Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от июля  8, 2012, 13:56
Но это против природы человека . Человек всеядное существо. Таким его Господь создал.

Хас ўəхалила!
Нет, конечно. Читайте Библию.
Первоначально человек был вегетарианцем.
Мясоедство стало допустимым лишь после потопа.

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 13:48
...Я не строгий вегетарианец. Я убитых не ем...

Ой, блин! Ну, блин! Во, блин! Вы живыми их грызёте? :uzhos:

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 14:01
Нет, конечно. Читайте Библию.
Первоначально человек был вегетарианцем.
Мясоедство стало допустимым лишь после потопа

Да , я слышал это , но не нашел то место в библии где Господь запрещал есть животных потомкам Адама. А чем питался пастух Авель ? На одном молоке сколько можно продержаться ? И одежды человеческие из кожи были.
А после потопа рарешил есть все

ЦитироватьБыт.9:3 Все движущееся, что живёт, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все.

Цитата: ostapenkovr от июля  8, 2012, 14:09
Вы живыми их грызёте?

Это единственное пищевое ограничение, которое даже неевреям нельзя.
Одна из семи заповедей.

Странно. Не убий - помню.
Ни вола его... - помню.
А чтобы грызануть (отъесть от) соплеменника низзя - не помню :what:
Шутки шутками, а запрета на каннибаллизм нетути?

Цитата: ivanovgoga от июля  8, 2012, 14:10
не нашел то место в библии где господь запрещал есть животных потомкам Адама

Ср.:

Цитата: 1:27–30И создал Бог человека по образу Своему, по образу Божию создал его; мужчину и женщину — создал Он их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и овладейте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, движущимся по земле. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву семяносную, какая на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, семяносный, вам это будет в пищу. А всем животным земным и всем птицам небесным, и всякому движущемуся по земле, в котором душа живая, — вся зелень травяная в пищу. И стало так.

Цитата: 9:1–7И благословил Бог Ноаха и сынов его, и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. И боязнь и страх перед вами будет на всяком звере земли и на всякой птице небесной, на всем, что движется на земле, и на всех рыбах морских; в ваши руки отданы они. Всё движущееся, что живёт, будет вам в пищу; как зелень травяную даю вам всё. Только плоти при жизни её, крови её не ешьте. Особенно же кровь вашей жизни взыщу Я: от всякого зверя взыщу Я её, и от руки человека, от руки брата его взыщу душу человека. Кто прольет кровь человека, того кровь прольется человеком: ибо по образу Божию создал Он человека. Вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.

Цитата: ivanovgoga от июля  8, 2012, 14:10
А чем питался пастух Авель ? На одном молоке сколько можно продержаться ?

Ну почему же только?
Во-первых, обмен (земледелец ведь тоже присутствовал), во-вторых, кое-что и само неплохо растёт.

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 14:01
Первоначально человек был вегетарианцем.
Мясоедство стало допустимым лишь после потопа.

:E:

Мнаше, Котэ увидел эту цитату и спрашивает: «Пиво до или после потопа появилось?»

Цитата: I. G. от июля  9, 2012, 12:20
Мнаше, Котэ увидел эту цитату и спрашивает: «Пиво до или после потопа появилось?»

После, конечно. Там же прямо написано. Про вино, правда, но не суть.
До потопа, видимо, не было брожения.

Читайте внимательней

Цитироватьне нашел то место в библии где господь запрещал есть животных потомкам Адама

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 14:23
А всем животным земным и всем птицам небесным, и всякому движущемуся по земле, в котором душа живая, — вся зелень травяная в пищу

Это было сказано Адаму в эдэме, а чем люди питались после изгнания неизвестно, да и одежды то из кожи животных сделал Господь , ну и детям своим Адам делал скорей всего из того же материала. Мясо вряд ли выбрасывалось....

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 13:26
Это было сказано Адаму в эдэме, а чем люди питались после изгнания неизвестно,

Тем и питались, новых указаний не поступило.

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 13:26
да и одежды то из кожи животных сделал Господь,

Животных?
Не сказано такого.

Цитата: mnashe от августа 11, 2010, 22:19

Цитата: sleg от августа 11, 2010, 19:00
люди уже были до Большего взрыва?

Похоже на то.
Точно знать не могу, но у меня сложилось впечатление, что это произошло вот тут:

Цитата: 1:3:21И сделал Господь Бог Адаму и жене его кожаные одежды, и одел их.

Видимо, в первом слове («и сделал») заключена долгая история от Большого взрыва до кроманьонца.
До этого, как нам известно, облачение человека было не из кожи עור [ʕor], а из света אור [ʔor]. И это снова будет так, когда зло исчезнет.

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 13:26
ну а детям своим Адам делал скорей всего из того же материала

Адам — это человечество.

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 13:49

Цитироватьда и одежды то из кожи животных сделал Господь,

Животных?
Не сказано такого.

Вам известна другая кожа ?

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 13:55
Вам известна другая кожа ?

Известна.
А Вам нет?
Посмотрите на свои руки.

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 13:49

ЦитироватьИ сделал Господь Бог Адаму и жене его кожаные одежды, и одел их.

Видимо, в первом слове («и сделал») заключена долгая история от Большого взрыва до кроманьонца.

Нет этого (Большого взрыва) в Великой Книге

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 13:57

ЦитироватьВам известна другая кожа ?

Известна.
А Вам нет?
Посмотрите на свои руки.

Тело Адама было и до того МАТЕРИАЛЬНЫМ - из праха сотворенным

ЦитироватьВ поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, ибо из нее ты взят; ибо прах ты, и в прах возвратишься.

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 13:59

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 13:49

ЦитироватьИ сделал Господь Бог Адаму и жене его кожаные одежды, и одел их.

Видимо, в первом слове («и сделал») заключена долгая история от Большого взрыва до кроманьонца.

Нет этого(Большого взрыва) в Великой Книге

Учитесь читать между строк 

ЦитироватьНет этого(Большого взрыва) в Великой Книге

Есть. В первой же букве.

Цитата: snn от июля  9, 2012, 14:10

ЦитироватьНет этого(Большого взрыва) в Великой Книге

Есть. В первой же букве.

Я не думаю , что ЕЕ астрофизики писали...

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 12:40
Не понял, чем эти цитаты смешны для наших атеистов.
Всемирного потопа в физическом мире не было, так что непонятно, с чем таким он у них ассоциируется, что это для смешно.

:what:

Цитата: cetsalcoatle от июля  9, 2012, 14:36
:what:

:what:

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 12:40
Не понял, чем эти цитаты смешны для наших атеистов.
Всемирного потопа в физическом мире не было, так что непонятно, с чем таким он у них ассоциируется, что это для смешно.

Я к тому, что если не было в физическом мире, то в каком было? Или действия писания происходили в параллельном измерении? :eat:

Цитата: cetsalcoatle от июля  9, 2012, 14:38Я к тому, что если не было в физическом мире, то в каком было? Или действия писания происходили в параллельном измерении? :eat:

В параллельном измерении тоже физический мир, только другой, альтернативный нашему. К сожалению, у большинства людей просто не хватает фантазии представить другой, не-физический мир.

Цитата: cetsalcoatle от июля  9, 2012, 14:38
Или действия писания происходили в параллельном измерении?

Параллельными измерениями обычно называют нечто, существующее одновременно, в одной и той же вселенной, на одном уровне иерархии / одного уровня таксонов.
Здесь ситуация иная.
До того самого греха в физической вселенной просто не было нужды. Наша материя — бракованная, ей свойственно стремление к росту энтропии, что не свойственно остальным уровням мироздания. Она — следствие грехопадения.

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 12:40
Всемирного потопа в физическом мире не было, так что непонятно, с чем таким он у них ассоциируется, что это для смешно.

Вячеслав ИвАнов говорил, что был, емнип.

Был алгоритм всемирного потопа.

Цитата: QLeeBin от июля  9, 2012, 14:54
Вячеслав ИвАнов говорил, что был, емнип.

Всемирный?
Обычно находят параллели с наводнениями в Месопотамии, есть гипотеза о связи со взрывом Санторини...
Ещё интересные параллели есть с всемирным оледенением.
Но о всемирном потопе я научных гипотез не слышал.

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 12:40
Всемирного потопа в физическом мире не было, так что непонятно, с чем таким он у них ассоциируется, что это для смешно

Был!

Цитата: piton от июля  9, 2012, 15:06
Был!

Что можно об этом почитать?

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 15:10

Цитата: piton от июля  9, 2012, 15:06
Был!

Что можно об этом почитать?

Пураны. :yes:

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 15:11

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 15:10

Цитата: piton от июля  9, 2012, 15:06
Был!

Что можно об этом почитать?

Пураны. :yes:

Ну, то понятно.
Но Пураны, как и Тора, вполне могут говорить о нематериальных процессах, которые лишь частично проецировались на физический мир.

У Лосского я читал что-то похожее про кожаные одежды. То есть христианское учение пересекается здесь с иудейским.

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 15:17

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБыл!

Что можно об этом почитать?

Пураны. :yes:

Ну, то понятно.
Но Пураны, как и Тора, вполне могут говорить о нематериальных процессах, которые лишь частично проецировались на физический мир.

:donno:
А Моисей как попал в материальный Египет :???

Если не было Ноя , то не было и его потомков Авраама и тд. (в материальном мире) . Значит и Вы не с нами ! :o

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 15:28
А Моисей как попал в материальный Египет

Даже этого могло не быть.
Археологи говорят, что надёжных свидетельств пребывания евреев в Египте пока что нет.

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 15:04
Обычно находят параллели с наводнениями в Месопотамии

Были еще в древней Ойкумене и другие - на Средиземном , Черном, Каспийском морях (во время массового таяния ледников) как раз подходит под библейский период

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 15:38
Даже этого могло не быть.
Археологи говорят, что надёжных свидетельств пребывания евреев в Египте пока что нет.

Великолепно! :)

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 15:38Археологи говорят, что надёжных свидетельств пребывания евреев в Египте пока что нет.

Извини, mənashe, но археологи говорят также, что надёжных свидетельств пребывания евреев в Палестине тоже пока нет. Или скорее вообще нет...
:)

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 15:34
Если не было Ноя , то не было и его потомков Авраама и тд. (в материальном мире) . Значит и Вы не с нами !

У меня такое впечатление, что, чем глубже в историю, тем менее точно события тонкого мира проецировались на физический мир.
Потоп — один из переломных этапов:этих изменений.
Строительство вавилонской башни и события жизни её современника Авраɦама, видимо, уже проецировались достаточно точно.

Цитата: Bhudh от июля  9, 2012, 15:42
Извини, mənashe, но археологи говорят также, что надёжных свидетельств пребывания евреев в Палестине тоже пока нет. Или скорее вообще нет...

Или я тебя не понял, или ты что-то путаешь.
О какой эпохе идёт речь?

Цитата: QLeeBin от июля  9, 2012, 14:54

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 12:40
Всемирного потопа в физическом мире не было, так что непонятно, с чем таким он у них ассоциируется, что это для смешно.

Вячеслав ИвАнов говорил, что был, емнип.

Насколько помню, этих физических потопов было и не  :what: один

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 15:43О какой эпохе идёт речь?

О библейской, естественно.

Цитата: ostapenkovr от июля  9, 2012, 15:46
Насколько помню, этих физических потопов было и не  :what:один

:yes:
За всю историю планеы их было.... Взляните под ноги -  известняка и мела....

Цитата: ostapenkovr от июля  9, 2012, 15:46Насколько помню, этих физических потопов было и не  :what:один

Всемирных? :o

Цитата: Bhudh от июля  9, 2012, 15:50
О библейской, естественно.

Ну, значит, это не археологи, а новохренологи.
Здесь полно находок с библейских времён.
Мы были в подземном канале в Йерушалаим, строительство которого во время войны упомянуто в Танахе. Сохранились там и письменные свидетельства, в частности, запись о встрече двух команд, прокладывавших канал с двух сторон.

Прямо в канале свидетельства?
Кстати говоря, о новохренологах. Они сие утверждение не с потолка и не из головы взяли, а просто процитировали парочку известных уважаемых археологов. Работавших в Палестине же.

Цитата: Bhudh от июля  9, 2012, 16:08Кстати говоря, о новохренологах. Они сие утверждение не с потолка и не из головы взяли, а просто процитировали парочку известных уважаемых археологов. Работавших в Палестине же.

Что ещё раз подводит к вопросу интерпретации научных данных (даже если к самим данным и способу их получения вопросов нет). :)

Цитата: Bhudh от июля  9, 2012, 15:42

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 15:38Археологи говорят, что надёжных свидетельств пребывания евреев в Египте пока что нет.

Извини, mənashe, но археологи говорят также, что надёжных свидетельств пребывания евреев в Палестине тоже пока нет. Или скорее вообще нет...
:)

Ну, это не удивительно. Будучи диким скотоводческим племенем, в чисто материальном плане евреи тогда отставали от всех других народов Палестины. Так что они просто заимствовали материальную культуру от соседних народов. Хананейцы, к примеру, так вообще были генетически и культурно те же древние евреи, их только религия и отличала. А собственная  развитая религиозная атрибутика у евреев тогда еще не сложилась.

Космонавт Джанибеков обнаружил феномен: вращающаяся в невесомости волчек вполне себе так равномерно вращается некоторое время, а потом энергично переворачивается и вращается дальше, потом опять переворачивается и т.д
Полюса земли периодитечки ( примерно раз в 12000 лет)меняются . Представте ,что Земля перевернулась и гигантская волна километров 5 высотой  прокатилась по ней- вот вам и потоп!

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 16:49Полюса земли периодитечки ( примерно раз в 12000 лет) меняются .

:o Прямо-таки полюса меняются? Вы точно с магнитными полюсами не путаете?

Цитата: jvarg от июля  9, 2012, 16:41
Будучи диким скотоводческим племенем, в чисто материальном плане евреи тогда отставали от всех других народов Палестины. Так что они просто заимствовали материальную культуру от соседних народов.

:yes:

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 16:53
Прямо-таки полюса меняются? Вы точно с магнитными полюсами не путаете?

ЦитироватьЗа весь указанный период, говорили они, Солнце четырежды сходило со своего привычного пути: восходило там, где сейчас садится, и садилось там, где сейчас восходит. В Египте же ничего не менялось — ни река, ни плоды земли, ни болезни, ни смерть».

Геродот

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 16:54:yes:

Странно киваешь... А как же описание ковчега, скинии, прочих причиндалов раскрасивых?‥
Неужто в Египте позаимствовали⁈ Так вроде Веселеил и Аголиав не египтяне были... :-\

Цитата: Bhudh от июля  9, 2012, 17:01
А как же описание ковчега

А где сказано , что Ной -  еврей  :donno:

Не того ковчега.

Эффект Джанибекова http://www.youtube.com/watch?v=L2o9eBl_Gzw

Цитата: Bhudh от июля  9, 2012, 17:01
Странно киваешь... А как же описание ковчега, скинии, причих причиндалов раскрасивых?‥

А много ли этих символов было? Единичные экземпляры. Даже звезду Давида один его сын Соломон на перстне и таскал. Семисвечник тоже был чисто храмовый атрибут.

А обычные дома жителей Палестины наверняка были практически одинаковые у всех их жителей, независимо от их этнического и религиозного происхождения. Археологам трудно отличить.

Цитата: Bhudh от июля  9, 2012, 17:06
Не того ковчега.

Извиняюсь -вопрос не до конца дочмтал  :-[

Цитата: jvarg от июля  9, 2012, 17:11А много ли этих символов было?

Зато какие!

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 16:49
...Представьте ,что Земля перевернулась и гигантская волна километров 5 высотой  прокатилась по ней- вот вам и потоп!

Инер Ци Ю ещё никто не отменял. Как это: бац, и перевернулась? :o

Цитата: ostapenkovr от июля  9, 2012, 17:23
Инер Ци Ю ещё никто не отменял. Как это: бац, и перевернулась? :o

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 17:08
Эффект Джанибекова http://www.youtube.com/watch?v=L2o9eBl_Gzw

Посмотрели ? Именно бац, и перевернулась

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 17:26Посмотрели ? Именно бац, и перевернулась

Там форма совершенно другая. Не овоид ни разу. Как я подозреваю, ещё и со смещённым центром тяжести. Что будет заставлять так себя вести Землю?

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 17:26
Посмотрели ? Именно бац, и перевернулась

Посмотрел. Я глупый химик. Убедить Вас сможет только умный физик. Представленная железяка, и Земля - имеют очень разные массы:-[

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 17:29
Там форма совершенно другая. Не овоид ни разу. Как я подозреваю, ещ и со смещённым центром тяжести. Что будет заставлять так себя вести Землю?

http://www.youtube.com/watch?v=dL6Pt1O_gSE&feature=related

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 17:29

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 17:26Посмотрели ? Именно бац, и перевернулась

Там форма совершенно другая. Не овоид ни разу. Как я подозреваю, ещё и со смещённым центром тяжести. Что будет заставлять так себя вести Землю?

Да и геоид так может крутануться. Только мэдленно-мэдленно, да без катаклизмов в виде волн.

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 17:33
http://www.youtube.com/watch?v=dL6Pt1O_gSE&feature=related

Ну и шутник Джанибеков... :D Вы гайку в пластилине видели? у всех этих предметов - смещённый центр тяжести, так что я бы сказал, что ведут они себя вполне естественно. Но разве у Земли центр тяжести смещён?

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 17:39

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 17:33
http://www.youtube.com/watch?v=dL6Pt1O_gSE&feature=related

Ну и шутник Джанибеков... :D Вы гайку в пластилине видели? у всех этих предметов - смещённый центр тяжести, так что я бы сказал, что ведут они себя вполне естественно. Но разве у Земли центр тяжести смещён?

Покрутите яйцо :-[

Цитата: ostapenkovr от июля  9, 2012, 17:44Покрутите яйцо :-[

Яйцо - неправильный овоид, в отличие от Земли, у него тоже заметно смещён центр тяжести.

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 17:49
Яйцо - неправильный овоид...

:oЧто есь правильный овоид?

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 17:49Яйцо - неправильный овоид

:D Фцытаты!

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 17:49
Яйцо ... у него тоже заметно смещён центр тяжести.

Покрутите варёное.

Цитата: ostapenkovr от июля  9, 2012, 17:53

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 17:49
Яйцо - неправильный овоид...

:oЧто есь правильный овоид?

То, что получается, если прокрутить вокруг одной из осей симметрии овал.

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 18:06
То, что получается, если прокрутить вокруг одной из осей симметрии овал.

Ой, мамочки!

Вот , начали с Адама , а теперь яйца крутим...

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 18:06если прокрутить вокруг одной из осей симметрии овал

...получится, по логике, овалоид... :-\

Вообще, так получится стрянная фигура, похожая на расфуфыренное яблоко без черешка. Вы точно овал имели в виду?‥

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 17:05

Цитата: Bhudh от июля  9, 2012, 17:01
А как же описание ковчега

А где сказано , что Ной -  еврей  :donno:

Нигде. Поскольку первый официальный еврей - Авраам, был потомком Ноя аж в 10-м колене.

А насчет волчка .... Земля тоже не симетричный предмет- их просто несуществует в природе

Адам родил Авеля и Каина. Каин убил Авеля. От кого мы происходим?(чур, без Гугла).

Цитата: Bhudh от июля  9, 2012, 18:23

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 18:06если прокрутить вокруг одной из осей симметрии овал

...получится, по логике, овалоид... :-\

Вообще, так получится стрянная фигура, похожая на расфуфыренное яблоко без черешка. Вы точно овал имели в виду?‥

Сорри, подвела меня немного терминология. Такая фигура называется эллипсоид. Но очевидно, что она является частным случаем овоида.

Цитата: ostapenkovr от июля  9, 2012, 18:34
Адам родил Авеля и Каина. Каин убил Авеля. От кого мы происходим?(чур, без Гугла).

:o Неужели от Каиновой козы?

Цитата: ostapenkovr от июля  9, 2012, 18:34Адам родил Авеля и Каина. Каин убил Авеля. От кого мы происходим?(чур, без Гугла).

От Сифа, к примеру. Да и ещё там какие-то сыны и дочери были, помнится.

И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха

А насчет жены и гугл не поможет , или вот еще :
"И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно; 14вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня."
Кто это всякий , откуда он взялся - младшего брата еще не было  :donno:

Кстати, примечательна такая вещь:

Цитата: Бытие 4:17, 18 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина <...> И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. <...> У Еноха родился Ирад [Гаидад]; Ирад родил Мехиаеля [Малелеила]; Мехиаель родил Мафусала; Мафусал родил Ламеха.

Цитата: Бытие 5:3‥29Сиф <...> родил Еноса. Енос <...> родил Каинана. Каинан <...> родил Малелеила. Малелеил <...> родил Иареда. Иаред <...> родил Еноха. Енох <...> родил Мафусала. Мафусал <...> родил Ламеха. Ламех <...> родил сына, и нарек ему имя: Ной

Не одна и та же родословная ли здесь представлена?‥ С различной степенью искажения?

Цитата: ostapenkovr от июля  9, 2012, 18:34
От кого мы происходим?

Ноах — от Шеѳа по отцу и от Қаина по матери.

Цитата: Bhudh от июля  9, 2012, 18:57
Не одна и та же родословная ли здесь представлена?

Скорее использовали имена предков.

И кто там, звиняюсь, сильно кому предок⁈ Это ж параллельные прямые!

Цитата: Bhudh от июля 10, 2012, 01:50
И кто там, звиняюсь, сильно кому предок⁈ Это ж параллельные прямые!

Скажем, дедушка по матери — тоже предок...
Если у Ноха была жена из Қаина — могло быть и у других :donno:

На всякий случай уточню имена:

ˈqayin ḥa̯nōḵ ʕīrāḏ mo̯ḥūyåʔēl / me̯ḥīyåʔēl məṯūšåʔēl ˈlɛmɛḵ yåḇål+yūḇål + tūḇalˈqayin+naʕa̯må  Совпадений немного...

šēṯ ʔe̯nōš qēnån maɦa̯lalʔēl ˈyɛrɛḏ ḥa̯nōḵ məṯūˈšɛlaḥ ˈlɛmɛḵ ˈnōaḥ

Цитата: Bhudh от июля  9, 2012, 17:01
Странно киваешь...

Ну, я про обычную бытовую культуру: жилища и пр.
jvarg уже ответил.

Цитата: Bhudh от июля  9, 2012, 18:57
Не одна и та же родословная ли здесь представлена?‥ С различной степенью искажения?

И меня этот странный повтор всегда удивлял. Ну ладно, когда автор по забывчивости вставляет одну главу в два места при компьютерном наборе, а тут? :???

Цитата: ostapenkovr от июля 10, 2012, 09:03
И меня этот странный повтор всегда удивлял.

Дык сколько повторов-то тех?
Два?
Не густо.

Цитата: ostapenkovr от июля 10, 2012, 09:03
И меня этот странный повтор всегда удивлял. Ну ладно, когда автор по забывчивости вставляет одну главу в два места при компьютерном наборе, а тут? :???

Пятикнижие - это компиляция нескольких источников. По крайней мере два отчетливо выделили еще в 19 веке. Автор компиляции старался сохранить оба источника, поэтому в Пятикнижии часто одна и та же история излагается дважды по-разному.
И отдельно  - Второзаконие.

Цитата: Flos от июля 10, 2012, 09:14
Автор компиляции старался сохранить оба источника, поэтому в Пятикнижии часто одна и та же история излагается дважды по-разному.

Непонятно, зачем нужно такое объяснение. Особенно в данном случае.
Возьмите любое семейное древо такой же длины — наверняка совпадений будет не меньше четверти.

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 09:23
Непонятно, зачем нужно такое объяснение. Особенно в данном случае.
Возьмите любое семейное древо такой же длины — наверняка совпадений будет не меньше четверти.

Да, наверное.
Я это так, вообще, про повторы в Библии... Типа, блестнул эрудицией.  :-[

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 09:05

Цитата: ostapenkovr от июля 10, 2012, 09:03
И меня этот странный повтор всегда удивлял.

Дык сколько повторов-то тех?
Два?
Не густо.

Ну ещё в Пятикнижии  идёт повтор на тему съедобных животных :smoke:

Ну а жены Каина и Сифа , кто они и откуда ?

Цитата: ivanovgoga от июля 10, 2012, 09:37
Ну а жены Каина и Сифа , кто они и откуда ?

:o Неужели от Каиновой козы?

Цитата: ivanovgoga от июля 10, 2012, 09:37
Ну а жены Каина и Сифа , кто они и откуда ?

Родные сёстры-близнецы.
Кстати, у Қаина с ɦевелем был спор по этому поводу. С ɦевелем родилось две близницы, а с Қаином только одна. Так он взял и оттяпал у ɦевеля лишнюю близницу. Такой вот он редиска, этот Қаин.
Потом это зло было исправлено, когда Йиѳро (реинкарнация Қаина) отдал дочь в жёны Моше (реинкарнациии ɦевеля).

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 09:58
Родные сёстры-близнецы.

где об этом почитать?

Цитата: ivanovgoga от июля 10, 2012, 10:18

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 09:58
Родные сёстры-близнецы.

где об этом почитать?

Мидраши...
Ну, и в «шаʕар ɦаггилгулим» («о реинкарнациях») и пр. такие вещи приводятся.

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 07:38На всякий случай уточню имена...

Совпадений немного...

Охх... В самых старых текстах они так и написаны, с огласовками?
И какие вообще эти "самые старые тексты"? На каком языке?

Цитата: Bhudh от июля 10, 2012, 14:34
В самых старых текстах они так и написаны, с огласовками?

Они и современных свитках, читаемых в синагогах, неогласованы.
А система огласовок разработана совсем недавно — тысячу лет назад.

Цитата: Bhudh от июля 10, 2012, 14:34
И какие вообще эти "самые старые тексты"?

Чуть больше 2000.

Цитата: Bhudh от июля 10, 2012, 14:34
На каком языке?

Как?
На иврите, конечно.

Цитата: mnashe от июля 10, 2012, 14:46

Цитата: Bhudh от июля 10, 2012, 14:34
На каком языке?

Как?
На иврите, конечно.

Кумранские?

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 14:45
К сожалению, у большинства людей просто не хватает фантазии представить другой, не-физический мир.

Тупые тинейджеры, часами просиживающие в компьютерных играх, прекрасно представляют себе другой мир, они живут в нём

«Глубина-глубина, я не твой!» ©

Цитата: antic от июля 10, 2012, 15:05

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 14:45
К сожалению, у большинства людей просто не хватает фантазии представить другой, не-физический мир.

Тупые тинейджеры, часами просиживающие в компьютерных играх, прекрасно представляют себе другой мир, они живут в нём

Не все эти тинейджеры тупые, но согласен с тем, что нарисованная в воображении атрибутивная богосреда - таксон одного уровня с импрессивной  Алтимой.

Цитата: Bhudh от июля 10, 2012, 15:02
Кумранские?

Они точно одни из самых старых, а может быть, самые старые, я не знаю.

Цитата: antic от июля 10, 2012, 15:05
Тупые тинейджеры, часами просиживающие в компьютерных играх, прекрасно представляют себе другой мир, они живут в нём

До меня только с третьего раза дошёл "Град обреченный" Стругацких. И много лет потом я пытался построить модель описанного ими мира. А сейчас, в виртуале - всё, что угодно :uzhos:

Цитата: antic от июля 10, 2012, 15:05

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 14:45
К сожалению, у большинства людей просто не хватает фантазии представить другой, не-физический мир.

Тупые тинейджеры, часами просиживающие в компьютерных играх, прекрасно представляют себе другой мир, они живут в нём

Ну да? :o В компьютерных играх в мирах нет пространства и времени?

Цитата: Lodur от июля 10, 2012, 16:26
Ну да? :o В компьютерных играх в мирах нет пространства и времени?

Ну кагъбы, кагъбы. Наблюдал, как рубятся в разные компьютерные боевые искусства люди, которые в реале просто не успеют ручечку поднять :-[

Цитата: ostapenkovr от июля 10, 2012, 16:31

Цитата: Lodur от июля 10, 2012, 16:26
Ну да? :o В компьютерных играх в мирах нет пространства и времени?

Ну кагъбы, кагъбы. Наблюдал, как рубятся в разные компьютерные боевые искусства люди, которые в реале просто не успеют ручечку поднять :-[

Другое течение времени или другие законы пространства - это не их полное отсутствие, согласитесь.

Цитата: Lodur от июля 10, 2012, 16:44
Другое течение времени или другие законы пространства - это не их полное отсутствие, согласитесь

В мою молодость книги Жюля Верна и Айзека Азимова тоже были другой реальностью

Году в 1990-м сторонники компьютерных игр объясняли, что даже просто игрушки научают пользоваться компьтером и развивают.
Много наблюдал, участвовал и анализировал: не научают.
И рекордсмен в одной игрушке - будет никем в другой. Хотя, лётчики о симуляторах отзывались очень хорошо. :what:

Цитата: ivanovgoga от июля 10, 2012, 16:50В мою молодость книги Жюля Верна и Айзека Азимова тоже были другой реальностью

Я уже примерно пять раз повторил, что имел в виду мир, где полностью отсутствуют законы физики (за неимением пространства-времени, где они могли бы действовать), а не мир, где они просто другие. Не знаю, сколько раз ещё нужно объяснить одно и то же.

Возмите лист бумаги расчертите на четыре части - вот вам четыре двухмерные вселенные с общей точкой отсчета, в которых законы не будут соответствовать друг другу

Цитата: Lodur от июля 10, 2012, 16:53

Цитата: ivanovgoga от июля 10, 2012, 16:50В мою молодость книги Жюля Верна и Айзека Азимова тоже были другой реальностью

Я уже примерно пять раз повторил, что имел в виду мир, где полностью отсутствуют законы физики (за неимением пространства-времени, где они могли бы действовать), а не мир, где они просто другие. Не знаю, сколько раз ещё нужно объяснить одно и то же.

Sic! Тогда я вспомнил: про Японскую поэзию в своей фантастике упоминал астрофизик Стругацкий, а вот про звёзды писал переводчик-японист Стругацкий, отсюда такая невообразимая смелость!

Интересная книга. Там есть о восприятии времени.
http://bookz.ru/authors/uspenskii-petr/uspenskijptr04.html

Цитата: Lodur от июля 10, 2012, 16:53
мир, где полностью отсутствуют законы физики (за неимением пространства-времени, где они могли бы действовать)

Ну, так это будет нулевой мир, без объектов и событий.

Цитата: Hironda от июля 10, 2012, 17:32
Интересная книга. Там есть о восприятии времени.
http://bookz.ru/authors/uspenskii-petr/uspenskijptr04.html (http://bookz.ru/authors/uspenskii-petr/uspenskijptr04.html)

Судя по названию (Ключ к загадкам мира), нас в очередной раз хотят осчастливить гениальной теорией, объясняющей всё и вся. Читать не буду

Цитата: antic от июля 11, 2012, 02:00
Ну, так это будет нулевой мир

Не нулевой. То, что в таком мире нет категории времени и пространства не значит, что там нет других категорий, которые не имеют аналогов в нашем мире.

Цитата: antic от июля 11, 2012, 02:00
без объектов и событий.

С объектами. Вневременными и внепространственными.
Замечу также, что категория времени и пространства появляется у проекций того мира в наш мир.

Цитата: antic от июля 11, 2012, 02:00
и событий.

Можно сказать, что без событий, потому что само понятие "событие" временное, из нашего мира. Но повторюсь, проекции того мира в наш индуцируют в нашем мире событие.

Лично я представляю это себе так, что для существа из того мира все события нашего уже как бы произошли. Если смотреть оттуда сюда, видна сразу вся "временная дорога", по которой мы, в нашем мире, идем шаг за шагом.

Цитата: Flos от июля 11, 2012, 09:05Лично я представляю это себе так, что для существа из того мира все события нашего уже как бы произошли. Если смотреть оттуда сюда, видна сразу вся "временная дорога", по которой мы, в нашем мире, идем шаг за шагом.

:+1:

«Иисус сказал им: истин­но, истин­но говорю вам: пре­жде нежели был Авраам, я есмь», - так может говорить только тот, для кого нет времени.

Цитата: Lodur от июля 11, 2012, 09:26«Иисус сказал им: истин­но, истин­но говорю вам: пре­жде нежели был Авраам, я есмь», - так может говорить только тот, для кого нет времени.

Почему ? Может он просто давно хранился в запасе , а в нужный момент был десантирован ?

Цитата: okruzhor от июля 11, 2012, 09:29

Цитата: Lodur от июля 11, 2012, 09:26«Иисус сказал им: истин­но, истин­но говорю вам: пре­жде нежели был Авраам, я есмь», - так может говорить только тот, для кого нет времени.

Почему ? Может он просто давно хранился в запасе , а в нужный момент был десантирован ?

Тогда бы он просто сказал "я был до Авраама". Любой объект материального мира существует во времени, то есть, когда-то появился и когда-нибудь исчезнет. Но в мире, где нет времени, всегда «настоящее», обитатель такого мира не может сказать о себе «я был» или «я буду».

Цитата: Flos от июля 11, 2012, 09:05
...Лично я представляю это себе так, что для существа из того мира все события нашего уже как бы произошли. Если смотреть оттуда сюда, видна сразу вся "временная дорога", по которой мы, в нашем мире, идем шаг за шагом.

Ну, давайте, еще пара шагов, и Вы придете таки к настоящему монотеизму. А то сижу один на целой планете, как Робинзон какой, аж поговорить не с кем  ;D

Цитата: Lodur от июля 11, 2012, 09:34

Цитата: okruzhor от июля 11, 2012, 09:29

Цитата: Lodur от июля 11, 2012, 09:26«Иисус сказал им: истин­но, истин­но говорю вам: пре­жде нежели был Авраам, я есмь», - так может говорить только тот, для кого нет времени.

Почему ? Может он просто давно хранился в запасе , а в нужный момент был десантирован ?

Тогда бы он просто сказал "я был до Авраама". Любой объект материального мира существует во времени, то есть, когда-то появился и когда-нибудь исчезнет. Но в мире, где нет времени, всегда «настоящее», обитатель такого мира не может сказать о себе «я был» или «я буду».

Вы уверены в надёжности таких выводов из настолько тонких грамматических нюансов ? "Я здесь работаю прежде чем пришёл нынешний директор" -- примерно так же устроенная фраза ; прошедшее время здесь могло бы означать смену работы с возвращением

Цитата: okruzhor от июля 11, 2012, 09:51
Вы уверены в надёжности таких выводов из настолько тонких грамматических нюансов ? "Я здесь работаю прежде чем пришёл нынешний директор" -- примерно так же устроенная фраза ; прошедшее время здесь могло бы означать смену работы с возвращением

В греческом система времен глагола более сложная, русские неоднозначности там не возникают.

Цитата: okruzhor от июля 11, 2012, 09:51Вы уверены в надёжности таких выводов из настолько тонких грамматических нюансов ? "Я здесь работаю прежде чем пришёл нынешний директор" -- примерно так же устроенная фраза ; прошедшее время здесь могло бы означать смену работы с возвращением

Видите ли, эта тонкая грамматическая конструкция идёт аж из греческого первоисточника, и по этому поводу немало копий сломано. Вам неинтересно, вы и не в курсе.
А "Я здесь работаю прежде чем пришёл нынешний директор" - это что-то из разряда "настоящего руссого в противовес СРЛЯ" по Кодеру. Интересно, но в литературном языке считается неправильным. Спросите у Марго.

Цитата: Lodur от июля 11, 2012, 10:03
Видите ли, эта тонкая грамматическая конструкция идёт аж из греческого первоисточника, и по этому поводу немало копий сломано. Вам неинтересно, вы и не в курсе.

На то и форум , чтобы узнать что-то новое из лёгкого разговора . А интересно весьма ! Значит в тогдашнем греческом была такая форма , которая не употреблялась более нигде и никогда , кроме этой фразы в Новом Завете ? Или кто-то ещё претендовал на вневременность и поэтому говорил так же ?

> А "Я здесь работаю прежде чем пришёл нынешний директор" - это что-то из разряда "настоящего руссого в противовес СРЛЯ" по Кодеру. Интересно, но в литературном языке считается неправильным. Спросите у Марго.

Нечего спрашивать , согласен , коряво . Просто хотел сказать о возможности тонких грамматических подмен при переводе . Но если оборот "... до Авраама" глубоко и всесторонне изучен , тогда этот мой аргумент ошибочен .

Цитата: Flos от июля 11, 2012, 09:05
С объектами. Вневременными и внепространственными.

Если объекты никак не связаны между собой, не образуют какую-то систему, то нет смысла говорить о каком-то мире, их объединяющем, это просто отдельные объекты, совершенно самостоятельные. Если объекты связаны между собой, находятся в каких-то соотношениях, то правила взаимосвязей можно рассматривать как пространство

Цитата: okruzhor от июля 11, 2012, 10:28
Значит в тогдашнем греческом была такая форма , которая не употреблялась более нигде и никогда , кроме этой фразы в Новом Завете ?

Форма настоящего времени употреблена "не к месту", по логике должен быть имперфект. Плюс лишнее личное местоимение, усиливающее смысл.
Фраза очень известная, толкование Lodur написал.

Цитата: antic от июля 11, 2012, 10:42
Если объекты связаны между собой, находятся в каких-то соотношениях,

Связаны.

Цитата: antic от июля 11, 2012, 10:42
то правила взаимосвязей можно рассматривать как пространство

Это вы затеяли с терминами играть.  :donno:

Замените слово "пространство" словом "протяженность",  "физические размеры", "расстояние".
По вкусу.
Затем представьте мир, где этих характеристик принципиально нет.

Цитата: antic от июля 11, 2012, 10:42Если объекты никак не связаны между собой, не образуют какую-то систему, то нет смысла говорить о каком-то мире, их объединяющем, это просто отдельные объекты, совершенно самостоятельные. Если объекты связаны между собой, находятся в каких-то соотношениях, то правила взаимосвязей можно рассматривать как пространство.

Ваш разум (самоосознание) с вашим телом связан или нет?

Цитата: Flos от июля 11, 2012, 10:44

Цитата: okruzhor от июля 11, 2012, 10:28
Значит в тогдашнем греческом была такая форма , которая не употреблялась более нигде и никогда , кроме этой фразы в Новом Завете ?

Форма настоящего времени употреблена "не к месту", по логике должен быть имперфект. Плюс лишнее личное местоимение, усиливающее смысл. Фраза очень известная, толкование Lodur написал.

Значит эта фраза нарушает тогдашнюю греческую грамматику . Тогда имхо любые трактовки её мало надёжны . Надеюсь , понятие и слово "время" существовало даже в новозаветные времена , и вневременность можно было выразить явно и грамматически корректно .

Цитата: okruzhor от июля 11, 2012, 10:56Тогда имхо любые трактовки её мало надёжны . Надеюсь , понятие и слово "время" существовало даже в новозаветные времена , и вневременность можно было выразить явно и грамматически корректно .

Цель же в другом была. Даже мне, ни разу в Евангелие не верящему, к этому цепляться в голову не пришло бы. Прочтите всю сцену целиком. С кем Христос говорил, и что мог, а что не мог сказать открыто, не рискуя раньше времени на кресте закончить.

Цитата: jvarg от июля  9, 2012, 18:27
первый официальный еврей - Авраам, был потомком Ноя аж в 10-м колене

Точно? Вроде арабы тоже от Авраама происходят..

Цитата: okruzhor от июля 11, 2012, 10:56
Значит эта фраза нарушает тогдашнюю греческую грамматику . Тогда имхо любые трактовки её мало надёжны

Просто фраза выражает особенный смысл. Нарушение грамматики тут кажущееся, время не то, что ожидается, но, тем не менее, то, что нужно.
Иоанн вообще очень тщательно слова подбирает, стиль у него такой.

Цитата: Flos от июля 11, 2012, 10:51
Замените слово "пространство" словом "протяженность",  "физические размеры", "расстояние".

Почему это я должен заменять? Линейные величины — это не пространство, а его свойства, но в принципе, у пространств могут быть любые свойства и любые типы отношений между объектами, не говоря уж о том, что пространство может быть вообще дискретное

Цитата: antic от июля 11, 2012, 11:20
Почему это я должен заменять? Линейные величины — это не пространство, а его свойства, но в принципе, у пространств могут быть любые свойства и любые типы отношений между объектами, не говоря уж о том, что пространство может быть вообще дискретное

Чтобы не подменять понятия. В моих постах мысленно замените.

Цитата: Lodur от июля 11, 2012, 10:55Ваш разум (самоосознание) с вашим телом связан или нет?

Ну вопросики у Вас!

Цитата: Bhudh от июля 11, 2012, 11:34

Цитата: Lodur от июля 11, 2012, 10:55Ваш разум (самоосознание) с вашим телом связан или нет?

Ну вопросики у Вас!

Для большинства ответ очевиден. Тем более, что в данном случае я немного «не к тому» его задал. Просто хотел показать, что могут существовать связи и без пространства.

Так для большинства они в одном объёме пространстве находятся...

Цитата: Bhudh от июля 11, 2012, 11:39Так для большинства они в одном объёме пространстве находятся...

Прокажите мне сознание в пространстве. :) Нет его там, сколько ни ищи.

Не-е, это Вы большинство проси́те сознание в пространстве проказать!
Я не хуже Вашего знаю, где его нету.

Цитата: Flos от июля 11, 2012, 11:23
Чтобы не подменять понятия

По-моему вы первым начали слишком расширительно юзать понятия. Спрашивается, на каком основании, ту абстрактную систему, о которой говорите, вы назвали миром?

Цитата: antic от июля 11, 2012, 12:51
По-моему вы первым начали слишком расширительно юзать понятия.

Это не важно, главное, чтобы понятия были одинаковыми. Ваше "пространство" имеет право на существование, просто я всю дорогу в этой теме писал не о нем.

Цитата: antic от июля 11, 2012, 12:51
Спрашивается, на каком основании, ту абстрактную систему, о которой говорите, вы назвали миром?

С подачи okruzhor'а  из темы о миссионерстве.  А что не так? ;)

В  религиозной философии разных направлений есть устойчивое представление о трансцендентном по отношении к материальному миру бытии.
И первым что-то подобное  назвал миром, мне кажется, Платон, а не я.

Только не нужно путаться в терминах, они не существенны. Мне кажется, я достаточно объяснил, о чем я, безотносительно конкретных терминов.

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 14:45
у большинства людей просто не хватает фантазии представить другой, не-физический мир.

фантазии хватает. не хватает оснований для того, что бы эту фантазию не считать только лишь фантазией.

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 14:52
Наша материя — бракованная, ей свойственно стремление к росту энтропии,

это неправда. существует и обратная тенденция одновременно. создание все более и более высокоорганизованной материи тому подтверждение.

Цитата: Lodur от июля 11, 2012, 11:43

Цитата: Bhudh от июля 11, 2012, 11:39Так для большинства они в одном объёме пространстве находятся...

Прокажите мне сознание в пространстве. :) Нет его там, сколько ни ищи.

Сознание - "таксон" на один уровень выше осязания, и, к счастью, еще никто не додумался поднять вопрос об отношении осязания к материи, настолько же абсурдный, что и т.н. "основной вопрос".

Моё тело...Мои мысли... Моё сознание... А где то «Я», для которого это всё — «моё»⁈

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 14:01

Цитата: ivanovgoga от июля  8, 2012, 13:56
Но это против природы человека . Человек всеядное существо. Таким его Господь создал.

Хас ўəхалила!
Нет, конечно. Читайте Библию.
Первоначально человек был вегетарианцем.
Мясоедство стало допустимым лишь после потопа.

С чего вы взяли, что в Библии описаны реально произошедшие события?

Цитата: antic от июля 11, 2012, 12:51
Спрашивается, на каком основании, ту абстрактную систему, о которой говорите, вы назвали миром?

его, конечно, лучше бы назвать самим богом. :)
имхо, так логично вполне будет...

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 14:11

Цитата: ostapenkovr от июля  8, 2012, 14:09
Вы живыми их грызёте?

Это единственное пищевое ограничение, которое даже неевреям нельзя.
Одна из семи заповедей.

Значит, есть живыми устриц аж двойное нарушение . :D

Цитата: amdf от июля 13, 2012, 22:04
С чего вы взяли, что в Библии описаны реально произошедшие события?

А при чём тут реальные события? :what:
Эта тема вовсе не о них.

*Монотеизм © Эхнатон? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50541.0.html)

Цитата: FA от июля 13, 2012, 21:43

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 14:52
Наша материя — бракованная, ей свойственно стремление к росту энтропии,

это неправда.

Что неправда?
II закон термодинамики отменили?

Цитата: FA от июля 13, 2012, 21:43существует и обратная тенденция одновременно. создание все более и более высокоорганизованной материи тому подтверждение.

Цитата: II закон термодинамикиЭнтропия изолированной системы не может уменьшаться

Ключевое слово выделено.

Первый  закон сохранение энергии  и  второй роста  энтропии.
На  основе  второго  закона идёт  расширение вселенной,что  ведёт к  раздроблению струтур.В  пртивовес любая  структура пытаеться сохранить себя и свою  энергию(первый  закон ).По  этому  обьект  обьединяеться с  себе подобными  обьектами создавая более  сложную  структуру.Соотвественно есть  закон разрушения(рост  энтропии)  и  есть  закон  противодействиа разрушению (самасохранения) через  создание  сложных  структур для повышения энергетической  эфективности   .

А кому это выгодно? :smoke:

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 14:52

Цитата: cetsalcoatle от июля  9, 2012, 14:38
Или действия писания происходили в параллельном измерении?

Параллельными измерениями обычно называют нечто, существующее одновременно, в одной и той же вселенной, на одном уровне иерархии / одного уровня таксонов.
Здесь ситуация иная.
До того самого греха в физической вселенной просто не было нужды. Наша материя — бракованная, ей свойственно стремление к росту энтропии, что не свойственно остальным уровням мироздания. Она — следствие грехопадения.

А как в мирах с идеальным, вечным и неизменным порядком вещей обстоит дело с творчеством?

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 09:07
А как в мирах с идеальным, вечным и неизменным порядком вещей обстоит дело с творчеством?

Таких миров вроде нет и не планируется, насколько мне известно.

Сейчас есть гипотеза, что значительная часть человечества погибла где-то 75 тысяч лет назад в результате извержения вулкана Тоба в Индонезии. Интересно, люди уже тогда как бы потеряли невинность или позже? Это уже было после изгнания из рая? :???

Мне почему-то кажется, что в раю люди никогда так и не были.

Цитата: mnashe от августа 27, 2012, 09:11

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 09:07
А как в мирах с идеальным, вечным и неизменным порядком вещей обстоит дело с творчеством?

Таких миров вроде нет и не планируется, насколько мне известно.

Всезнающий/всеведающий и всемогущий может быть творцом?
(Именно творцом, а не производителем..)

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 10:35
Всезнающий/всеведающий и всемогущий может быть творцом?

А кто ж ему запретит? ;D

Цитата: Hironda от августа 27, 2012, 10:22
Сейчас есть гипотеза, что значительная часть человечества погибла где-то 75 тысяч лет назад в результате извержения вулкана Тоба в Индонезии. Интересно, люди уже тогда как бы потеряли невинность или позже? Это уже было после изгнания из рая? :???

Мне почему-то кажется, что в раю люди никогда так и не были.

Не только человек в его нынешнем виде, но и Земля, и сама материальная Вселенная, очевидно, возникли после изгнания из рая. 75 тысяч лет на этом фоне — сущий пустяк.
Человек постепенно развивается, приближаясь к состоянию человека в раю. Когда этот этап работы будет завершён, произойдёт качественное изменение, и миры будут развиваться по иным законам.

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 10:35
Всезнающий/всеведающий и всемогущий может быть творцом?

А в чём проблема? :what:

Цитата: mnashe от августа 27, 2012, 10:47
Человек постепенно развивается, приближаясь к состоянию человека в раю

По моим наблюдениям, человечество деградирует

Цитата: FA от июля 13, 2012, 21:43

Цитата: Lodur от июля  9, 2012, 14:45
у большинства людей просто не хватает фантазии представить другой, не-физический мир.

фантазии хватает. не хватает оснований для того, что бы эту фантазию не считать только лишь фантазией.

Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 14:52
Наша материя — бракованная, ей свойственно стремление к росту энтропии,

это неправда. существует и обратная тенденция одновременно. создание все более и более высокоорганизованной материи тому подтверждение.

Быт 1:28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
"И завоёвывайте её" וְכִבְשֻׁהָ -  завещание человеку/человечеству.  С благословением..

Завоёвывать/покорять что?  ПОРЯДОК??

Быт 1: 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
"Хорошо весьма" - только ли о порядке, наделённом автономным от Творца бытием?


Быт 2: 1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
О армии, предназначение которой в "день Делания" удерживать мир в порядке?



Если так, тогда почему в Быт. 2: 1-7 ничего не говорится о противнике силам порядка и борьбе?

Или всё же говорится, если в контексте Быт 1:1.. "В начале сотворения Богом неба и земли, когда земное было невообразимым хаосом, и тьма над бездной..". То есть силы, приводящие мир к энтропии, никуда не девались, но напротив - использованы Творцом и не только для реализации Им Своего творческого потенциала, но и с расчётом на человечество, которое должно продолжать "завоёвывать землю" в дальнейшеме развитии этого мира?

Цитата: antic от августа 27, 2012, 10:58

Цитата: mnashe от августа 27, 2012, 10:47
Человек постепенно развивается, приближаясь к состоянию человека в раю

По моим наблюдениям, человечество деградирует

И то, и то верно.
Хорошая аналогия: мы карлики на плечах у великанов.

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 11:03
"Хорошо весьма" - только ли о порядке, наделённом автономным от Творца бытием?

«Хорошо весьма» (טוב מאד): вот это самое добавочное мəод, которого нет в другие дни, объясняют как возникновение зла — конечной ступени инволюции, свёртывания божественного света (намёк: מאד мəод похоже на מות мот 'смерть'). Кажется парадоксальным, но у тьмы есть роль в эволюции света; благодаря тьме (преодолевая её), человек (и вместе с ним все миры) поднимаются на такой уровень, который был бы недостижим без этого.
Поэтому, когда инволюция достигает низшего уровня — активного противодействия святости, — сказано не просто «хорошо», но «хорошо очень».
Напомнило: כי עזה כמות אהבה «ибо сильна как смерть любовь» (Песнь Песней).

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 11:03
То есть силы, приводящие мир к энтропии, никуда не девались, но напротив - использованы Творцом и не только для реализации Им Своего творческого потенциала, но и с расчётом на человечество, которое должно продолжать "завоёвывать землю" в дальнейшеме развитии этого мира?

Да.

Цитата: mnashe от августа 27, 2012, 10:47
Не только человек в его нынешнем виде, но и Земля, и сама материальная Вселенная, очевидно, возникли после изгнания из рая. 75 тысяч лет на этом фоне — сущий пустяк.

Значит рай - это сингулярность. :)

Не обобщает ли выражение о  воинстве неба и земли.. воинства, которые противостоят друг другу в силу самих их свойст? Где  "Небо" - о упорядывающей мир ПРОГРАММЕ ЖИЗНИ, а "Земля" - среда, в которой эта ПРОГРАММА продолжает действовать дальше САМОСТОЯТЕЛЬНО, противоборствуя энтропии физического мира, использующая для созиданий и развития энергию хаоса!  .. Человек/человечество, кстати,  сделан(о) из праха.

ЙХВХ - имманентный БОГ? Глава сил первоначального  хаоса?..

Борис Берман в "Библейских смыслах" о Имени

ЦитироватьКорень Этого Имени в сущности означает не столько «Бытие» (как часто понимается), сколько «Становление». Слово это поставлено в особой языковой модели, указывающей на интенсивное переходное действие. Это глагол, который стоит в будущем времени, но в таком будущем времени, которое обозначает переход к будущему. В первом приближении значение Имени: Осуществляющий и Дающий новое Бытие. `Гашем - Становящий Бытие – Тот, который приходит не продолжать, а обновлять Мир, даже и тогда, когда в предыдущем нет для этого оснований.

Сравните ЙХВХ с действием физического времени, без которого не проявляются силы материи и энтропия..

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2012, 10:43

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 10:35
Всезнающий/всеведающий и всемогущий может быть творцом?

А кто ж ему запретит? ;D

Всеведание и всемогущество..

Вот знаменитость принялась за написание картины, книги - уж не копировальщик ли он  собственного же имеющегося уже в кладовых сознания  произведения (во всех детальках)? 

То есть, у Всемогущего есть кнопка, посредством которой отключает часть своего сознания и могущества, затем чтобы испытывать в процессе делания хоть какое-то чувство новизны творчества и борьбы (то, что вызывает палитру чувств у человека (Быт 1:26,27)). При этом наперёд знает, что  сотворённое Им "в отключке" будет чем угодно,  только не НОВЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ для Него Самого.

Чем такое вот Все-Все-ВсеСущество  отличается от самой-пресамой совершенной машины?

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 11:48

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2012, 10:43

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 10:35Всезнающий/всеведающий и всемогущий может быть творцом?

А кто ж ему запретит? ;D

Всеведание и всезнание..

Вот знаменитость принялась за написание картины, книги - уж не копировальщик ли он  собственного же имеющегося уже в кладовых сознания  произведения (во всех детальках)? 

То есть, у Всемогущего есть кнопка, посредством которой отключает часть своего сознания и могущества, затем чтобы испытывать в процессе делания хоть какое-то чувство новизны творчества и борьбы

Вы как-то странно экстраполируете человеческие эмоции на Бога, а потом на основании этого заявляете, что он не творец. Чудно...

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 11:48
Чем такое вот Все-Все-ВсеСущество  отличается от самой-пресамой совершенной машины?

Да человек тоже от машины ничем толком не отличается. Сложная такая и весьма несовершенная машина с ИИ и способностью к саморазвитию...

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2012, 11:51

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 11:48

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2012, 10:43

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 10:35Всезнающий/всеведающий и всемогущий может быть творцом?

А кто ж ему запретит? ;D

Всеведание и всезнание..

Вот знаменитость принялась за написание картины, книги - уж не копировальщик ли он  собственного же имеющегося уже в кладовых сознания  произведения (во всех детальках)? 

То есть, у Всемогущего есть кнопка, посредством которой отключает часть своего сознания и могущества, затем чтобы испытывать в процессе делания хоть какое-то чувство новизны творчества и борьбы

Вы как-то странно экстраполируете человеческие эмоции на Бога, а потом на основании этого заявляете, что он не творец. Чудно...

Странно, что чудно :)

Тут некоторые веками кричат  о том, что человечество  - Его детя.. Молодой бог, призванный стать Отцом.

Мне претит понятие о Всевышнем как о реальном, а не условном, Абсолюте. К тому же всезнание (и т.д.)  есть -  КОНЕЧНОЕ.  Конечным же Бога делают эти его все "Все..". Любой червяк имеет перед таким бохом, достигшим в своём развитии конца (и играющим дале в бирюльки с самим собой), огромное преимущество, тем более если в смысле перспективы вообще бытия. И я стану преклоняться скорее перед этим более перспективным червячком (в яблоке), чем перед существом достигшим в развитии своегоже конца. (А то и вообще не знавшем развития, как сочиняют то о нём гомообезьянусы. Токой бох мне не интересен! И кроме желания "послать его куда подальше" ничего не вызывает.)

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 12:07
Мне претит понятие о Всевышнем как о реальном, а не условном, Абсолюте.

Ну это уже ваши проблемы. :donno: С точки же зрения авраамических религий, Бог - в конечном счете личность.

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 12:07
К тому же всезнание (и т.д.)  есть -  КОНЕЧНОЕ.  Конечным же Бога делают эти его все "Все..". Любой червяк имеет перед таким бохом, достигшим в своём развитии конца (и играющим дале в бирюльки с самим собой), огромное преимущество, тем более если в смысле перспективы вообще бытия. И я стану преклоняться скорее перед этим более перспективным червячком (в яблоке), чем перед существом достигшим в развитии своегоже конца. (А то и вообще не знавшем развития, как сочиняют то о нём гомообезьянусы. Токой бох мне не интересен!

Ваша проблема в том, что вы придаете тезисам о всемогуществе Бога абстрактно-философский характер, а потом они вдруг закономерно начинают вас не устраивать. Ежу понятно, что то же "всемогущество" в сугубо философском смысле исключает как самое себя, так и, например, всеблагость. Но ведь христиане-то обыкновенно ничего такого лишнего Богу и не приписывают...

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 11:28
"Небо" - о упорядывающей мир ПРОГРАММЕ ЖИЗНИ, а "Земля" - среда, в которой эта ПРОГРАММА продолжает действовать дальше САМОСТОЯТЕЛЬНО, противоборствуя энтропии физического мира, использующая для созиданий и развития энергию хаоса!

Да, это близко к моему взгляду.
Меня только насторожило слово «хаос» здесь. Видимо, мы вкладываем в это слово различное содержание, надо бы определиться с терминами.

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 11:28
Глава сил первоначального  хаоса?..

Наверно, тогда я смогу и это выражение понять. В рамках моего восприятия слова хаос оно непонятно.

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 11:48
То есть, у Всемогущего есть кнопка, посредством которой отключает часть своего сознания и могущества, затем чтобы испытывать в процессе делания хоть какое-то чувство новизны творчества и борьбы (то, что вызывает палитру чувств у человека (Быт 1:26,27)). При этом наперёд знает, что  сотворённое Им "в отключке" будет чем угодно,  только не НОВЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ для Него Самого.

Нету там кнопки. И знание, и незнание у Него одновременно, точнее, время вообще категория этого локального мира. То же самое — могущество и немогущество, строгость и милосердие, бесконечность и ограниченность, и все прочие противоположности.
О Нём самом мы не можем сказать ничего вообще, все эпитеты относятся к самоограниченному Богу, относящемуся к этому миру.
Мы называем его Воля Бога. Он раскрывается этому миру таким образом, или (другая сторона того же самого) этот мир и его законы — такое Его проявление.

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2012, 11:51
Вы как-то странно экстраполируете человеческие эмоции на Бога, а потом на основании этого заявляете, что он не творец. Чудно...

:+1:

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 12:07
И я стану преклоняться скорее перед этим более перспективным червячком (в яблоке), чем перед существом достигшим в развитии своегоже конца. (А то и вообще не знавшем развития, как сочиняют то о нём гомообезьянусы.

Опять же, совершенство Бога, идеал, конец и т.п. — локальные, ограниченные категории, имеющие отношение к Воле Бога (Его локальному проявлению), но не к Нему Самому.

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2012, 12:20
Ваша проблема в том, что вы придаете тезисам о всемогуществе Бога абстрактно-философский характер, а потом они вдруг закономерно начинают вас не устраивать. Ежу понятно, что то же "всемогущество" в сугубо философском смысле исключает как самое себя, так и, например, всеблагость.

:+1:

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2012, 12:20

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 12:07
Мне претит понятие о Всевышнем как о реальном, а не условном, Абсолюте.

Ну это уже ваши проблемы. :donno: С точки же зрения авраамических религий, Бог - в конечном счете личность.

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 12:07
К тому же всезнание (и т.д.)  есть -  КОНЕЧНОЕ.  Конечным же Бога делают эти его все "Все..". Любой червяк имеет перед таким бохом, достигшим в своём развитии конца (и играющим дале в бирюльки с самим собой), огромное преимущество, тем более если в смысле перспективы вообще бытия. И я стану преклоняться скорее перед этим более перспективным червячком (в яблоке), чем перед существом достигшим в развитии своегоже конца. (А то и вообще не знавшем развития, как сочиняют то о нём гомообезьянусы. Токой бох мне не интересен!

Ваша проблема в том, что вы придаете тезисам о всемогуществе Бога абстрактно-философский характер, а потом они вдруг закономерно начинают вас не устраивать. Ежу понятно, что то же "всемогущество" в сугубо философском смысле исключает как самое себя, так и, например, всеблагость. Но ведь христиане-то обыкновенно ничего такого лишнего Богу и не приписывают...

Мирозрение этих религий уже давным-давно себя пережило, служит крепкой скорлупой не дающей взрости имеющемуся в нём зародышу.
Если так будет продолжаться дальше - то наступит такой момент, когда зародыш попросту задохнётся.

Абсолют же следует рассматривать как сферу расширяющегося сознания  Вселенной - то есть сознания Самого Всевышнего. Вот с существованием такого Абсолюта, возможности роста Которого не ограничены материей, и т.д., частью сознания Которого являемся мы - люди Земли, - я согласен. Мы - как часть сознания Бога, Который посредством нас  и таких как мы познаёт новые состояния, и Который всезнающ лишь в рамках и на основании  уже осуществлённого/достигнутого во бытиях. Сфера же  роста дя знаний и творчества  принципиально неограничена.  Хотим отслеживать дела, берущие начало от того, что посеял Всевышний, - следует устремляться своим сознанием в Прошлое - к истокам, к Фундаменту - т.е к Нему Самому, ибо Всевышний произрастает Мыслью Своей(= Светом Своим)  во всех направлениях Всебытия, в разных константах  разных миров. Познаёт же новое вместе со Своими Детьми, но никак не отвлечённо от них.. Не исключенодаже, что мы посеяны, теми из Его детей, кто достиг Отцовста ранее нас.

Когда-то и человечество станет Отцом-Творцом для очередного мира. Неисключено, что связь между всеми мирами осуществляется через Всевышнего -т.е. через общее Начало Жизни для всех миров. И может быть даже будет так, что в развитии человека, не познавшего реальное существование Всевышнего, вся Вселенная не отзовётся ни разу признаком  существования в ней иного разума.

В конце-концов физически/материально мы сильнейшим образом ПРИКОВАНЫ к Земле, и без иного ВЫХОДА из этого положения - не более плесени на её (у её) поверхности. В лучшем случае сможем оплодотворить земным семенем и собой какую-то из подходящих планет. (Но и эта возможность находится под большим знаком вопроса.  Быть может посредством каких-то волн,  что откроем, научимся передавать копии семян жизни? И т.д..)

И вообще, для начала  необходимо сделать так, чтобы знание о Всевышнем объединило все до одного народы  (не нанося ни одому народу урона), чтобы не было оно, как  доселе,  разъединяющим фактором. Вот когда достигнем такого состояния на Земле, то гляди и приоткроется путь к Самому Творцу куда глубже, чем раньше; и  к братьям по неземному разуму тоже..

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 14:00
Абсолют же следует рассматривать как сферу расширяющегося сознания  Вселенной - то есть сознания Самого Всевышнего. Вот с существованием такого Абсолюта, возможности роста Которого не ограничены материей, и т.д., частью сознания Которого являемся мы - люди Земли, - я согласен.

И я тоже согласна с такой моделью.
А бог как личность, существовавшая до рождения вселенной - такая модель всё же мне видится архаичной. Если это и реальность, то психологическая, что-то вроде плацебо, которое несомненно приносит пользу.


 

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 14:00
Мирозрение этих религий уже давным-давно себя пережило, служит крепкой скорлупой не дающей взрости имеющемуся в нём зародышу.
Если так будет продолжаться дальше - то наступит такой момент, когда зародыш попросту задохнётся.

Вы забыли добавить "имхо". :)
Вообще дискуссии о Боге вне рамок каких-то конкретных верований бессмысленны. Иудеи представляют бога так, христиане слегка по-другому, деисты - совершенно третьим образом, а теософы - четвертым. Что тут можно вынести за скобки, не превратив систему в бессмыслицу? С чисто научной точки зрения Бога вообще нет, если что. Потому что таков научный метод.

Цитата: cuvaldas от августа 27, 2012, 14:00
Не исключено даже, что мы посеяны, теми из Его детей, кто достиг Отцовста ранее нас.
Когда-то и человечество станет Отцом-Творцом для очередного мира.

Слышал подобную мысль от одного еврея, разбирающегося в мистике, но не понял, на чём он основывается.
Хотя что-то общее можно видеть в истории Ханоха, бывшего когда-то человеком, а ставшего каналом проявления Творца в нижнем мире (Метатрон).

Цитата: mnashe от августа 27, 2012, 15:19
Отмечу, что беседа с cuvaldus в этой теме намного интереснее и адекватнее, чем предыдущие опыты общения в рамках Псевдонауки. ;up:

Переводим на русский, сохраняя все смысловые ходы.
Быт 2:
4 אֵלֶּה תֹולְדֹות הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בְּיֹום עֲשֹׂות יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם׃

Вот история развития* этого неба и этой земли в (продолжающемся) сотворении их,
когда Йагве бог делать неопределённую землю и неопределённое небо (= новый мир новой эпохи), ..

--------------

* אֵלֶּה תֹולְדֹות э́йлэ тольдо́т..
Вот история развития..

(http://i.piccy.info/i9/ae996b44456a6d6cac712e9be1e8bf27/1458512582/6739/260319/toldot.gif)




Бытие 2: 1- 6  в прочтении 3-го, 4-го и 5-го стихов как одного предложения.

Ремез

1 И закончены были эти небеса и эта земля, и всё воинство их.

2 И завершил Бог к Седьмому Дню работу Свою, которую сделал, и стал почивать в День Седьмой от всей работы Своей, которую сделал.

3 И благословил Бог День Седьмой и освятил его, ибо в нём шабат от всей работы Его, которую Он сотворил, чтобы делать 4 крепкое Дерево** – Историю развития этих небес и этой земли***, в (продолжающемся) сотворении их в День делать Йагве элогим неопределённую землю и неопределённое небо, 5 и всякое произрастание поля, прежде чем будет на земле (בארץ в стране), и всякую полевую траву, прежде чем произрастёт, ибо не отдождил Йахве Элогим на определённую землю, и адама нет, чтобы возделывать адаму́ (почву).

6 И пар/пыль**** поднимется от этой земли и напоит все лицо адамы́.


--------------

** Обобщ. крепкие деревья в контексте 31 главы пророка Иезекииля.

(http://i.piccy.info/i9/9a5634f386b6a4611875a1480bbb58ac/1459711271/6821/260319/eila.gif)

*** הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ = этот мир, в значении его  нарастающей информационной сферы, вечность которого состоит из эпох (периферия Дерева, - зеленет, вянет,  опадает, опять зеленеет, и.т.д.,  - при этом всё Дерево нарастает), сотворяемых  Йагве элогимом, - т.е. духом времени.


****
(http://www.chitalnya.ru/upload2/130/427e623fb4a520768c3a5db1ea7b8cb3.jpg)
(http://www.chitalnya.ru/upload2/823/e1b667ab67de55155745797616e04f7d.jpg)

ЭД

А. Мень. "Исагогика",  §18:
1. Второй рассказ о творении. Во второй главе Бытия содержится картина творения – несколько иная, чем в Шестодневе. Шестоднев помещен вначале, так как он более развернуто повествует об этапах истории земли, однако второй рассказ, вероятно, более древний. Он уходит корнями в патриархальную эпоху, когда предки израильтян были тесно связаны с культурой Двуречья. Св. писатель раскрывает истины откровения, используя образный язык месопотамских народов. Но этот литературный "строительный материал" служит ему для изложения тех же истин, которые возвещает Шестоднев.

Содержание рассказа сводится к следующему: когда Господь создал небо и землю, земля была голой бесплодной пустыней. Над этой пустыней витала пыльная дымка (таков возможный пер. евр. слова "эд", обычн. пер. – пар) , и не было на ней ни одной травинки или куста. Там Господь (Ягве) создал из "праха земного" человека, которому предстояло стать тружеником на просторах земли. Бог вдохнул (буквально "вдунул") в новообразованную плоть "дыхание жизни", и человек стал "душою живою". Бог заботливо "произрастил" прекрасный сад в Едеме, и предназначил этот оазис для обитания человека, чтобы он охранял его и возделывал.


Я считаю, что слово אֵד "эд" применено автором сразу в двух значениях – клубящиеся, как облака и дым, пыль да пар. (См. Иов 36:27-28.) И дело не только в созвучии глаголов שָׁקָה шака́ (с hей в конце) пить, поить и שָׁקַע шака́ (с айин в конце) успокаиваться, опускаться, но и в поэтическом средстве, когда земля, жаждущая дождя, поится с небес оседающей пылью, которую поднял от земли (адама́) сильный ветер: к смерти, разрушению и вырождению. Прекрасная метафора, не находите? Тем более, что в Танахе есть, как минимум, один стих (пасук), прямым текстом выражающий эту же мысль:

Втор 28: 24 вместо дождя Господь даст земле твоей пыль, и прах с неба будет падать, падать на тебя, доколе не будешь истреблен.

Цитата: cuvaldas от апреля  3, 2016, 22:55

Бытие 2: 1- 6  в прочтении 3-го, 4-го и 5-го стихов как одного предложения.

Ремез

1 И закончены были эти небеса и эта земля, и всё воинство их.

2 И завершил Бог к Седьмому Дню работу Свою, которую сделал, и стал почивать в День Седьмой от всей работы Своей, которую сделал.

3 И благословил Бог День Седьмой и освятил его, ибо в нём шабат от всей работы Его, которую Он сотворил, чтобы делать 4 крепкое Дерево – Историю развития этих небес и этой земли, в (продолжающемся) сотворении их в День делать Йагве элогим неопределённую землю и неопределённое небо, 5 и всякое произрастание поля, прежде чем будет на земле (בארץ в стране), и всякую полевую траву, прежде чем произрастёт, ибо не отдождил Йахве Элогим на определённую землю, и адама нет, чтобы возделывать адаму́ (почву).

6 И пар/пыль поднимется от этой земли и напоит все лицо адамы́..

Вот, если бы крепкое дерево אֵלָה эйла́ было как бы общего рода (женского эйла́,  мужского э́йла?, эйлэ́?), тогда можно будет слова אלה תולדות השמים והארץ прочесть как сопряженное сочетание (смихут) с השמים והארץ в сомехе по примеру Быт 3:7 עֲלֵה תְאֵנָה алэ́й теэйна́ листва смоковницы (= смоковные листья).  Получили бы

.. לַעֲשֹׂות אֵלֵה תֹולְדֹות הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ ..
.., чтобы делать Дерево развития (истории) этого неба и этой земли..*

(Как вариант ".. для делания дерева Истории развития этого мира.."/ небо (духовная сфера) на первом месте)  То есть, получили бы более удобное предложение для восприятия авторской мысли. (А главное, дерево это было бы определёным, как в Быт 1:29.)

Собственно, это и есть Дерево жизни в цельном взгляде на мир, как растёт он в веках, развивается при адаме. И оно же -  это Дерево познания Добра и Зла во взгляде на него (на Дерево жизни), как на историю мира с позиции очередных, проживающих на земле, людских поколений (дэшэ Дерева), - то есть с позиции адама, век которого короток.

(http://toolson.net/ImageData/GifAnimation/3678856.gif?r=635931504586152046)

--------------
* Предлог винительного падежа эт можно упустить, как видим то в  2Пар 30:12
גַּם בִּיהוּדָה הָיְתָה יַד הָאֱלֹהִים לָתֵת לָהֶם לֵב אֶחָד לַעֲשֹׂות מִצְוַת הַמֶּלֶךְ וְהַשָּׂרִים בִּדְבַר יְהוָה׃
Также в Иудее была Божья рука, чтобы дать им одно сердце для исполнения повеления царя та князей за Господним словом.

Цитата: mnashe от июля  8, 2012, 14:01

Цитата: ivanovgoga от июля  8, 2012, 13:56
Но это против природы человека . Человек всеядное существо. Таким его Господь создал.

Хас ўəхалила!
Нет, конечно. Читайте Библию.
Первоначально человек был вегетарианцем.
Мясоедство стало допустимым лишь после потопа.

А если, скажем так, без религиозных догматов, опираясь на сухие научные факты? Гориллы, скажем, действительно вегетарианцы, но наш вид вроде бы никогда вегетарианством не ограничивался. Понятно, что Адам, появившись среди Homo Sapiens, мог учить своих последователей воздерживаться от мяса, как некоторые индийские школы. Но речь ведь, если я верно понял контекст, не о возможности человека осознанно отказаться от мяса (она очевидна) и даже не о пользе этого для души, а о том, что естественно для человека как биологического существа согласно замыслу Творца. И вроде бы для нашего организма мясо и рыба вполне естественны. И так оно было задолго до Адама.

Цитата: Даниэль от апреля 26, 2016, 19:21
задолго до Адама

:-\

Цитата: mnashe от апреля 27, 2016, 12:03

Цитата: Даниэль от апреля 26, 2016, 19:21
задолго до Адама

:-\

Мы ведь о биологическом виде говорим, верно? О том, что нормально для нас как для вида?
Биологический вид насчитывает более сотни тысяч лет. Это безусловно задолго до Адама: даже если не обращать внимание на возможно неточную хронологию Тору, то большую часть истории представители Homo Sapiens понятия не имели ни о скотоводстве, ни о земледелии.

Цитата: Даниэль от апреля 27, 2016, 15:08
Биологический вид насчитывает более сотни тысяч лет. Это безусловно задолго до Адама

Всё наоборот же. До адама не было греха, стало быть, не было смерти (во всех смыслах).
Лучше скажи: до воплощения адама в этой испорченной материи. Тогда да, правильно, не были вегетарианцами.

Цитата: Даниэль от апреля 27, 2016, 15:08
... то большую часть истории представители Homo Sapiens понятия не имели ни о скотоводстве, ни о земледелии.

За них всё это время пахали неандертальцы.
http://antropogenez.ru/single-news/article/47/

Цитата: Волод от мая  6, 2016, 13:25

Цитата: Даниэль от апреля 27, 2016, 15:08
... то большую часть истории представители Homo Sapiens понятия не имели ни о скотоводстве, ни о земледелии.

За них всё это время пахали неандертальцы.

А сапиенсы в это время поднимали промышленность? Или занимались банковско-финансовым обеспечением?

Цитата: antic от мая  6, 2016, 13:31

Цитата: Волод от мая  6, 2016, 13:25

Цитата: Даниэль от апреля 27, 2016, 15:08
... то большую часть истории представители Homo Sapiens понятия не имели ни о скотоводстве, ни о земледелии.

За них всё это время пахали неандертальцы.

А сапиенсы в это время поднимали промышленность? Или занимались банковско-финансовым обеспечением?

Разве что тяжёлую промышленность. :) Впрочем была ли когда-нибудь тяжёлая промышленность на родине сапиенсов в Африке?  :green:
А кожгалантереей  приходилось заниматься всё тем же неандертальцам.
http://www.nkj.ru/news/23059/

Цитата: Волод от мая  6, 2016, 13:36Впрочем была ли когда-нибудь тяжёлая промышленность на родине сапиенсов в Африке?

Цитата: Кроме самых больших мегалитических сооружений мира - египетских пирамид в Северо-восточной Африке, существуют мегалитические памятники и в других регионах Африки:

• в Западной Африке (Марокко - Ликсус; Гамбия и Сенегал - кромлехи и менгиры), куда традиция сооружения мегалитов была принесена, вероятно, строителями мегалитов Западного Средиземноморья
• в Северной Африке (Алжир - 7000 дольменов Рокния)
• в Судане - древняя обсерватория
• в Южной Африке (Зимбабве, Ангола)

Что касается Южной Африки, то в местности Капанда в Анголе обнаружены дольмены в которых обнаружены скелеты с необычными антропологическими признаками то ли негрской, то ли пигмейской расы (XVI-XVII века нашей эры; Gutierrez et Valenti, 1995).

Цитата: В Набта-Плайя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D1%82%D0%B0-%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%8F), близ высохшего озера, находится один из древнейших археоастрономических памятников. Сооружённая здесь почти одновременно с Гозекским кругом, но на 1000 лет старше Стоунхенджа мегалитическая композиция служила календарным целям — она помогала определять летнее солнцестояние

Цитата: mnashe от мая  6, 2016, 12:59
Лучше скажи: до воплощения адама в этой испорченной материи. Тогда да, правильно, не были вегетарианцами.

не поняла этой фразы.
кто не был вегетарианцем до воплощения адама?

Цитата: Vesle Anne от мая  6, 2016, 21:23
кто не был вегетарианцем до воплощения адама?

Всякие там -питеки, -антропы и прочие переходные звенья. Да и первые sapiens'ы тоже...

Хм.

Цитата: http://isralove.org/load/2-1-0-53Анализ зубов показал, что древнейшие обитатели пещеры «Кесем» были, в основном, вегетарианцами, а если и ели мясо, то крайне редко. По мнению ученых, на территории Эрец-Исраэль того периода для человека существовало такое изобилие разнообразной растительной пищи, что ему попросту не нужно было тратить время и силы на охоту. Но затем что-то изменилось, люди вынуждены были покинуть эти места и перейти в менее благоприятные зоны проживания, где им невольно пришлось начать охотиться и заняться земледелием, причем переход от вегетарианства к мясоедению существенно сократил продолжительность их жизни. В частности, освоение огня привело к тому, что в их пещерах постоянно стоял столб дыма, что приводило к тяжелым легочным заболеваниям.

Цитата: mnashe от мая  8, 2016, 13:57
Всякие там -питеки, -антропы и прочие переходные звенья. Да и первые sapiens'ы тоже...

понятно. а то я как-то поняла, что адам до воплощения не был вегетарианцем... удивилась

Цитата: mnashe от мая  8, 2016, 23:08
Хм.

Цитата: http://isralove.org/load/2-1-0-53Анализ зубов показал, что древнейшие обитатели пещеры «Кесем» были, в основном, вегетарианцами, а если и ели мясо, то крайне редко. По мнению ученых, на территории Эрец-Исраэль того периода для человека существовало такое изобилие разнообразной растительной пищи, что ему попросту не нужно было тратить время и силы на охоту. Но затем что-то изменилось, люди вынуждены были покинуть эти места и перейти в менее благоприятные зоны проживания, где им невольно пришлось начать охотиться и заняться земледелием, причем переход от вегетарианства к мясоедению существенно сократил продолжительность их жизни. В частности, освоение огня привело к тому, что в их пещерах постоянно стоял столб дыма, что приводило к тяжелым легочным заболеваниям.

Пардон, но это смахивает на какой-то поток сознания.  :what:

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2016, 21:29
Пардон, но это смахивает на какой-то поток сознания.

Статья странная. Интересно было бы прочесть оригинал, не искажённый журналистами.

Цитата: mnashe от мая 11, 2016, 11:57

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2016, 21:29
Пардон, но это смахивает на какой-то поток сознания.

Статья странная. Интересно было бы прочесть оригинал, не искажённый журналистами.

Оригиналы, если не фрические, обычно гораздо прозаичнее.
В принципе, то, что Левант в конце плейстоцена и начале голоцена был весьма благоприятной территорией для проживания и особенно занятия собирательством (благодаря обильным дикорастущим злакам и щадящему климату) и так давно известно.