В нинішню епоху глобалізації, коли людство все більше усвідомлює себе єдиним цілим, коли все більше людей починають розглядати всю планету як єдине величезне глобальне господарство, коли люди з усіх країн світу ведуть свої справи у всіх країнах світу одночасно, на основі різноманітних державних і літературних мов, а також регіональних суржиків, які набувають статусу літературних мов, виникає нове явище - мови глобального діловодства, тобто мови на яких ведеться ділова документація у глобальному господарстві.
В нових умовах в різних регіонах світу виникають різноманітні цікаві ситуації з цим пов'язані, та ситуація, яка виникла навколо законодавства про мову в Україні - один з яскравих прикладів задач, які ставить перед суспільством наявність описаного явища. Є підстави вважати, що це типова ситуація для сучасного світу, де одні люди хочуть вести діловодство однією мовою, а інші - іншою. То як бути і що з цим робити?
Дана тема відкрита спеціально, щоб все це обговорити.
Я вже давно про це кзав: головна причина непопулярності української мови в діловодстві — етносоціальне розшарування українського суспільства. Головний фактор вибору мови діловодства — наявність достатньо великої кількості грошовитих носіїв тієї чи іншої мови. Якщо типовий український монолінгв — або селянин, або мешканець переважно аграрної області, у нього більше шансів тинятися все життя в наймах, ніж заснувати власний бізнес і «проголосувати гривнею» за мову.
Цитата: Python от июля 6, 2012, 15:01
Я вже давно про це кзав: головна причина непопулярності української мови в діловодстві — етносоціальне розшарування українського суспільства. Головний фактор вибору мови діловодства — наявність достатньо великої кількості грошовитих носіїв тієї чи іншої мови. Якщо типовий український монолінгв — або селянин, або мешканець переважно аграрної області, у нього більше шансів тинятися все життя в наймах, ніж заснувати власний бізнес і «проголосувати гривнею» за мову.
Пане Пітоне, хвилиночку - а в нинішню епоху інтернета, коли використання тої чи іншої мови в діловодстві не викликає великих затрат? Ось ви ми зараз провадимо один з одним транзакції (обмін інформацією), користуючись саме україноруською мовою. І подібних людей, які користуються українською в діловодстві (так само як і іншими) чим раз більшає - просто тому, що їм це зручно. Питання виникає мабуть тільки там, коли виникає потреба по обслуговуванню життєдіяльності мультимовного соціуму (чим як правило займаються великі корпорації). :???
Мультимовний соціум у ситуації зіткнення мовних уподобань у бізнесі поводиться приблизно так: ознакою ввічливості вважається перехід на мову співрозмовника, а тому залежна сторона (іншими словами, той, у кого мало грошей) намагається поводитись якомога ввічливіше — переходить на мову впливовішої сторони, для якої прояв поваги до залежної сторони не критичний.
У діловодстві популярніша й престижніша мова завжди витискає конкурентів. Ніяк цьому не зарадиш. :no:
Цитата: Python от июля 6, 2012, 15:19
Мультимовний соціум у ситуації зіткнення мовних уподобань у бізнесі поводиться приблизно так: ознакою ввічливості вважається перехід на мову співрозмовника, а тому залежна сторона (іншими словами, той, у кого мало грошей) намагається поводитись якомога ввічливіше — переходить на мову впливовішої сторони, для якої прояв поваги до залежної сторони не критичний.
Тобто ви пропонуєте україномовним громадянам планети заробляти побільше грошей і намагатись потрапити у керівництво найбільш важливих владних і бізнес-структур? :???
Цитата: Svidur от июля 6, 2012, 15:23
У діловодстві популярніша й престижніша мова завжди витискає конкурентів. Ніяк цьому не зарадиш. :no:
Ну, а якщо українці ведуть бізнес з українцями? Адже кількість таких транзакцій теж щодня зростає? І як ви ставитеся до використання мультимовних інструкцій і інтерфейсів? Чи у українців вже зовсім немає ні грошей ні самоповаги, що вони повністю припинять вживати українську і перейдуть в житті і діловодстві на інші мови регіонів проживання? Адже діловодство ведеться на тій чи іншій мові, бо просто так зручно. То чи не будуть українці як і інші люди шукати можливості перевести своє діловодство на рідну - найзручнішу мову для більшості людей, яка є в більшості випадків мовою для сімейного і щоденного вжитку? :eat:
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 15:23
Тобто ви пропонуєте україномовним громадянам планети заробляти побільше грошей і намагатись потрапити у керівництво найбільш важливих владних і бізнес-структур? :???
Приблизно так. Якщо точніше, на даному етапі українцям варто спробувати зорганізувати свої підприємницькі структури, якомога менш залежні від капіталів нинішньої еліти, з подальшою боротьбою за їх лідерство в країні — кар'єрний рух українців в існуючих структурах нічого не дасть, оскільки вони все одно лишаються там меншістю серед російськомовних, та й сам успішний кар'єрист у чужому мовному середовищі має всі шанси бути асимільованим. Головна складність у тому, що початкові умови нерівні, і радити біднякам більше заробляти — все одно, що радити водіям малолітражок купувати вертольоти, щоб не стояти в пробках.
Всюди, де я працював, а це величезні організації всеукраїнського масштабу, мова документів - інструкцій, положень, службових записок - українська. Якщо законодавство державною, то жоден куркуль ані копійочки не дасть на переклад. Зараз це хочуть зробити за наш кошт.
Цитата: Sirko от июля 6, 2012, 18:22
Всюди, де я працював, а це величезні організації всеукраїнського масштабу, мова документів - інструкцій, положень, службових записок - українська. Якщо законодавство державною, то жоден куркуль ані копійочки не дасть на переклад. Зараз це хочуть зробити за наш кошт.
Ви в Києві буваєте? Тут теж ділові папери ніби українською, але, наприклад, в україномовний бланк цілком можуть вписати інформацію російською, і ніхто на це не звертає уваги, ніби так і має бути. Тож реально закон не виконується.
Цитата: Python от июля 6, 2012, 18:54
Цитата: Sirko от июля 6, 2012, 18:22
Всюди, де я працював, а це величезні організації всеукраїнського масштабу, мова документів - інструкцій, положень, службових записок - українська. Якщо законодавство державною, то жоден куркуль ані копійочки не дасть на переклад. Зараз це хочуть зробити за наш кошт.
Ви в Києві буваєте? Тут теж ділові папери ніби українською, але, наприклад, в україномовний бланк цілком можуть вписати інформацію російською, і ніхто на це не звертає уваги, ніби так і має бути. Тож реально закон не виконується.
бракувати такі бланки, якщо є можливість. а як ні - ну тоді списуйте це на роботу з клієнтами. бланки то вони все одно змушені читати.
Цитата: Sirko от июля 6, 2012, 18:22
Зараз це хочуть зробити за наш кошт.
можна спробувати об'явити сучасну україноруську - руською і хай доведуть зворотнє. ще один варянт - писати україноруською російським варіантом кирилиці і хай доводять, що то не руська. ;D
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 19:15
бракувати такі бланки, якщо є можливість. а як ні - ну тоді списуйте це на роботу з клієнтами. бланки то вони все одно змушені читати.
Це навіть не від клієнта залежить. Ось, наприклад, у базі даних мого інтернет-провайдера моє прізвище й ім'я переклали на російську, хоча я скрізь писав їх українською.
Цитата: Python от июля 6, 2012, 19:36
Це навіть не від клієнта залежить. Ось, наприклад, у базі даних мого інтернет-провайдера моє прізвище й ім'я переклали на російську, хоча я скрізь писав їх українською.
А коли б в якомусь банку ваше ім'я б записали англійською латинкою - ви б сильно переймались? Пропоную розглядати російську як міжнародну мову на зразок англійської - все таки діловодство на ній для українців простіше чим на англійській. Порівнювати її з українською - просто не правильно, це речі різних порядків, які не повинні конкурувати. Хай російська (точніше руський україно-російський міжнародний суржик, який починає виникати в сучасних умовах) конкурує з англійською за місце під сонцем, а українська має свої позиції у побуті і їх віддавати ніхто не збирається. Та й мову східних регіонів можна розглядати як діалект української. :donno:
ЦитироватьА коли б в якомусь банку ваше ім'я б записали англійською латинкою - ви б сильно переймались?
Використання англійського трансліту може мати об'єктивні технічні причини (наприклад, старий софт, що не вміє працювати з кирилицею). Але російська — та ж кирилиця ніби.
ЦитироватьПропоную розглядати російську як міжнародну мову на зразок англійської - все таки діловодство на ній для українців простіше чим на англійській.
До чого тут міжнародність? Провайдер же український.
ЦитироватьХай російська (точніше руський україно-російський міжнародний суржик, який починає виникати в сучасних умовах) конкурує з англійською за місце під сонцем, а українська має свої позиції у побуті і їх віддавати ніхто не збирається.
Звучить як «ану марш на кухню зі своєю холопською мовою». Ми ж не карели якісь, щоб нас власштовувало обмеження самим лише побутовим рівнем.
І якщо українська ще не стала локальною міжнародною мовою, то тільки завдяки тому, що ми нічого не робимо для цього. В межах блогу ГУАМ чи для комунікації з сусідніми слов'янськими країнами українська цілком могла б функціонувати як міжнародна мова — хай навіть не зараз, а через деякий час, але й навіть для цього нічого не робиться.
Що ж стосується «міжнародного суржику», в останню чергу він поповнюватиметься лексикою народів (навіть таких численних, як наш), що дозволили собі опустити свою мову до рівня суто побутової. Ділова російська мова (чи в нашій країні, чи в Росії) успішно вбирає в себе англіцизми, при цьому, завдяки своїй міжнародності, легко відсіюючи локальні впливи (український, білоруський, казахський і т.д.) — шанси, що вона взагалі матиме щось спільне з суржиком, практично нульові.
Міжнародність до того, що реально зараз англійська займає забагато сфер нашого життя, які б могла займати англійська і ми б від цього нічого не втратили.
Стосовно ділової мови - не розумію, для чого на міжнародному рівні протиставляти українську і російську. Нє понімаю і всьо. Вони створені для того, щоб доповнять одна одну. :donno:
І то не російська відсіює впливи - то відсіюють їх конкретні люди, які тяжіють до англійської і з відразою ставляться до українізмів, так само як дехто у нас з відразою ставиться до росіянізмів. Якщо ж буде налаштованість на співпрацю (як це в старі часи було між донським і дніпровським козацтвом) цього може не бути. В мові донців реально дуже багато схожих з українською слів і конструктів, яких немає в літературній російській. Чому їх в свій час відсіяли?
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 21:05
Міжнародність до того, що реально зараз англійська займає забагато сфер нашого життя.
Стосовно ділової мови - не розумію, для чого на міжнародному рівні протиставляти українську і російську. Нє понімаю і всьо. Вони створені для того, щоб доповнять одна одну. :donno:
Ну й яке ж це доповнення, коли одна з них самодостатня в усіх сферах, і її носії цілком це усвідомлюють, а інша вперто корчить з себе вимираючу мову, тому навіть не силкується щось доповнити — просто забилась у куточок і чекає, поки сорок мільйонів носіїв не вимруть...
Цитата: Python от июля 6, 2012, 21:11
Ну й яке ж це доповнення, коли одна з них самодостатня в усіх сферах, і її носії цілком це усвідомлюють, а інша вперто корчить з себе вимираючу мову, тому навіть не силкується щось доповнити — просто забилась у куточок і чекає, поки сорок мільйонів носіїв не вимруть...
Щось у вас песимізму багато. Знаю обидві ці мови, мої батьки знали, мої діди знали, мої прадіди знали і т.д. Українська не пропаде, але навязувати її комусь не бачу потрібним. Хто захоче - сам вивчить, навіть росіяни. Українська не мова для насильників :down:, її нікому не нав'зували, в цьому її сила. Це мова для близьких людей, для друзів, для спокійної розмови, для цікавих історій, для жартів і гумору. А якщо зникне мова - то така в неї судьба, хоч я в це не вірю, люди на ній говорять бо це приносить їм радість, тим кому радість вона не приносить - не говорять. Там де люди хочуть вони на ній ведуть діловодство, не хочуть вести - не треба.
А якщо серйозно, те, наскільки нашу мову знають за межами нашої країни — питання престижу країни (а отже, й перспектив її розвитку в світовій спільноті). Доки ми послуговуємось російською як міжнародною, доти увесь світ нас бачитиме через російські окуляри. Ну а щодо англізації — самі розумієте, ми ще довго будемо смішити іноземців своїм «a football»-ом, бо в нашій країні англомовне середовище дуже обмежене. Україна, що звертається до світу якоюсь із міжнародних мов, лишається для цього світу такою ж безликою плямою на карті, як для нас є будь-яка африканська чи латиноамериканська країна. І навпаки, якщо українська мова матиме застосування в світі як міжнародна, це створить інтерес до її вивчення за межами України — а отже, Україна стане й більш цікавою для світової спільноти.
Нарешті, міжнародність української мови — просто індикатор впливовості України в світі. Те, що ми бачимо нині, буквально означає, що ми живемо в слабкій країні, яка перебуває в чиїйсь зоні впливу й неспроможна вести самостійну політику.
Цитата: Python от июля 6, 2012, 21:25
А якщо серйозно, те, наскільки нашу мову знають за межами нашої країни — питання престижу країни (а отже, й перспектив її розвитку в світовій спільноті). Доки ми послуговуємось російською як міжнародною, доти увесь світ нас бачитиме через російські окуляри. Ну а щодо англізації — самі розумієте, ми ще довго будемо смішити іноземців своїм «a football»-ом, бо в нашій країні англомовне середовище дуже обмежене. Україна, що звертається до світу якоюсь із міжнародних мов, лишається для цього світу такою ж безликою плямою на карті, як для нас є будь-яка африканська чи латиноамериканська країна. І навпаки, якщо українська мова матиме застосування в світі як міжнародна, це створить інтерес до її вивчення за межами України — а отже, Україна стане й більш цікавою для світової спільноти.
Нарешті, міжнародність української мови — просто індикатор впливовості України в світі. Те, що ми бачимо нині, буквально означає, що ми живемо в слабкій країні, яка перебуває в чиїйсь зоні впливу й неспроможна вести самостійну політику.
Для мене статус україноруської у порівнянні з великоруською у світі десь такий самий як німецької у порівнянні з англійською, чи голландської у порівнянні з німецькою. І ті і ті мови можна розглядати як міжнародні, знаючи одну краще розумієш іншу, але позиції у світі у них дуже різні. Можна багато фантазувати, але якщо німці принципово не будуть вживати англійську - розумні люди покрутять пальцем у скроні і будуть праві. А на Україні я особисто зустрічав чимало неадекватних людей в цьому плані - одні не можуть зрозуміти, що українську, хоча б на наших теренах варто знати, а інші навпаки - вчуть і говорять російською через нехочу, так наче росіяни найгірші люди у світі. :donno:
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 21:33
Для мене статус україноруської у порівнянні з великоруською у світі десь такий самий як німецької у порівнянні з англійською, чи голландської у порівнянні з німецькою. І ті і ті мови можна розглядати як міжнародні, знаючи одну краще розумієш іншу, але позиції у світі у них дуже різні. Можна багато фантазувати, але якщо німці принципово не будуть вживати англійську - розумні люди покрутять пальцем у скроні і будуть праві. А на Україні я особисто зустрічав чимало неадекватних людей в цьому плані - одні не можуть зрозуміти, що українську, хоча б на наших теренах варто знати, а інші навпаки - вчуть і говорять російською через нехочу, так наче росіяни найгірші люди у світі. :donno:
Однак, і для німців чи французів статус їхніх мов у світі — питання принципу. Звичайно, в наш час англійську вони не переплюнуть, але навіть в англомовних країнах помітна частка населення знає ці мови. Уявіть, наприклад, що в Росії українську мову вивчають у звичайних школах як іноземну — чи це взагалі можливо в сучасному світі зі слабкою Україною? Вживати в міжнародному спілкуванні українську чи російську — звичайно, залежить від ситуації, але коли українця, що говорить українською, взагалі більш ніхто не розуміє — для такої держави, як наша, це вже показник неповноцінності.
Не маю нічого проти росіян, але обставини склались так, що російська мова стала серйозним конкурентом для української. На практиці це означає, що відмова від української на користь російської здебільшого стає незворотнім процесом у будь-якій сфері (побут, культура, бізнес...) — відповідно, ми маємо не лише брататися з росіянами, а й заохочувати їх до вивчення нашої мови, щоб ситуація була настільки рівною, наскільки це можливо.
Цитата: Python от июля 6, 2012, 21:53
На практиці це означає, що відмова від української на користь російської здебільшого стає незворотнім процесом у будь-якій сфері (побут, культура, бізнес...)
Чи такий вже він незворотній? Може це коливання туди-сюди? Якщо воювати з усіма за кожну дрібницю - на глобальні речі сил точно не стане. Моя думка, що те що в Україні відбувається - це спроба вивести наших людей з себе, понервувати, щоб вони відчували себе невпевнено і незахищено. Так от імхо ви теж піддаєтесь цій паніці. Можна багато говорити про статус української, але якщо люди самі в ньому невпевнені - вони намагаються комусь щось доводити і навпаки, якщо впевнені - вони нікому нічого не доводять. :donno:
ЦитироватьЧи такий вже він незворотній? Може це коливання туди-сюди?
Скоріш, туди-туди-туди-сюди. Об'єктивно, в україномовної людини є більше підстав для русифікації, ніж у російськомовної — для українізації.
Цитата: Python от июля 6, 2012, 22:03
ЦитироватьЧи такий вже він незворотній? Може це коливання туди-сюди?
Скоріш, туди-туди-туди-сюди. Об'єктивно, в україномовної людини є більше підстав для русифікації, ніж у російськомовної — для українізації.
вам конче потрібно щоб українська стала міжнародною? раптом її призначення у іншому? :???
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 22:06
вам конче потрібно щоб українська стала міжнародною? раптом її призначення у іншому? :???
Давайте відкинемо варіант, що її призначення — вдобрити ґрунт перед приходом міжнародних мов. В цьому світі все, що не розвивається, поступово атрофується. Тому, якщо ми хочемо знайти для нашої мови хоч якесь застосування, нам слід докладати таких же зусиль, як і для перетворення її на локальну міжнародну мову. Наприклад, ми самі зі свого бюджету могли б фінансувати вивчення україської мови в школах інших країн. Так, це витрати, але витрати, що повернуться сторицею: кожний іноземний носій української мови є потенційним захисником прав України в світі.
Цитата: Python от июля 6, 2012, 22:21
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 22:06
вам конче потрібно щоб українська стала міжнародною? раптом її призначення у іншому? :???
Давайте відкинемо варіант, що її призначення — вдобрити ґрунт перед приходом міжнародних мов. В цьому світі все, що не розвивається, поступово атрофується. Тому, якщо ми хочемо знайти для нашої мови хоч якесь застосування, нам слід докладати таких же зусиль, як і для перетворення її на локальну міжнародну мову. Наприклад, ми самі зі свого бюджету могли б фінансувати вивчення україської мови в школах інших країн. Так, це витрати, але витрати, що повернуться сторицею: кожний іноземний носій української мови є потенційним захисником прав України в світі.
Боюсь гроші роздерибанять. Мабуть краще розробити систему міжнародної сертифікації знань з української мови. І знову ви зі своїм песимізмом - у вас два варянти - або розвивається або атрофується. При цьому той варіант, що ви вимагаєте неможливих в даних умовах темпів розвитку - ви розглядати не хочете. :???
ЦитироватьМабуть краще розробити систему міжнародної сертифікації знань з української мови.
І кого ми будемо сертифікувти? Ми ж навіть умов не створюємо, щоб за межами України хтось цю мову міг для себе вивчити.
Щодо дерибану. Може, й податки краще не платити, бо роздерибанять? І хіба освіта — не краща витрата коштів, ніж мільйони, вбебехані в дядьків з м'ячиками?
ЦитироватьІ знову ви зі своїм песимізмом - у вас два варянти - або розвивається або атрофується.
Запропонуйте третій. Пропонований варіант «мова побуту» неминуче веде до звуження ареалу мови: будь-які нормальні батьки хочуть дати дитині все найкраще, і якщо вони стоять перед вибором, дати їй щось вузькопобутове, чи змалку навчити дитину повноцінній знаній у світі мові — самі розумієте, який варіант буде обрано.
Цитата: Python от июля 6, 2012, 22:37
ЦитироватьМабуть краще розробити систему міжнародної сертифікації знань з української мови.
І кого ми будемо сертифікувти? Ми ж навіть умов не створюємо, щоб за межами України хтось цю мову міг для себе вивчити.
Мову можна б вчити і на приватних курсах. А от пакет документів по сертифікації розробити і затвердити - це добрий шмат роботи. :=
Цитировать
Щодо дерибану. Може, й податки краще не платити, бо роздерибанять? І хіба освіта — не краща витрата коштів, ніж мільйони, вбебехані в дядьків з м'ячиками?
Треба розбиратись з коштами, дійсно треба. Щоб державні витрати були очевидні всім. :???
ЦитироватьА от пакет документів по сертифікації розробити і затвердити - це добрий шмат роботи.
Ну й кому потрібна сертифікація з мови, єдине практичне застосування якої — спілкування українських діток зі своїми бабусями?
ЦитироватьМову можна б вчити і на приватних курсах.
Знову ж, кому це треба? Для бізнесмена чи секс-туриста цілком досить і російської — навіщо тратити час і гроші на курси іще й з української, і ще більше часу — на їх пошук?
А тепер порівняйте Вашу сертифікацію (фінансування якої, до речі, буде дерибанитись не менш активно — для більшості людей це просто модне слово, як інновація чи інвестиція, тому ніхто толком не знає, чим сертифікаційна контора насправді займається) з дієвим варіантом просування України в світі.
В містах Білорусі, Молдови, Грузії, Словаччини відкриваються школи для обдарованих дітей, з добре підготованими вчителями, правильно організованими бібліотеками і т.д. Навчання в таких школах фінансується українським урядом. Відбір учнів — на основі конкурсу, тому майбутні ПТУшники туди здебільшого не потрапляють. Більшість предметів викладаються мовами держав, у яких діють ці школи, але чимало навчальних годин тратиться й на вивчення української мови, також у навчальній програмі висвітлюється історія України й її сучасний стан.
Випускники таких шкіл, маючи здібності й якісну освіту, мають непогані шанси зробити кар'єру як у своїй країні, так і преїхавши до нас. І якщо в другому випадку ми отримаємо лише певну додаткову кількість високоосвічених людей у своїй країні, то іноземний громадянин, вихований у дусі дружби з Україною, ставши підприємцем чи політиком, може зберігати це ставлення й надалі — тим самим, ми отримаємо коло достатньо впливових симпатиків України в тих країнах, з якими плануємо вести дружбу. То як гадаєте, чи варто в це вкладати кошти (навіть з урахуванням, що якась їх частка піде не за призначенням)?
Може і так як ви кажете, хоч у нас багато власних дітей ненавченими ходять. Ваш песимізм стосовно мови мені не подобається.
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 23:48
Ваш песимізм стосовно мови мені не подобається.
Мій «песимізм» заснований на факті, що ніщо саме по собі не стається. Як кажуть литовці, надія — матір дурнів.
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 23:48
Може і так як ви кажете, хоч у нас багато власних дітей ненавченими ходять.
А хто сказав, що фінансування закордонних шкіл слід проводити за рахунок недофінансування шкіл на Україні? Є й інші галузі, де дерибан тече такою рікою, яка освітянам навіть у часи Табачника не снилась...
Цитата: Python от июля 6, 2012, 23:50
Цитата: serge-kazak от июля 6, 2012, 23:48
Ваш песимізм стосовно мови мені не подобається.
Мій «песимізм» заснований на факті, що ніщо саме по собі не стається. Як кажуть литовці, надія — матір дурнів.
Імхо нашу, українську мову в світі цінуватимуть тоді, коли ми зможемо дати світу щось добре, цікаве і веселе, чого у нього ще немає. А наші причитання про те, що гине наша "неповторна культура, мова і самобутність" чужим людям нецікаві. Стосовно надії наші предки ніби говорили трохи інше, що людина живе не хлібом, а надією, чи якось так. :donno:
ЦитироватьІмхо нашу, українську мову в світі цінуватимуть тоді, коли ми зможемо дати світу щось добре, цікаве і веселе, чого у нього ще немає.
Чим поганий у цій якості запропонований варіант з освітою? Так чи інакше, випускники цих закладів зможуть принести користь і своїм власним країнам.
ЦитироватьА наші причитання про те, що гине наша "неповторна культура, мова і самобутність" чужим людям нецікаві.
Наші плачі й нам самим нецікаві, об'єктивно кажучи.
ЦитироватьСтосовно надії наші предки ніби говорили трохи інше, що людина живе не хлібом, а надією, чи якось так.
Може, наші предки так і казали, але ж не можна будувати державну ідеологію на принципі «якось воно буде».
Цитата: Python от июля 7, 2012, 00:48
Може, наші предки так і казали, але ж не можна будувати державну ідеологію на принципі «якось воно буде».
Як це не можна? Всі так і будують, спираючись на власне розуміння і чуття. Деякі при цьому з розумним виглядом розповідають казочки про "національну ідею" або про "комунізм" чи щось інше, а фактично просто діють за принципом "що бачу - то співаю". Ні одній людині не дано знати часи і сроки, хоч прогнозувати їх ніхто не забороняє. Краще вже будувати за принципом "якось воно буде" чим шукати "ворогів народу" через те, що все "йде не так як заплановано" :donno:
Вибачте, в де я говорив про «ворогів народу»? І як усе може йти «так» чи «не так», як заплановано, якщо ніхто нічого конкретного не планував узагалі, обмежуючись туманною вірою, що 40 років ходіння по пустелі знищать покоління, яке знало рабство, і тоді...
Об'єктивно кажучи, державна ідеологія сучасної України цілком відповідає життєвим принципам покоління «ковбасних емігрантів», зі світлою вірою в еуропейські золоті гори, на яких тримається еуропейський добробут, і до яких треба при першій же нагоді злиняти з недобитого совка. Жодна інша ідея в нашій країні так не насаджується — ні національна, ні російсько-імперська, ні ще якась. Звичайно, ніхто на офіційному рівні нічого такого не запроваджував — можновладці просто «співали як співається», подумки мріючи переселитись до благополучнішої країни, прихопивши з собою шматочок державної власності на згадку про Батьківщину. Ну а після того, як один із них відверто заявив, що національна ідея не спрацювала, й оголосив базовою цінністю нашого народу «добробут», Україні тільки й лишалось, що взяти курс на еміграцю всього населення до ЄС.
Цитата: Python от июля 7, 2012, 06:37
Вибачте, в де я говорив про «ворогів народу»?
А я й не про вас говорю, а про життя у суспільстві, де все підкоряють "планові" або "нац.ідеї'. Найкращий план - у його відсутності (в сенсі плану загального і обов'язкового для всіх), крім може одного - жити і розвиватися, кожен на свій лад і у міру своїх сил. І віра (в Бога, в краще майбутнє) - штука не така вже й погана, якщо індивідуальна і в розумних межах.
Цитировать
подумки мріючи переселитись до благополучнішої країни, прихопивши з собою шматочок державної власності на згадку про Батьківщину. Ну а після того, як один із них відверто заявив, що національна ідея не спрацювала, й оголосив базовою цінністю нашого народу «добробут», Україні тільки й лишалось, що взяти курс на еміграцю всього населення до ЄС.
Ось це мені найбільше і не подобається. Стиль мислення, при якому Україна сприймається як гола пустеля, чи то своїми чи то іноземцями. Тому вам і за "пессимізм" казав. Коли приходять отамани з таким стилем мислення - у нас і починаються пригоди - то всіх женуть на якийсь безглуздий проект (напр. в союз Європою чи Росією, коли це насправді непотрібно), то починають коллективізацію і модернізацію, то ще щось. Національна ідея україців - козацька, тобто це значить ідея вільної спільноти, яка живе на власній землі, яка захищається, багатіє і розвивається як уміє, ні з ким не сперечаючись, не змагаючись і нікому нічого не доводячи, бажаючи жити вільно і вважаючи за краще сухарями харчуватись, але не попадати ні до кого в залежність. :donno:
ЦитироватьНайкращий план - у його відсутності (в сенсі плану загального і обов'язкового для всіх), крім може одного - жити і розвиватися, кожен на свій лад і у міру своїх сил. І віра (в Бога, в краще майбутнє) - штука не така вже й погана, якщо індивідуальна і в розумних межах.
премьер Молдовы, молитвы и засуха (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50333.msg1379243.html#msg1379243)
Цитата: Python от июля 7, 2012, 14:00
премьер Молдовы, молитвы и засуха (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50333.msg1379243.html#msg1379243)
самому теж не треба плошати, це зрозуміло, але нав'язувати іншим свої плани - це насилля фізичне або духовне. узгоджувати плани - так, узгоджувати плани треба. і при виборі мови для діловодства - в т.ч. :???
ЦитироватьОсь це мені найбільше і не подобається. Стиль мислення, при якому Україна сприймається як гола пустеля, чи то своїми чи то іноземцями. ...
Коли приходять отамани з таким стилем мислення - у нас і починаються пригоди - то всіх женуть на якийсь безглуздий проект (напр. в союз Європою чи Росією, коли це насправді непотрібно), то починають коллективізацію і модернізацію, то ще щось.
Згоден. Але це не означає, що треба тільки лежати й милуватися — лінощі теж відсутні в нашій традиції.
ЦитироватьНаціональна ідея україців - козацька, тобто це значить ідея вільної спільноти, яка живе на власній землі, яка захищається, багатіє і розвивається як уміє, ні з ким не сперечаючись, не змагаючись і нікому нічого не доводячи, бажаючи жити вільно і вважаючи за краще сухарями харчуватись, але не попадати ні до кого в залежність.
Про сухарі й волелюбність — правда (на жаль, люди з таким світоглядом рідко дориваються до влади). А щодо «нікому нічого не доводити» — бувало, наші пращури й на сусідні імперії походом ходили, чого там.
Цитата: Python от июля 7, 2012, 14:20
Згоден. Але це не означає, що треба тільки лежати й милуватися — лінощі теж відсутні в нашій традиції.
В нормальному суспільстві людина повинна мати можливість і попрацювати і відпочити в своє задоволення. А коли людей обзивають лінтяями, бо вони на панщину ходити не хочуть чи під чужу дудку танцювати - то пробачте. Якщо у вас зараз багато енергії і завзяття, це не значить що всі себе почувають так же добре як ви, навпаки теж справедливо.
ЦитироватьПро сухарі й волелюбність — правда (на жаль, люди з таким світоглядом рідко дориваються до влади). А щодо «нікому нічого не доводити» — бувало, наші пращури й на сусідні імперії походом ходили, чого там.
От хто ходили - ті головами й наклали, шукаючи чужого своє загубили. А інші в цей час господарством займалися да діточок до ума-розуму доводили. До влади рвуться тільки люди, яким чогось в житті не вистачає - чи то самоповаги, чи то достойного заробітку чи ще чогось і які крім того не розуміють, що кожній людині дано певний уділ в суспільному житті, непочатий шмат роботи, в якому вона цілком може самореалізуватись, розвиваючись сама і допомагаючи громаді, не насильничаючи ні себе ні інших. Принцип "всі козаки - отамани, отамани-молодці" ніхто відмінити так і не зміг, навіть найвеличніші царі і отамани минулого (цар Август, цар Костянтин, цар Чингіз і т.д.).