Лингвофорум

У меня дилетантский вопрос: с точки зрения лексики проще ли ивритоязычным учить аккадский? Есть ли хоть какие-то легко опознаваемые когнаты, или языки настолько далеки, что когнаты с таким же успехом можно искать в языке эскимосов?  :???

Проще. Много когнатов. Просто надо научиться их обнаруживать.

Я почему спросил. На днях читал о расшифровке клинописи, и было написано, что кто-то (француз?) заметил, что на аккадско-перской билингве первое слово было "аната" (так запомнил, не уверен, что правильно), что соответсвует древнееврейскому "я". Так вот мне стало интересно: насколько понятен глазами современного еврея аккадский (скажем, вавилонский, естественно в транскрипции)? Как древнеанглийский для современного англичанина или дальше/ ближе?

Цитата: yuditsky от июля  5, 2012, 23:53
Проще. Много когнатов.

:+1:

Цитата: Rōmānus от июля  6, 2012, 08:28
Как древнеанглийский для современного англичанина или дальше/ ближе?

По моим ощущениям — дальше.
Грамматика отличается примерно на столько же, а в лексике разница больше.

Цитата: Rōmānus от июля  6, 2012, 08:28первое слово было "аната" (так запомнил, не уверен, что правильно), что соответсвует древнееврейскому "я".

акк. anāku, др.-евр. ʔånōḵī.

Даже в сирийском и египетском количество общих корней таково, что на это быстро обращаешь внимание.

Но мне кажется, что поскольку иврит язык живой и развивающийся, там, несмотря на еще большее число совпадений (с аккадским), они будут в большей степени рассеяны по всей лексике. То есть в базовой количество однокоренных слов может быть достаточно невелико.

Цитата: vvf от июля  6, 2012, 22:55Даже в сирийском и египетском количество общих корней таково, что на это быстро обращаешь внимание.

Сирийский арамейский?

Цитата: ali_hoseyn от июля  6, 2012, 19:14
др.-евр. ʔånōḵī.

Ужос.

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 07:27
Сирийский арамейский?

Да, который - http://www.biblicalstudies.ru/NT/Lyosov03.pdf

Я правильно понимаю, что аккадский отделился от древнееврейского позже, чем протоарабский?

Сдается мне, что вы в корне неправильно воспринимаете ситуацию :) Смотрите здесь - http://www.ljplus.ru/img/chingachguk/afrtree.jpg

Цитата: vvf от июля  7, 2012, 12:20
Смотрите здесь - http://www.ljplus.ru/img/chingachguk/afrtree.jpg

С какого бодуна там современные южноаравийские самые дивергентные?

Спасибо, для меня семитские - тёмный лес

Цитата: Karakurt от июля  7, 2012, 07:30

Цитата: ali_hoseyn от июля  6, 2012, 19:14
др.-евр. ʔånōḵī.

Ужос.

Это ужос в написании Менаше. В современном иврите этот ужос произносится до боли просто: "анохи", и употребляется обычно в ироническом смысле - "ваш покорный слуга".

Цитата: Rōmānus от июля  6, 2012, 08:28
Я почему спросил. На днях читал о расшифровке клинописи, и было написано, что кто-то (француз?) заметил, что на аккадско-перской билингве первое слово было "аната" (так запомнил, не уверен, что правильно), что соответсвует древнееврейскому "я".

Одна поправка: слово "аната" во всех семитских языках (и, кстати, в японском) означает не "я", а "ты", причем мужского рода. Правда, в современном иврите "н" выпало и это слово звучит "ата", а в арабском видоизменились гласные и это слово произносится "инте".

Цитата: Nevik Xukxo от июля  7, 2012, 12:22
С какого бодуна там современные южноаравийские самые дивергентные?

Я не знаю. Автор схемы - Милитарев А.Ю.
http://terra-linguarum.livejournal.com/95880.html

Это по итогам конференции, посвященной семидесятилетию В.М.Иллич-Свитыча (2004)

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25

Цитата: Karakurt от июля  7, 2012, 07:30

Цитата: ali_hoseyn от июля  6, 2012, 19:14
др.-евр. ʔånōḵī.

Ужос.

Это ужос в написании Менаше. В современном иврите этот ужос произносится до боли просто: "анохи", и употребляется обычно в ироническом смысле - "ваш покорный слуга".

А какой корень дал новое "я"? В смысле интересует не фонетика, а смысл корня, до того как он стал обозначать "я"

Цитата: Rōmānus от июля  7, 2012, 12:28
А какой корень дал новое "я"? В смысле интересует не фонетика, а смысл корня, до того как он стал обозначать "я"

Вместо архаичного "анохи" теперь употребляется слово "ани". По поводу его происхождения существуют два мнения. Одни считают его сокращенным вариантом слова "анохи", а другие - особым производным от корня an- и сопряженного показателя 1 л. ед. ч. -ni/-i. Насколько мне известно, большинство семитологов склоняются ко второй версии.

Цитата: vvf от июля  6, 2012, 22:55Даже в сирийском и египетском количество общих корней таково, что на это быстро обращаешь внимание.

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 07:27Сирийский арамейский?

Цитата: vvf от июля  7, 2012, 12:01Да, который - http://www.biblicalstudies.ru/NT/Lyosov03.pdf

Спасибо. Все-таки Ваша оценка не совсем верна.

Цитата: Rōmānus от июля  7, 2012, 12:15правильно понимаю, что аккадский отделился от древнееврейского позже, чем протоарабский?

Аккадский для семитской языковой семьи что хеттский для ИЕ.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  7, 2012, 12:22С какого бодуна там современные южноаравийские самые дивергентные?

А.Ю. Милитарев.

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25Это ужос в написании Менаше.

Я не Мнаше.

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25Одна поправка: слово "аната" во всех семитских языках

*ʔanta

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25Правда, в современном иврите "н" выпало и это слово звучит "ата"

Ассимилировался. Др.-евр. ʔattå < *ʔanta.

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25а в арабском видоизменились гласные и это слово произносится "инте".

Вы уточняйте, в каком арабском. В классическом языке, а оттуда и современном литературном — أنت /ʔanta/, т.е. прасемитская форма сохранилась без изменений.

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:33Одни считают его сокращенным вариантом слова "анохи", а другие - особым производным от корня an- и сопряженного показателя 1 л. ед. ч. -ni/-i. Насколько мне известно, большинство семитологов склоняются ко второй версии.

Цитата: Л.Е. Коган, Семитские языки // Языки мира: Семитские языки. Аккадский язык. Северозападносемитские языки. — М., 2009, стр. 65-66.1-е лицо: *ʔanākū̆, *ʔanā̆. Долгая форма является основной в аккадском (anāku; форма a-na встречается очень редко) и хорошо засвидетельствована в угаритском (ʔank) и древнееврейском (ʔānōkī), краткая форма присуща остальным языкам, где она может сосуществовать с долгой: эбл. an-na, угар. ʔan (наряду с ʔank), др.-евр. ʔănī (наряду с ʔānōkī), арам. ʔănā, саб. ʔn, геэз ʔana, амх. əne. Древнееврейские формы на –ī часто объясняются диссимиляцией с предшествующим -ō- в долгой форме с аналогическим распространением этого гласного на краткую форму, однако некоторые исследователи предполагают аналогию с местоименной энклитикой 1 л. ед.ч. *-ī.

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 15:00
Аккадский для семитской языковой семьи что хеттский для ИЕ.

Но хеттский не создаёт впечатления лёгкой опознаваемости когнатов профанами :-\

Цитата: Rōmānus от июля  7, 2012, 15:06Но хеттский не создаёт впечатления лёгкой опознаваемости когнатов профанами

Аккадский тоже не создает. Для их выявления нужна некоторая теоретическая подготовка.

А греческое "тонкое придыхание" - оно похоже на алиф или айн? (Густое придыхание - *h*?)

Греческие придыхания как-то связаны с семитскими?

Цитата: Alexandra A от июля  7, 2012, 15:13А греческое "тонкое придыхание" - оно похоже на алиф или айн? (Густое придыхание - *h*?)

Думаю, этот вопрос следует задать в другом разделе.

Цитата: Alexandra A от июля  7, 2012, 15:13Греческие придыхания как-то связаны с семитскими?

Как Вы себе логически представляете эту связь?

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 15:00

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25Это ужос в написании Менаше.

Я не Мнаше.

Извините, ради Бога, если я обидел Вас сравнением с Менаше.

Просто Менаше, при всем моем огромном уважении к нему, отличается склонностью транскрибировать разговорные ивритские слова, произношение которых отлично передается средствами русского алфавита, хитроумными знаками МФА.

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 15:00

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25Одна поправка: слово "аната" во всех семитских языках

*ʔanta

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 12:25а в арабском видоизменились гласные и это слово произносится "инте".

Вы уточняйте, в каком арабском. В классическом языке, а оттуда и современном литературном — أنت /ʔanta/, т.е. прасемитская форма сохранилась без изменений.

В ливанско-палестинском диалекте арабского слово أنت произносится "интэ". Вы уж простите, иными диалектами арабского не владею  :donno:

Цитата: Rōmānus от июля  7, 2012, 15:06

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 15:00
Аккадский для семитской языковой семьи что хеттский для ИЕ.

Но хеттский не создаёт впечатления лёгкой опознаваемости когнатов профанами :-\

Rōmānus, профан, владеющий ивритом и разговорным арабским, опознает аккадские когнаты легко. Говорю это Вам на личном опыте. Аккадское слово "Баб-Илу" (Вавилон) очень четко когнитируется с арабским "Баб-Иль" ("Врата бога"). А в имени царя "Шару-Кинну" (Истинный царь) вполне опознаются ивритские слова "Сар-Кен", только в современном иврите они означают не "истинный царь", а "искренний министр".

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 17:24
Rōmānus, профан, владеющий ивритом и разговорным арабским, опознает аккадские когнаты легко. Говорю это Вам на личном опыте. Аккадское слово "Баб-Илу" (Вавилон) очень четко когнитируется с арабским "Баб-Иль" ("Врата бога"). А в имени царя "Шару-Кинну" (Истинный царь) вполне опознаются ивритские слова "Сар-Кен", только в современном иврите они означают не "истинный царь", а "искренний министр".

Как так получается?
Ведь аккадский был очень давно, прасемитский еще давнее. Ну, иврит, наверное, вытащил некоторые слова в законсервированном состоянии и приспособил их к современной фонетике. Но арабские слова как могут напоминать аккадские? Почему в ИЕ языках так не происходит?

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 17:24отличается склонностью транскрибировать разговорные ивритские слова

Он транскрибирует не разговорные ивритские слова, а масоретскую огласовку. И делает это правильно.

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 17:24Rōmānus, профан, владеющий ивритом и разговорным арабским, опознает аккадские когнаты легко.

;D

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 17:24Аккадское слово "Баб-Илу" (Вавилон) очень четко когнитируется с арабским "Баб-Иль" ("Врата бога").

В арабском нет слова ʔil-. Да и сама якобы арабская параллель построена грамматически неверно. Посыпьте голову пеплом.

Посмотрел на общее в лексике между сирийским и египетским, действительно, скорее не очень верное впечатление о многочисленности, но тем не менее, конечно общие корни есть. Слова из первых уроков по Акопяну :

черный - уккама - km
красивый - шаппира - nfr
гора - Тура - Dw
смерть - маwта - mwt
вода - маййа - mw

Это то, что очевидно, в некоторых случаях что-то такое напрашивалось, так что вероятно список можно расширить при пристальном рассмотрении.

Цитата: vvf от июля  7, 2012, 17:49
красивый - шаппира - nfr
гора - Тура - Dw

не вижу связи  :???

Цитата: vvf от июля  7, 2012, 17:49смерть - маwта - mwt
вода - маййа - mw

Верно.
PS *mawt- ~ Eg. mwt;
PS *mā̆y- ~ Eg. mj.w.

Цитата: vvf от июля  7, 2012, 17:49гора - Тура - Dw

Сир. ṭūrā 'гора' < PCS *ṯ̣ūr- 'то же' < PS *ṯ̣Vrr- 'кремень'. Египетское же ḏw — /č̣aw-/, копт. tow.

Цитата: vvf от июля  7, 2012, 17:49красивый - шаппира - nfr

PCS *špr ~ Eg. nfr? Как объяснить различие?

Цитата: vvf от июля  7, 2012, 17:49черный - уккама - km

Специфически арамейское слово. Не имеет даже центральносемитской этимологии.

Я опирался исключительно на восприятие на слух, с учетом двойного произношения группы "бегад-кефат" (в частности, что "пе" может произноситься как [п] и как [ф]).

Настаивать не буду. Сейчас еще вспомнил, что ег. jaH, вероятно, должно иметь свою параллель в сирийском.
Там еще дело усложняется тем, что для [л] египтяне не имели соответствующего иероглифа, иногда оно обозначалось как "r" (предполагается), поэтому трудно понять. У меня субъективное ощущение, что "илана" - дерево, также имеет место быть в египетском.

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 17:37

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 17:24Rōmānus, профан, владеющий ивритом и разговорным арабским, опознает аккадские когнаты легко.

;D

Не понимаю Вашей иронии. Когда я читал вавилонские и ассирийские тексты, записанные латиницей или ивритскими буквами, то без всякой академической подготовки легко распознавал когнаты в половине слов. Или у меня какое-то особое лингвистическое чутье?

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 17:37

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 17:24Аккадское слово "Баб-Илу" (Вавилон) очень четко когнитируется с арабским "Баб-Иль" ("Врата бога").

В арабском нет слова ʔil-. Да и сама якобы арабская параллель построена грамматически неверно. Посыпьте голову пеплом.

Я в курсе, что по-арабски "бог" будет إله
И я не пытался построить "грамматически верную параллель". Я лишь хотел сказать Романусу, как профан профану, что по-аккадски, и по-арабски слово "врата, дверь" звучит "баб", а слово "бог" звучит "иль/аль/эль" - в общем, невооруженным глазом заметно, что это когнат.
Али Хусейн, Вы забыли, с чего Романус начинал этот топик...

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 15:10

Цитата: Rōmānus от июля  7, 2012, 15:06Но хеттский не создаёт впечатления лёгкой опознаваемости когнатов профанами

Аккадский тоже не создает.

А эблаитский?

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 17:24
Аккадское слово "Баб-Илу" (Вавилон)

Баб-Илу или Баб-Илим?

Цитата: vvf от июля  7, 2012, 18:30Сейчас еще вспомнил, что ег. jaH, вероятно, должно иметь свою параллель в сирийском.

Да, считается, что когнат: сир. yarḥā 'месяц (календарный)' < PS *war(i)ḫ- 'луна'.

Цитата: vvf от июля  7, 2012, 18:30У меня субъективное ощущение, что "илана" - дерево, также имеет место быть в египетском.

Например? Арам. ʔīlānā < PS *ʔayl(-ān)-, *ʔall(-ān)- 'большое дерево, дуб'.

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 18:32Или у меня какое-то особое лингвистическое чутье?

А давайте проверим? ;)

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 18:32по-арабски слово "врата, дверь" звучит "баб"

Кстати, аккадизм, попавший через арамейский.

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 18:32Али Хусейн, Вы забыли, с чего Романус начинал этот топик...

Нет, не забыл. Само уже общее представление о принципах сравнительно-исторического метода является достаточным условием для того, чтобы выбыть из эксперимента.

Цитата: Ellidi от июля  7, 2012, 18:35А эблаитский?

Сейчас ассириологи склоняются к тому, что это периферийный диалект аккадского.

Цитата: Ellidi от июля  7, 2012, 18:35Баб-Илу или Баб-Илим?

Словосложение. Редкое для древних семитских языков явление, но имеет место: акк. eṣenṣērum 'позвоночник' < *eṣem ṣērim 'кость спины'.

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 18:42

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 18:32Или у меня какое-то особое лингвистическое чутье?

А давайте проверим? ;)

Да в том-то и дело, что у меня его нет. Но при этом я без особого труда видел в аккадских текстах немалое количество слов, явно схожих со знакомыми мне ивритскими и арабскими. Вот, собственно, и всё, что я хотел сказать, как дилетант дилетанту. На глубокий научный подход я не претендовал. Поэтому Ваша ирония мне непонятна.

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 18:42

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 18:32по-арабски слово "врата, дверь" звучит "баб"

Кстати, аккадизм, попавший через арамейский.

А вот этого я не знал. Очень интересно. А какова этимология корня באב? И какой корень он вытеснил в арамейском и арабском - דלת?

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 18:54А какова этимология корня באב?

Дьяконов предлагал возводить слово к редуплицированной афразийской основе: bāb- < *ba'-ba'- < *bḁ-bḁ- < *bā̆' 'входить' (условные обозначения автора сохранены). Но есть возражения:

Цитата: L. Kogan, Observations on Proto-Semitic Vocalism // Acta Orientalis 23 ( 2005), p. 143As far as Diakonoff's first claim is concerned, it is no doubt true that PS primary nouns with long vowels are uncommon. It may be pointed out, however, that most of the hypothetic examples discussed (and refuted) by Diakonoff on pp. 463-4 of his study are not sufficiently representative. Thus, *bāb- 'door' is an obvious Kulturwort borrowed from Akkadian into Aramaic and then to Arabic.

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 18:54И какой корень он вытеснил в арамейском и арабском - דלת?

Вероятно, да.

Погодите, так может и слово "марказ" (центр) в арабском и иврите заимствованы из аккадского?

Слово попало в иврит из арабского, где глагол ركز /rakaza/ имеет значение 'втыкать копье в землю', соответственно, مركز /markazun/ — 'место, где копье втыкают или упирают в землю' (Вл. В. Полосин, Словарь поэтов племени 'абс (VI-VIII вв.). М., 1995, стр. 197-198).

А разве в аккадском не было слово "марказ"?

A Concise Dictionary of Akkadian (2000) такого слова не знает.

*markasu (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50349.0.html)

 :yes:я мой народ является современным носителем аккадского языка и читая словарь составленный чикагским университетом я узнаю бальшенство слов .иззатрудностей написания звуков на английском или русском некоторые слова искожаются а некоторые до того устарели что почти не используют :)всем привет

 на моем языке бабилу это строящийся или же построенный

Цитата: vvf от июля  7, 2012, 17:49
Посмотрел на общее в лексике между сирийским и египетским, действительно, скорее не очень верное впечатление о многочисленности, но тем не менее, конечно общие корни есть. Слова из первых уроков по Акопяну :

черный - уккама - km
красивый - шаппира - nfr
гора - Тура - Dw
смерть - маwта - mwt
вода - м :smoke:

уккама->уккима на моем языке плохой темный грязный
маw ну ооочень старое слово такоеже как-нанна,ццицци,ккакка,баw,абарта итд итп верите вы или нет мой язык является акадским и мой народ является выхоцами из месопотамии и шемера .могу доказать

Цитата: ali_hoseyn от июля  7, 2012, 18:38

Цитата: vvf от июля  7, 2012, 18:30Сейчас еще вспомнил, что ег. jaH, вероятно, должно иметь свою параллель в сирийском.

Да, считается, что когнат: сир. yarḥā 'месяц (календарный)' < PS *war(i)ḫ- 'луна'.

Цитата: vvf от июля  7, 2012, 18:30У меня субъективное ощущение, что "илана" - дерево, также имеет место быть в египетском.

Например? Арам. ʔīlānā < PS *ʔayl(-ān)-, *ʔall(-ān)- 'большое дерево, дуб'.

war->warz-> барз->луна на моем языке.tant->.tantul->.танттул->деревянный тоже на моем языке

Цитата: shirvani85@mail.ru от мая 29, 2013, 17:05
war->warz-> барз->луна на моем языке.tant->.tantul->.танттул->деревянный тоже на моем языке

yarha имеенся в виду яржа а не ярха.(яржа бин-следующий настал)ЯРЖА-озночает на моём языке следующий(я)очередной(я) итд.а по поводу jah то насегодняшний день это слово означает совесть чтобы уточнить надо пролистать справочник по  моему литературному языку

Цитата: Elik от июля  7, 2012, 20:48
А разве в аккадском не было слово "марказ"?

на моем языке это слово озночает сумерки вечер

Это вы к чему все и с какой целью ?

цели нету никакой просто хочу сказать что аккадский язык мне понятен или покрайне мере те сслова которые на моём современном языке не черес чур устарели.хотя и эту проблему можно решить если открыть справочник моего литературного языка(там  есть и устаревщие слова) сходство моего и аккадского языков порожает

удивляет совпадения по названиям гор,сел,оврагов,равнин,итд

Seek medical attention immediately!

Помятуя о карфагенской теме. :)



Транскрипция слов Навуходоносора, взятая из Вики игры.

Цитата: Red Khan от августа  1, 2013, 00:25
Помятуя о карфагенской теме. :)

Транскрипция слов Навуходоносора, взятая из Вики игры.

Spoiler ⇓⇓⇓

- Tabšima eṭemmu atta? (Are you real or a phantom?)
- ????
- Annu! (Yes!)
- Lā! (No!)
- Ebeš! (I'm listening!)
- Lā! (No!)
- ????
- Ulamaḫašu! (Unacceptable!)