Лингвофорум

Почему вдруг -ев-, ведь сущ. - гол, а не голь?

голово́й? или го́ловый?

У турок тоже голь почему-то.

Вы вообще о чём?

Я такого слова не знаю.

Голевая передача?

есть несколько слов таких: голевой, раневой, плюсневой, смолевой/смолёвый (если не от смоль) + два слова с переходным смягчением: зяблевый, холщовый.

лично я ни одно из этих словей не потребляю.

Раневой и плюсневой - явно от косноязычных немецких фельдшеров!

Цитата: Алексей Гринь от июня 30, 2012, 18:08Почему вдруг -ев-, ведь сущ. - гол, а не голь?

Именно голь. Так ещё в начале XX века писали, и прилагательное соответствующее.
Ты прям вовремя, в РГ сегодняшней про это написали :green:.

Цитата: Bhudh от июня 30, 2012, 21:19
РГ

это шо?

«Российская газета».

Цитата: Bhudh от июня 30, 2012, 21:19
Именно голь. Так ещё в начале XX века писали, и прилагательное соответствующее.

Только что смотрел словари - ни одной фиксации. Ты уверен, что реально видел тексты?

Тебе из статьи процитировать? :smoke:

Не, из статьи не катит :)

http://www.rg.ru/2012/06/28/golevoy.html
Ну читай Королёву сам.

ЦитироватьДело в том, что образовывали его вовсе не от слова "гол" в его современной огласовке

чего только не называют огласовкой...

Цитата: Bhudh от июня 30, 2012, 21:32
http://www.rg.ru/2012/06/28/golevoy.html
Ну читай Королёву сам.

А, наверное это из той эпохи, когда английские слова читали ещё по немецкой традиции, когда английских Вильямов упорно называли Вильгельмами. Тем не менее всё равно подозрительно, что производное не поспело за исходным. Как будто был некий провал в употреблении и кто-то достал это слово с антресолей.

Был момент, когда голкипера переименовали во вратаря. Наверно, и гол как-то по-другому называли.

Тоже, когда слышу, удивляюсь.

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2012, 20:54
Был момент, когда голкипера переименовали во вратаря.

А «голькипер» был?

голевой (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50143.msg1373005.html#msg1373005)

Цитата: Алексей Гринь от июля  4, 2012, 20:53

Цитата: Bhudh от июня 30, 2012, 21:32
http://www.rg.ru/2012/06/28/golevoy.html
Ну читай Королёву сам.

А, наверное это из той эпохи, когда английские слова читали ещё по немецкой традиции, когда английских Вильямов упорно называли Вильгельмами. Тем не менее всё равно подозрительно, что производное не поспело за исходным.

кофейок - кофе
кофей уже нету

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2012, 20:54
Был момент, когда голкипера переименовали во вратаря.

Вспомнился разговор с сербом:
- А знаешь, как хорваты называют голкипера? - Вратарь! Это они откопали такое старинное слово, означает "швейцар", "привратник". Ну не чудаки ли?

Цитата: iopq от июля  5, 2012, 16:38
кофейок - кофе
кофей уже нету

Вопрос в том, употреблялось ли это слово непрерывно с начала времён, или попросту было заново введено в язык благодаря постликбезному знакомству с классической русской литературой. Иронически «кофей» тоже иногда говорят (именно благодаря школьному образованию).

С «голевой» может быть та же история.

Цитировать"Игра на "Утешительный" кубок дала России мало утешения. Поражение 16:0 - высокий рекорд этих Олимпийских игр. Против России германцы выставили не лучших своих игроков, и только форварды взяты все сыгранные (из одного клуба Карльсруэ). Тихий бег русских игроков, медленная тактика, если вообще она была у русских, позволили Германии забивать нам гол за голом. Все три наших хавбека (петербуржцы Хромов, Уверский, Яковлев) задались целью держать одного центр-форварда и действительно в этом преуспели. Но оставленные без внимания остальные 4 форварда легко обыграли наших тихих, сравнительно с заграничными, беков, и, несмотря на довольно удачную игру голкипера Фаворского, вбили в обеих половинах игры поровну по 8 сухих голей. Голи следовали в таком порядке: 1,5 м, 6 м, 10 м, 21 м, 27 м, 28 м, 29 м, 31 м - итого 8:0, 1 м, 6 м, 8 м, 9 м, 11 м, 20 м, 21 м, 23 м - итого 8:0. Общее поражение 16:0.

Еще более резок в своих оценках был другой репортер:

"О втором матче - 18 июня - неприятно даже давать отчет: так обидно бессилие русских игроков. Наши лучшие игроки совершенно не были заметны. Мимо них катали мяч, водили вокруг и около, а они не могли ни отнять мяча, ни помешать передаче. Здесь особенно ясно было видеть значение бега в футболу. Наша защита не могла догнать ни одного вырвавшегося форварда, не могла отобрать передачу, и голи сыпались один за другим. У русских же форвардов не удавалась передача, беки Германии легко их догоняли, и наша Московско-Петербургская" команда получила страшное поражение: 16:0. Голкипер Фаворский не отбил ни одного верхового мяча, его как будь-то не было в воротах.

Главный недостаток нашей сборной команды - полная ее не сыгранность. Ей пришлось сыгрываться уже в Стокгольме на решительных матчах. Можно усомниться в том, что выступление русских футболистов на олимпийских играх было разумно организовано. На всех играх прекрасные судьи. Они всегда у мяча, видят ошибки и немедленно свистят. Здесь совершенно запрещены наши толчки. Голькипера вовсе нельзя толкать. У нас же постоянно стараются свалить голькипера, - и получается дикая игра. Запрещение толкать игроков поднимает технику игроков. Сравнение игры русских команд с заграничными, к сожалению, показывает, что мы - еще дети в футболе, но... уже грубые дети".

http://www.rusteam.permian.ru/history/1912_02.html

Видно, что текст подкорректирован к современному русскому, так что полного доверия к нему нет. Но всё же...

Цитата: Bhudh от июля  5, 2012, 16:31
голевой (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50143.msg1373005.html#msg1373005)

как не крути - голевой отражает то что мы видем и то что мы ощущаем

ЦитироватьДело в том, что образовывали его вовсе не от слова "гол" в его современной огласовке, а от слова "голь"!

т.е. от ИЕ "круглый" (мяч то ...©)

   Так нагло зеркало лгало
      С кривой ухваткой мима.
   Всё было пусто и голо,
      Сомнительно и мнимо.

Шанский, расследуя этимологию слова "голевой", неосторожно и безоговорочно ссылается на газетчиков начала прошлого века. Не будем же мы думать, что сто лет назад эти виртуозы ротационных машин были щепетильнее нынешних! :)
Согласитесь, сегодня трудно представить, как из "твердого" английского слова "goal" могло на футбольное поле выкатиться мягонькое "голь". Гораздо легче допустить ошибку и безграмотность репортеров. Мне кажется, версия Шанского требует дополнительной проверки.

В скаку аватар остановит...

Цитата: adada от сентября 14, 2012, 18:31
Согласитесь, сегодня трудно представить, как из "твердого" английского слова "goal" могло на футбольное поле выкатиться мягонькое "голь".

В то время город Халл называли "Гулль". Ещё были Ливерпуль, Черчилль, Кромвель, Дональд, Джон-Булль (он же Джон Буль), "Билль о правах" и блюминг.

Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2012, 14:27

Цитировать...сегодня трудно представить, как из "твердого" английского слова "goal" могло на футбольное поле выкатиться мягонькое "голь".

В то время город Халл называли "Гулль". Ещё были Ливерпуль, Черчилль, Кромвель, Дональд, Джон-Булль (он же Джон Буль), "Билль о правах" и блюминг.

За выражением "трудно представить" я скрывал свое незнание, неведение о том (того), как произносили во времена футбольной "инвазии" слово "goal" сами англичане. Если, как и сегодня, "го(у)л", -- тогда все равно требуется обоснование его гипотетического смягчения.

И не косвенное, по аналогии с другими словами. Поскольку оно входило к нам, судя по всему, не окольными путями, через беллетристов, через другие языки, через его искажение косноязыкими путешественниками, а непосредственно и брутально, из английских футбольных уст в русские неофутбольные уста. :)

Цитата: adada от сентября 15, 2012, 14:55
тогда все равно требуется обоснование его гипотетического смягчения.

Я ещё на первой странице написал, что это так называемая (мной) немецкая традиция. В рамках неё английские Уильямы автоматом назывались Вильгельмами, например. И в немецком Л помягче, чем в английском.

Пришлось скачать книгу: Коршак Ю. Ф., "Старый, старый футбол", М., «Физкультура и спорт», 1975.

Цитировать...Особенно велика была английская колония... самим заморским промышленникам принадлежали целые фабрики и другие предприятия. Англичане имели возможность и на невских берегах посещать свою церковь, по вечерам бывать в клубе, а в свободные часы развлекаться на спортивных площадках и даже на голубином стрельбище.
Глубокие корни пустили они в Петербурге. Достаточно сказать, что кружок подвижных игр «Нева» образовался еще в 1860 году. Гребной клуб «Стрела» существовал с 1864 года, а первое упоминание об английской футбольной команде относится к 1879 году, когда был издан устав «Санкт-Петербургского футбол-клуба». В конце века образовались команды «Невка» при Сампсониевской мануфактуре и «Невский футбол, хоккей, крикет-клуб» при Невской ниточной фабрике.
Все это были организации закрытого типа, куда спортсмены других национальностей не допускались.
<...>
Дело в том, что на Сампсониевской мануфактуре в основном работали шотландцы, а на ниточной фабрике — англичане. Вот по примеру своих далеких земляков, которые каждый год устраивали матчи Англия—Шотландия, британцы и стали проводить традиционные встречи между собой на петербургской земле. Оба клуба располагали для этого хорошо оборудованными площадками.
<...>
Турнир на «Кубок Аспдена» <1901 год> не вызвал у публики никакого интереса. На матч англичан собирались лишь свои немногочисленные зрители да приходили игроки из других команд. Но городовой возле мануфактуры уже знал, что такое футбол, и показывал дорогу на площадку. Был на первом матче турнира и одни представитель печати. Кто он, этот первый футбольный репортер? Ответить на этот вопрос довольно трудно. Заметки о спорте публиковались либо без подписи, либо автор скрывался за каким-нибудь причудливым псевдонимом. Тогда даже многие спортсмены выступали под вымышленными именами, ибо бег, прыжки, а также игра в мяч считались не слишком подобающими занятиями для людей из приличных семей. Что касается спортивных журналистов, то чаще других выступали в прессе «Фонарь», «Гамлет на бицикле», «Средний хавбек».

Да, "гамлеты на бициклах" вполне могли опубликовать в газете того времени и искаженный ими футбольный термин "голь"! Но из этого все еще не следует, что настоящие любители и ценители футбола не были знакомы и не уважали настоящее произношение английского слова "гол", к которому, как пишет Коршак, "спортсмены других национальностей не допускались". Не правда ли! :)
(http://my.opera.com/Creat0R/homes/Opera_AC/Icons/Spin_Smile.gif)

+
«Отпусти ему и срачицу твою» -- это, кажись, из старообрядческого Евангелия? :)

А если бы это слово попало в русский сейчас, оно бы, небось, стало «гоул»?

Для начала нам неплохо бы знать, как орут "go-o-oal!" англичане, потому что изустно оно могло войти, врезаться в жизнь наших недалеких футбольных предков только в голос, только с экспрессией.

Пришлось снова залезть в дебри и-нета и раскопать там песню группы Eiffel 65. У меня с музыкальным слухом неважно, слушайте и делайте выводы сами! :)
"All we need is one more go-o-oal / All we need is one more go-o-oal / All we seek is one go-o-oal, one go-o-oal"

Поскольку головой в футболе очень хорошо работают, то уж лучше "голевой" - меньше путаницы с омонимом :-)

"головая передача"

Цитата: adada от сентября 14, 2012, 18:31
   Так нагло зеркало лгало
      С кривой ухваткой мима.
   Всё было пусто и голо,
      Сомнительно и мнимо.

Шанский, расследуя этимологию слова "голевой", неосторожно и безоговорочно ссылается на газетчиков начала прошлого века. Не будем же мы думать, что сто лет назад эти виртуозы ротационных машин были щепетильнее нынешних! :)
Согласитесь, сегодня трудно представить, как из "твердого" английского слова "goal" могло на футбольное поле выкатиться мягонькое "голь". Гораздо легче допустить ошибку и безграмотность репортеров. Мне кажется, версия Шанского требует дополнительной проверки.

В начале века была традиция твердое английское L передавать мягким ЛЬ. Рельс, толь, роль (судовая) из этой же серии. Правда непонятно, когда она действовала, поскольку большинство английских слов заимствовано таки с твердым Л.

ЗЫ Здрасте, adada. Узнаёте?

Цитата: behemothus от октября 11, 2012, 03:31...Узнаёте?

А то!

Цитата: behemothus от октября 11, 2012, 03:31...была традиция твердое английское L передавать мягким ЛЬ...

Предполагаю, это была все-таки традиция литературного языка. А на стадионах, на футбольных  площадках, как и нынче, царила, вероятнее всего, устная вне- и надлитературная речь. А как звучит нелитературный возглас "г-о-о-л!" по-английски теперь может услышать каждый, не пересекая Ла-Манш. :)