Лингвофорум

Вопроса два:
1. Когда вообще появились деньги?
2. Правильно ли я понимаю, что деньги не могли существовать до возникновения первых государств? Т.е. что деньги никаким образом не могли возникнуть раньше государства.

Цитата: Dana от июня 29, 2012, 04:35
1. Когда вообще появились деньги?

1) Сначала появилась бартерная торговля (местная, потом региональная) - первобытное общество.
2) В бартерной торговли выделился товар который мог быть посредником между несколькими или многими товарами. Среди них товары роскоши; товары питания; etc.
3) выделяется золото и серебро как средство накопления, и посредничество между товарами.
4) появляются монеты
5) появляются бумажные деньги
6) кредитные деньги
7) Международные учётные денежные единицы (SDR (СПЗ) у МВФ;  ECU (Экю) в ЕС)
8) электронные деньги

Цитата: Dana от июня 29, 2012, 04:35
2. Правильно ли я понимаю, что деньги не могли существовать до возникновения первых государств? Т.е. что деньги никаким образом не могли возникнуть раньше государства.

монеты - да.

ЦитироватьВ наше время точно установлено, что древнейшие монеты появились именно там (в Лидии) около 685 год до н. э., при царе Ардисе. Изготовлялись они из электрума — природного сплава серебра и золота. На одной стороне монеты стоит проба, на другой — голова ассирийского льва.

Стихийный обмен товарами и предпочтение одного товара другим, как мера накопления стоимости и мера обмена, можно предположить что возникло до первых примитивных государств.

Цитата: Ion Bors от июня 29, 2012, 10:51

Цитата: Dana от июня 29, 2012, 04:35
1. Когда вообще появились деньги?

4) появляются монеты
5) появляются бумажные деньги

Цитата: Dana от июня 29, 2012, 04:35
2. Правильно ли я понимаю, что деньги не могли существовать до возникновения первых государств? Т.е. что деньги никаким образом не могли возникнуть раньше государства.

монеты - да.

ЦитироватьВ наше время точно установлено, что древнейшие монеты появились именно там (в Лидии) около 685 год до н. э., при царе Ардисе. Изготовлялись они из электрума — природного сплава серебра и золота. На одной стороне монеты стоит проба, на другой — голова ассирийского льва.

Стихийный обмен товарами и предпочтение одного товара другим, как мера накопления стоимости и мера обмена, можно предположить что возникло до первых примитивных государств.

Весьма спорно. У славян "бумажные", точнее носителем условных единиц была материя-шкурки (бумаги не было), появилось до монет и до государств в их классическом виде. Важно что это были именно условные единицы полностью эквивалентные бумажным деньгам (вот и думайте кто был развитие  по современным меркам).

Цитата: Nordman от июня 29, 2012, 11:05
Весьма спорно. У славян ... , ... носителем условных единиц была материя-шкурки (бумаги не было), появилось до монет ...

Цитата: Ion Bors от июня 29, 2012, 10:51
2) В бартерной торговли выделился товар который мог быть посредником между
несколькими или многими товарами.
...
4) появляются монеты
5) появляются бумажные деньги

Цитата: Ion Bors от июня 29, 2012, 10:51

Цитировать2. Правильно ли я понимаю, что деньги не могли существовать до возникновения первых государств? Т.е. что деньги никаким образом не могли возникнуть раньше государства.

монеты - да.

Читал, что в Меланезии деньгами служили специально обработанные раковины, "эмиссия" которых производилась на одном из островов. Ну чем не монеты?

Цитата: piton от июня 29, 2012, 12:48
Ну чем не монеты?

Скорее всего, что сами раковины имели собственную стоимость, относительно стандартное, и использовались как предметы роскоши. Такие раковины небыли обильно доступны. Предположу что они выделились как желанный предмет роскоши. Те же длинные перья (видимо красивые), видимо не всем были доступны - выполняли функции денег. Не все могли удачно охотится на тех красивых птиц.

(wiki/ru) Каури. Раковины ципрей в качестве денег (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B8_(%D1%80%D0%BE%D0%B4)#.D0.A0.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D0.BD.D1.8B_.D1.86.D0.B8.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B9_.D0.B2_.D0.BA.D0.B0.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5_.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D0.B3)

ЦитироватьКаури представляли собой незначительную стоимость, и для торговых операций их требовалось большое количество, поэтому их нанизывали на шнурки или складывали в мешки. В Индии в XIX в. несколько тысяч каури равнялись одной рупии.

Получается что они не имели номинальную стоимость, а собственную (как я отметил выше), реальную стоимость (которая включала и затраты по их добычи).

я боюсь роста агрегата М2 в мире  :o

Цитата: Чугуний от июня 29, 2012, 13:12
я боюсь роста агрегата М2 в мире

не бойтесь - это хороший агрегат.
Способствует росту инвестиций и в реальном секторе, торговле; приносит дополнительную прибыль в банках (рост их стабильности при правильном менеджменте.)

спасибо, уже не так страшно.  :)
а ещё меня пугает международный суммарный объём сделок на срочном рынке :o
откуда взялись все эти деньги?  :???

Цитата: Чугуний от июня 29, 2012, 13:19откуда взялись все эти деньги?  :???

Вопрос скорее не в том, откуда взялись, а в том, чем обеспечены?‥

Цитата: Bhudh от июня 29, 2012, 13:21

Цитата: Чугуний от июня 29, 2012, 13:19откуда взялись все эти деньги?  :???

Вопрос скорее не в том, откуда взялись, а в том, чем обеспечены?‥

так изначально же предполагается, что деньги чем-то обеспечены  :??? или это уже не так?  :tss:

Привезите в США все доллары в мире и попросите за них их обеспечение...

Цитата: Чугуний от июня 29, 2012, 13:19
а ещё меня пугает международный суммарный объём сделок на срочном рынке
откуда взялись все эти деньги?

значительная часть из них на фьючерсном финансовом рынке (финансовые биржи) - это не существующие деньги. Делается купля продажа не существующих денег на бирже. Ставка на изменение валютного курса, процентной ставки, изменение цены реально существующей ценной бумаги (но покупают-продают виртуальных таких ценных бумаг.) Разницу проигрыша от суммы сделки взимается с гарантийного реального депозита, в реальной валюте, который участник передал Бирже для участья в таких торгах. Соответственно кто выиграл - получает ту сумму. Тот кто проиграл должен пополнить свой депозит в реальных деньгах (валюте). 
Торги виртуальны - а прибыли и убытки реальны.

Спекуляции с реальными суммами валют, реальными ценными бумагами тоже очень, очень велик в объёме (в сумме).

Все спекуляции дестабилизируют прибыль отдельных участников рынка, отраслей, экономики отдельных стран, регионов, и даже мировых финансов и экономику.

Можете бояться.
А то ваше финансовое состояние может уменьшиться в разы.

надо расстреливать спекулянтов на площадях, публично, мерзавцев

Цитата: Чугуний от июня 29, 2012, 13:37
надо расстреливать спекулянтов на площадях, публично, мерзавцев

на товарных биржах, точно так спекулиируют с определёнными товарами.

Со всеми, скажем прямо. Где-то товары продают по себестоимости?

инсайдеров тоже надо расстреливать

Цитата: Bhudh от июня 29, 2012, 13:41
Со всеми, скажем прямо. Где-то товары продают по себестоимости?

по себестоимости никто не продаёт - только при товарном демпинге.

На товарном рынке спекулируют с ценой (spot, forward) реальных товаров.
Есть первичный рынок и вторичный.
Например, покупается нефть (которая ещё не добыта) с поставкой в Лондон через 3 месяца. В течение этого периода она несколько раз перепродаётся.

Цитата: Ion Bors от июня 29, 2012, 13:47Например, покупается нефть

Точнее, покупаются ценные бумаги, которые впоследствии будут обменяны на нефть.
Хотя 100 %-на ли вероятность этого?‥

Цитата: Bhudh от июня 29, 2012, 14:07

Цитата: Ion Bors от июня 29, 2012, 13:47Например, покупается нефть

Точнее, покупаются ценные бумаги, которые впоследствии будут обменяны на нефть.
Хотя 100 %-на ли вероятность этого?‥

Ясно, что купля продажа не на словах.
Точно известно
кто обязуется поставить определённое количество нефти, определённого качества. Дата и место поставки, дата и место разгрузки (например, Лондон и ни в коем случае в другом месте - нужно переофортить контрак и условия цен с грузоперевозчиком).
Неопределённо.
Собственники за этот период могут меняться, в зависимости от изменения цен на нефть.

А если вдруг последует отказ в приёме нефти? Пеню заплатят?

Цитата: Bhudh от июня 29, 2012, 14:20
А если вдруг последует отказ в приёме нефти? Пеню заплатят?

Если кто-то купил нефть, он должен найти покупателя нефти, с отгрузкой в Лондон на конкретный день. Не найдёшь, сбавишь цены - это его риск и убытки.

а если сгорит вагон государственных денег, обязано ли государство эмитировать их взамен утраченных?  :???

Цитата: Чугуний от июня 29, 2012, 14:26
а если сгорит вагон государственных денег, обязано ли государство эмитировать их взамен утраченных?  :???

Ну в банках же меняют обгорелые, постиранные, порванные купюры на новенькие.

Цитата: Чугуний от июня 29, 2012, 14:26
а если сгорит вагон государственных денег, обязано ли государство эмитировать их взамен утраченных?  :???

деньги не горят - их расхищают.
Докажи сколько физических купюр там сгорело.

Купюры не горят - Вы пробовали сжечь хотя-бы одну?

Цитата: Ion Bors от июня 29, 2012, 14:35
Купюры не горят - Вы пробовали сжечь хотя-бы одну?

Горят, но плохо.

Правда, я читал, что в Румынии в 2005 г. выпустили в обращение купюры из полимера - вот эти, возможно, не горят.

Полимеры хорошо горят, но очень ядовито.

Цитата: Dana от июня 29, 2012, 04:35
2. Правильно ли я понимаю, что деньги не могли существовать до возникновения первых государств? Т.е. что деньги никаким образом не могли возникнуть раньше государства.

Смотря что считать деньгами.

Цитата: Nordman от июня 29, 2012, 11:05
Весьма спорно. У славян "бумажные", точнее носителем условных единиц была материя-шкурки (бумаги не было), появилось до монет и до государств в их классическом виде. Важно что это были именно условные единицы полностью эквивалентные бумажным деньгам (вот и думайте кто был развитие  по современным меркам).

Чего условного в куньих шкурах? Тогда и раковины каури - деньги...

Цитата: Alexi84 от июня 29, 2012, 16:16

Цитата: Ion Bors от июня 29, 2012, 14:35
Купюры не горят - Вы пробовали сжечь хотя-бы одну?

Горят, но плохо.

Это была шуточная провокация - кто ради интереса, если горит или нет, сожжёт купюру?

Вне шутки - Согласен с Вами  :UU:.

Цитата: Чугуний от июня 29, 2012, 14:26
обязано ли государство эмитировать их взамен утраченных?

естественно, если потерянная наличность повлияет на скорость обращения денег в экономике; изменения валютного курса на рынке наличности (валютные кассы); и если это соответствует интересам текущей денежной политике центрального банка относительно денежной массы.

Но перед этим сместят с должности президента Центрального Банка и откроют уголовное дело.