать, писать, считать, быть здоровым и любить Родину. Это обязательно.

Последние два пункта совсем не обязательны в современной системе образования.
Да и первые три, похоже, не очень-то...

Цитата: RockyRaccoon от июля 10, 2012, 09:31
Последние два пункта совсем не обязательны в современной системе образования.

Предмет "Россия в мире" и много-много физкультуры - обязательны по проекту реформы образования.

Цитата: Маркоман от июля  9, 2012, 22:42
О, как! Интересно. Че ж они в своей великой системе не могли даже убогий совок превзойти?
Хотел обсудить этот момент.

Очень интересно. Похоже, у них кому-то могущественному нужно не очень образованное население. У нас теперь тоже. Но вот почему коммунисты, которым вроде бы, по всем постулатам, нужны были тупые винтики, создали такую систему образования - это загадка...

Цитата: Flos от июля 10, 2012, 09:34
и много-много физкультуры

Зато вся система здравоохранения идёт вразрез с пунктом "быть здоровым".

Цитата: RockyRaccoon от июля 10, 2012, 09:38
Но вот почему коммунисты, которым вроде бы, по всем постулатам, нужны были тупые винтики,

Не тупые. Идеологически подкованные и технически грамотные.

Цитата: RockyRaccoon от июля 10, 2012, 09:39
Зато вся система здравоохранения идёт вразрез с пунктом "быть здоровым".

Здоровье укрепляется смолоду физкультурой. Плюс обязательная вакцинация.
А старики и больные должны быстро умирать. Неэффективно поддерживать десятилетиями жизнь в человеке, который не может асфальт укладывать.

Цитата: Flos от июля 10, 2012, 09:46
Неэффективно поддерживать десятилетиями жизнь в человеке, который не может асфальт укладывать.

А кто будет заниматься интеллектуальным трудом?

Цитата: Dana от июля 10, 2012, 09:54
А кто будет заниматься интеллектуальным трудом?

Люди, которые могут асфальт укладывать.  Незаменимых нет.  Стариков, больных - в утиль.
И вообще, особых умников государству не надо. Дармоеды же.

Самая лутшая система образования была в СССР. После уничтожения СССР — в РФ.

Цитата: lehoslav от июля 10, 2012, 10:02
Самая лутшая система образования была в СССР. После уничтожения СССР — в РФ.

:o

Лехослав, смайлики не забывайте ставить...

Жена возмущается, что детей не учат умножать / делить в столбик.
Со следующего года (4-й класс) уже будут пользоваться калькулятором.
А ещё они уже два года учат английский. Уже выучили десяток слов и несколько букв. :o

Цитата: RockyRaccoon от июля 10, 2012, 09:38
коммунисты, которым вроде бы, по всем постулатам, нужны были тупые винтики, создали такую систему образования - это загадка...

По их постулатам, главной целью был гармонично развитый человек.

Цитата: piton от июля 10, 2012, 10:18
По их постулатам, главной целью был гармонично развитый человек

Я имел в виду не их постулаты, а нынешние, объясняющие суть коммунистической идеологии.

Цитата: Poirot от июля  9, 2012, 23:07
меня никто в советской школе не мучал, но география до сих пор в голове сидит.

В быту под знанием географии обычно понимается не знание соответствующей науки, а описательная информация о странах, городах, территориях, а также топологически-пространственные знания о расположении географических объектов. Для такого рода знания географии вовсе необязательно изучать предмет "География", лучше просто читать побольше книжек хороших и разных ( и поглядывать в атлас при чтении)

Цитата: antic от июля 10, 2012, 11:02
лучше просто читать побольше книжек хороших и разных ( и поглядывать в атлас при чтении)

Вопрос не в способе получения знаний. Вопрос в том, делается ли это в школе или с помощью школы.

А так, половина предметов легко заменяется чтением книжек хороших и разных. Только какого черта тогда ребенок полдня в школе сидит? Просто так, чтобы родителям не мешал работать?

В предмете "География" изучают также климат, почвы, полезные ископаемые, инфраструктуру.

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 10:13
Жена возмущается, что детей не учат умножать / делить в столбик.
Со следующего года (4-й класс) уже будут пользоваться калькулятором.

Это, пожалуй, правильно. Калькулятор сейчас в каждом телефоне есть.

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 10:13
А ещё они уже два года учат английский. Уже выучили десяток слов и несколько букв. :o

А это уже как в России. Я думала, в Израиле с этим намного лучше.

Цитата: Poirot от июля 10, 2012, 08:58

Цитата: Ильич от июля 10, 2012, 00:04
Какая погода в России в марте, например.

на этот вопрос невозможно ответить

Так и я об этом же.
Причем спрашивают люди с конкретной целью: они собрались в Россию и хотят знать, какую одежду брать. Но сообразить, что в Астрахани и в Архангельске погода разная, не в состоянии.

Цитата: Dana от июля 10, 2012, 11:09

ЦитироватьЖена возмущается, что детей не учат умножать / делить в столбик.
Со следующего года (4-й класс) уже будут пользоваться калькулятором.

Это, пожалуй, правильно. Калькулятор сейчас в каждом телефоне есть.

Конечно, а если кулькулятор сломается - надо подождать, пока починят.

Цитата: I. G. от июля 10, 2012, 12:20

ЦитироватьЭто, пожалуй, правильно. Калькулятор сейчас в каждом телефоне есть.

Конечно, а если кулькулятор сломается - надо подождать, пока починят.

Конечно, а если вы случайно попадёте в условия, где ни телефона, ни калькулятора у вас не окажется (ну мало ли. От тюрьмы да от сумы, как говорится... Или просто где-нибудь на природе сядет ваш телефон, например), то лучше ничего не считать и терпеливо ждать изменения условий.

Цитата: RockyRaccoon от июля 10, 2012, 12:30
Конечно, а если вы случайно попадёте в условия, где ни телефона, ни калькулятора у вас не окажется

C'est exactement le chabbat.

Я вам не скажу за все другие страны, но есть то, чему у американцев нужно поучиться.
Прежде всего то, что они называют socialization - умение общаться. В СССР это худо-бедно делалось в пионерской организации. (Сильно не пинайте, сам пороки этой организации знаю.) Сейчас не знаю, как это делается.
В приличной школе детей учат говорить публично - доклады, а не просто выученный урок.
Но, кажется, у нас перенимают и вполне успешно другой американский опыт - школы, в которых отметку ставят только за то, что ты присутствовал не уроке.

На самом деле, это проявление того же утилитарного минимализма.
Да, возможна ситуация, когда потребуется что-то сложить или умножить в столбик.

Но эта ситуация настолько маловероятна, что ради нее нет смысла натаскивать ребенка на выполнение этой операции.

Цитата: Ильич от июля 10, 2012, 12:38
приличной школе детей учат говорить публично - доклады, а не просто выученный урок.

Соглашусь.

Цитата: Flos от июля 10, 2012, 12:38
Но эта ситуация настолько маловероятна, что ради нее нет смысла натаскивать
ребенка на выполнение этой операции

Не забывайте, что из этого ребёнка вырастет взрослый. И ситуация уже не станет настолько маловероятной.

Цитата: Flos от июля 10, 2012, 12:38
На самом деле, это проявление того же утилитарного минимализма.
Да, возможна ситуация, когда потребуется что-то сложить или умножить в столбик.

Но эта ситуация настолько маловероятна, что ради нее нет смысла натаскивать ребенка на выполнение этой операции.

Хм...
Выбросили математику из школы... кого потом брать в вуз?

Цитата: I. G. от июля 10, 2012, 12:42
Хм...
Выбросили математику из школы... кого потом брать в вуз?

того, кто сам выучит. вуз должен ориентироваться на самостоятельно освоивших предмет детей.
кому для этого нужна школа - во получать не должны. школы - зло.

Цитата: Flos от июля 10, 2012, 12:38
На самом деле, это проявление того же утилитарного минимализма.
Да, возможна ситуация, когда потребуется что-то сложить или умножить в столбик.

Но эта ситуация настолько маловероятна, что ради нее нет смысла натаскивать ребенка на выполнение этой операции.

Мало кто умеет надолго затаивать дыхание , притворяться мёртвым , ползать по-платунски . При оптимистичном прогнозе (без тотальной гибели или регрессии в каменный век) исчезнут навыки драки , вербального и невербального подавления и многие другие

Не помнить 7*9 -- не беда ; беда -- не понимать сути , не уметь вычислить это ; это ужЕ ущерб для интеллекта

Цитата: I. G. от июля 10, 2012, 12:42

ЦитироватьНа самом деле, это проявление того же утилитарного минимализма.
Да, возможна ситуация, когда потребуется что-то сложить или умножить в столбик.

Но эта ситуация настолько маловероятна, что ради нее нет смысла натаскивать ребенка на выполнение этой операции.

Хм...
Выбросили математику из школы... кого потом брать в вуз?

Богатеньких детей из частных школ, вестимо........

Цитата: Conservator от июля 10, 2012, 12:46

Цитата: I. G. от июля 10, 2012, 12:42
Хм...
Выбросили математику из школы... кого потом брать в вуз?

того, кто сам выучит. вуз должен ориентироваться на самостоятельно освоивших предмет детей.
кому для этого нужна школа - во получать не должны. школы - зло.

Получите тот же результат, что во Франции. Знакомые физики рассказывали, как там с фундаментальной наукой дела обстоят...

Цитата: Alone Coder от июля 10, 2012, 11:06
В предмете "География" изучают также климат, почвы, полезные ископаемые, инфраструктуру.

Я в курсе, но кто-же толком помнит насчет почв и ископаемых. Если человек профессионально этим не занимается, то у него остаются только самые общие представления, т. е. то, что можно узнать из приключенческих книжек про путешествия

Цитата: RawonaM от июля 10, 2012, 12:37

Цитата: RockyRaccoon от июля 10, 2012, 12:30
Конечно, а если вы случайно попадёте в условия, где ни телефона, ни калькулятора у вас не окажется

C'est exactement le chabbat.

Но это к делу не относится, ибо письмо при этом столь же недоступно.

Цитата: Dana от июля 10, 2012, 11:09

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 10:13
Жена возмущается, что детей не учат умножать / делить в столбик.
Со следующего года (4-й класс) уже будут пользоваться калькулятором.

Это, пожалуй, правильно. Калькулятор сейчас в каждом телефоне есть.

Я тоже эту мысль высказал.
Зачем нужны навыки вычислений в столбик, если я довольно часто оказываюсь в ситуации, когда под рукой нет бумаги и/или ручки, но есть компьютер (включая телефон), и никогда (!) не оказываюсь в ситуации, когда наоборот.
Жена сказала, что нужно для развития мозга.
Я ответил, что для развития мозга намного полезнее тренироваться в адаптивных методах, позволяющих быстро посчитать в уме эффективным для данных конкретных чисел способом, чем тупая калькуляция по жёсткой схеме.
Например:
19×21=400−1, а не 200+180+10+9
468×49=23400-468, а не 16000+2400+320+3600+540+72
и т.д.

Цитата: Dana от июля 10, 2012, 11:09

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 10:13
А ещё они уже два года учат английский. Уже выучили десяток слов и несколько букв. :o

А это уже как в России. Я думала, в Израиле с этим намного лучше.

Лучше.
Но не за счёт школы, а за счёт того, что англоязычных намного больше, и что переводов намного меньше, бо страна маленькая.
Мой сын (второй) понимает на слух английский лучше меня (хотя словарный запас заметно меньше) — школа в этом не участвовала, он просто, как и я, любит смотреть научно-популярные фильмы, только, в отличие от меня, смотрит их не по-русски, а по-английски с ивритскими субтитрами.
Мой младший сын, окончивший сейчас подготовительную группу, знает намного больше английских слов, чем дочь, «изучавшая» язык в школе два года, поскольку в этом году чуть-чуть общался с англоязычными.

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 12:49
Я ответил, что для развития мозга намного полезнее тренироваться в адаптивных методах, позволяющих быстро посчитать в уме эффективным для данных конкретных чисел способом, чем тупая калькуляция по жёсткой схеме.

Насколько я знаю из разговоров с коллегами-математиками, в новых программах для начальной школы это как раз есть. Задачу видела, где было что-то вроде: "Скажи, кто из зверей посчитал быстрее?"

Цитата: I. G. от июля 10, 2012, 12:48
Получите тот же результат, что во Франции. Знакомые физики рассказывали, как там с фундаментальной наукой дела обстоят...

наука - зло, пусть в церковь ходют и закон божий штудируют :smoke: а то потом проблемы из-за этих грамотеев...

Цитата: Conservator от июля 10, 2012, 12:52

Цитата: I. G. от июля 10, 2012, 12:48
Получите тот же результат, что во Франции. Знакомые физики рассказывали, как там с фундаментальной наукой дела обстоят...

наука - зло, пусть в церковь ходют и закон божий штудируют :smoke: а то потом проблемы из-за этих грамотеев...

Тора - наше все!  :smoke:

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 12:49
Жена сказала, что нужно для развития мозга.

Мозг тоже развивает, 100%.

Цитата: I. G. от июля 10, 2012, 12:52
Насколько я знаю из разговоров с коллегами-математиками, в новых программах для начальной школы это как раз есть. Задачу видела, где было что-то вроде: "Скажи, кто из зверей посчитал быстрее?"

Это радует! :up:
Дай Бог и нам бы когда-нибудь...

Развитие способности применять полученные знания по математике на практике - одно из направлений этих программ. Но это не отменяет освоения и арифметических действий.
Проблема в отсутствии по-настоящему умеющих так работать учителей.

Цитата: I. G. от июля 10, 2012, 13:07
Проблема в отсутствии по-настоящему умеющих так работать учителей.

Мне кажется, проблема в том, что учителя в принципе не хотят работать. (и не только учителя, надо сказать.)
Развитие способностей ребенка требует сложного индивидуального подхода, это никому не нужно.
В СССР работали, хоть и хреновенько, нематериальные стимулы, сейчас ничего уже не работает.
И Ваш ребенок нужен только Вам.
Супер-программы разрабатываюся хорошие, но они ничем не заканчиваются. Конкретный пример - все задачки по информатике 2-го класса моей дочке задавали на дом, ни одну не разобрали в школе. А задачки хорошие, как раз на развитие мышления.

Цитата: RawonaM от июля 10, 2012, 12:37

Цитата: RockyRaccoon от июля 10, 2012, 12:30
Конечно, а если вы случайно попадёте в условия, где ни телефона, ни калькулятора у вас не окажется

C'est exactement le chabbat.

Писать чтобы считать в столбик - тоже нельзя.

Цитата: okruzhor от июля 10, 2012, 12:46
Не помнить 7*9 -- не беда ; беда -- не понимать сути , не уметь вычислить это ; это ужЕ ущерб для интеллекта

Тут речь конкретно  про "в столбик". Обычно это та же дрессировка тупая, сути не больше, чем в калькуляторе. Объяснять суть все равно отдельно надо и можно ведь это делать на других примерах.

Впрочем, если бы у нас отменили, я был бы против.

*Язык до Вильнюса доведёт (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50444.0.html)

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 10:13
Жена возмущается, что детей не учат умножать / делить в столбик.
Со следующего года (4-й класс) уже будут пользоваться калькулятором.
А ещё они уже два года учат английский. Уже выучили десяток слов и несколько букв. :o

Есть калькуляторы - деление в столбик не нужно. Логично. Но где-то тут загвоздка :)

Цитата: Валер от июля 10, 2012, 17:03
Есть калькуляторы - деление в столбик не нужно. Логично. Но где-то тут загвоздка :)

А те, кто делают калькуляторы, умеют складывать столбиком? :???

Цитата: Flos от июля 10, 2012, 12:38
На самом деле, это проявление того же утилитарного минимализма.
Да, возможна ситуация, когда потребуется что-то сложить или умножить в столбик.

Но эта ситуация настолько маловероятна, что ради нее нет смысла натаскивать ребенка на выполнение этой операции.

Не умея делать арифметические операции в столбик, процессор не сконструируешь — там тот же принцип вычислений, только в двоичной системе. Впрочем, у среднестатистического человека действительно больше шансов стать бухгалтером, неумеющим считать, чем разработчиком компьютерного железа.

Калькулятором мало разрешить пользоваться. Им нужно еще научить пользоваться. Большинство не подозревает о его истинной мощи, что он может быть подспорьем не только в элементарной арифметке, но и в сложнейшей алгебре и геометрии.

Наше образование слишком долго ориентировалось на ситуцию «что если вы стоите голый посреди глухой тайги, и вам вдруг приспичило решить квадратное уравнение». В результате, в практической ситуации, когда у человека есть доступ к комьютеру («вычислителю»), он просто не будет знать, как им воспользоваться.

Цитата: Python от июля 10, 2012, 17:23Не умея делать арифметические операции в столбик, процессор не сконструируешь — там тот же принцип вычислений, только в двоичной системе. Впрочем, у среднестатистического человека действительно больше шансов стать бухгалтером, неумеющим считать, чем разработчиком компьютерного железа.

Да , но не обязательно учиться этому в школе . Общеобязательная школьная программа должна обеспечить стандартный уровень развития интеллекта , чтобы достаточно быстро и легко доучиться любой конкретике .

Для участия в производстве процессоров придётся разобраться с двоичной системой счисления , булевой логикой , электроникой и многим другим , по сравнению с чем умножение в столбик -- мизер . Уменьшится ли интеллект , если не научиться столбику в школьном возрасте ? Имхо -- нисколько

Вот например минимакс в явном виде кажется нигде не учат ; максимум что я видел -- факультатив по шахматам . А эти логические знания (и соответствующие упражнения) для ума куда как важнее столбика ; и осваивать их желательно пораньше .

Я кстати в школе учился извлекать квадратный корень на бумажке . Что называется -- ни уму , ни сердцу . А таблицы Брадиса -- ценнейшие универсальные навыки , применимые много где при работе с документами .

Цитата: okruzhor от июля 10, 2012, 17:39
Я кстати в школе учился извлекать квадратный корень на бумажке .

:UU:

Цитата: Hellerick от июля 10, 2012, 17:33
Калькулятором мало разрешить пользоваться. Им нужно еще научить пользоваться. Большинство не подозревает о его истинной мощи, что он может быть подспорьем не только в элементарной арифметке, но и в сложнейшей алгебре и геометрии.

Нас в старших классах школы на уроках алгебры обучали пользоваться калькулятором, в том числе и за пределами обычных арифметических действий. Но я уже почти всё забыл. :(

Цитата: Alexi84 от июля 10, 2012, 18:41
Нас в старших классах школы на уроках алгебры обучали пользоваться калькулятором, в том числе и за пределами обычных арифметических действий. Но я уже почти всё забыл. :(

Я не про синусы. Я про, например, системы уравнений.

Я как-то был на олимпиаде по математике, где нам дали какое-то жутко сложное задание. Но я настроил калькулятор так, что нажимая одну единственную клавишу я смог перебрать порядка 500 вариантов решения, а найдя в них закономерность, обратным путем написал и как задача решается в общем виде.

Потому что у меня был опыт. А обычному человеку подходить к этой задаче что с бумажкой, что с калькулятором, что с коллайдером — всё едино.

Цитировать
ТО, ЧТО НЕОБХОДИМО ДАЛЕЕ СДЕЛАТЬ, — ЭТО ИЗМЕНИТЬ НАШЕ ВОСПИТАНИЕ. СЕГОДНЯ МЫ СТРАДАЕМ ОТ ЧРЕЗМЕРНОГО ОБРАЗОВАНИЯ. ЦЕНЯТ ЛИШЬ ЗНАНИЯ, НО ЧРЕЗМЕРНЫЕ УМНИКИ — ВРАГИ ДЕЙСТВИЯ. ТО, ЧТО НАМ НЕОБХОДИМО, — ЭТО ИНСТИНКТ И ВОЛЯ

Цитата: piton от июля 10, 2012, 19:38

Цитата: Hellerick от июля 10, 2012, 18:49
ТО, ЧТО НЕОБХОДИМО ДАЛЕЕ СДЕЛАТЬ, — ЭТО ИЗМЕНИТЬ НАШЕ ВОСПИТАНИЕ. СЕГОДНЯ МЫ СТРАДАЕМ ОТ ЧРЕЗМЕРНОГО ОБРАЗОВАНИЯ. ЦЕНЯТ ЛИШЬ ЗНАНИЯ, НО ЧРЕЗМЕРНЫЕ УМНИКИ — ВРАГИ ДЕЙСТВИЯ. ТО, ЧТО НАМ НЕОБХОДИМО, — ЭТО ИНСТИНКТ И ВОЛЯ

Чё, правда?!

Приношу извинения за техническую накладку. Нехорошо нарушать копирайт.

Но прикольно вышло. :)

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 12:49
Жена сказала, что нужно для развития мозга.
Я ответил, что для развития мозга намного полезнее тренироваться в адаптивных методах, позволяющих быстро посчитать в уме эффективным для данных конкретных чисел способом, чем тупая калькуляция по жёсткой схеме.
Например:
19×21=400−1, а не 200+180+10+9
468×49=23400-468, а не 16000+2400+320+3600+540+72
и т.д.

mnashe, я согласен с Вашей женой.
mnashe, я согласен и с Вами.
Еще добавлю, что не вижу большой разницы, тренируем мы мозг математикой или иностранными языками или даже программированием.
В моё время физика, химия изучались в средней школе не как некая логическая система, а скорее, как набор каких-то правил, фактов, и т.п. Но думаю, что изучение и этих наук можно построить так, чтобы они развивали мозг.