Лингвофорум

Цікавий факт: в результаті першої палаталізації тверде "к" перейшло в мяке "ч" потім те "ч" знову затверділо.
Аналогічно маємо "г" -> "жь"-> "ж","х"-> "шь"-> "ш"
(приклади: рука-ручка, нога-ножка, муха-мушка)

Наступним кроком певно буде знову помякшення?/в російській мові, порядок втратився, "ч"-мяке, "ж","ш" - тверді/

Цікаво, що звуки що утворилися внаслідок другої палаталізації (ць, зь, сь) не затверділи назад, але і не стали повністю мякими, а стали тільки помякшеними:
(рука-на руці, нога-на нозі, муха-мусі)

Не розумію, чому народ не пише нічого в три мої нові теми? поясніть, будь ласка?

Може перекласти на російську?

ou, или у меня дежа-вю, или вы уже об этом спрашивали. В русском языке ч никогда не был твердым, а сохранил древнюю мягкость.

Цитата: ou77 от августа  7, 2006, 13:40
Може перекласти на російську?

Не нужно. А то некоторых жаба задушит.  ;D

Цитата: ou77 от августа  7, 2006, 13:40
Може перекласти на російську?

Хіба хто попросить.
Невже росіяни не розуміють діалекту своєї мови?  ;D

Вы немца спросите, разумеет ли он другой диалект своей мовы. А потом посмеемся. ;-)

Цитата: Wolliger Mensch от августа  7, 2006, 17:12
Вы немца спросите, разумеет ли он другой диалект своей мовы. А потом посмеемся. ;-)

Отже, не розуміють...
Ось як добре уміють працювати спецслужби Польщі, Австрії та США.   :green:

Цитата: Wolliger Mensch от августа  7, 2006, 15:57
ou, или у меня дежа-вю, или вы уже об этом спрашивали. В русском языке ч никогда не был твердым, а сохранил древнюю мягкость.

хм, треба вивчити питання, він (звук "ч") що ж виходить в українській став твердим?
Про це я не питався ще, була розмова про фрикативність "г", там був набір задньоязыкових, в тому числі і "ч" як помякшення "к"...

В любому випадку в російській залишаються "ж" і "ш" котрі якраз пройшли через мягкість, чи в великоросійській небуло їх мягких?

Між іншим, Wolliger Mensch, попробуйте писати українською, може получиться, навчитеся!

І ще, мова була про три тема, ще є дві яких ніхто не торкнувся (не відповів):
http://lingvoforum.net/index.php/topic,5005.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,5007.0.html

Цитата: ou77 от августа  8, 2006, 17:25
він (звук "ч") що ж виходить в українській став твердим?

А он в украинской мягкий?  :eat:

"ч" тверде в українській, правда існують діалекти....
Але ж був мяким - от і коливання!

Цитата: ou77 от августа  8, 2006, 19:16
"ч" тверде в українській, правда існують діалекти....
Але ж був мяким - от і коливання!

Ну был. Я не понимаю, что хотите выяснить-то?   :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от августа  8, 2006, 20:47

Цитата: ou77 от августа  8, 2006, 19:16
"ч" тверде в українській, правда існують діалекти....
Але ж був мяким - от і коливання!

Ну был. Я не понимаю, что хотите выяснить-то?   :donno:

Коливання твердості/мякості треба дослідити в мовах взагалі і вивести новий закон: "Про коливання твердості/мякості"
Власне, до всіх (і до Вас, Wolligerе Menschе, зокрема)  було би питання: а чи є щось подібне в інших мовах?

Цитата: ou77 от августа  8, 2006, 17:26
В любому випадку в російській залишаються "ж" і "ш" котрі якраз пройшли через мягкість, чи в великоросійській небуло їх мягких?

М'якість, товарішу, та м'який. Якщо я, звісно, не помиляюсь. Але маю до пана співрозмовника питання. Як вимовляється в українській звук "в" у позиції типу "світ"? І як закінчуються дієприслівники типу "торкаючись" у літ. мові: на -сь чи все ж на -ся? Перепрошую за погану мову. Бо мені дуже бракує практичних знань із української.

 :???

Цитата: Amateur от августа 30, 2006, 02:18
:???

Чому така божевільна усмішка?

Цитата: ou77 от августа  9, 2006, 17:04
а чи є щось подібне в інших мовах?

Не могу відповідати, українською не пишу. Питайть у російськомовним форумі.

Цитата: Wolliger MenschНе могу відповідати, українською не пишу. Питайть у російськомовним форумі.

Якого дідька, пишіть будь-якою, теж знайшли проблему. :UU:

Цитата: ЯўгенЯк вимовляється в українській звук "в" у позиції типу "світ"? І як закінчуються дієприслівники типу "торкаючись" у літ. мові: на -сь чи все ж на -ся?

1. Як у російському "свет", не [сўіт], принаймні такого ніде не чув (зараз кияни мене битимуть).
2. Торкаючись.

Цитата: ЯўгенПерепрошую за погану мову. Бо мені дуже бракує практичних знань із української.

Даремно хвилюєтесь, пишете майже бездоганно. Ну, хіба що товаришу, та ще я написав би "чи все ж таки", але це, мабуть, вже на мій особистий погляд.

Цитата: Vlad от августа 30, 2006, 15:45

Цитата: ЯўгенЯк вимовляється в українській звук "в" у позиції типу "світ"? І як закінчуються дієприслівники типу "торкаючись" у літ. мові: на -сь чи все ж на -ся?

1. Як у російському "свет", не [сўіт], принаймні такого ніде не чув (зараз кияни мене битимуть).
2. Торкаючись.

1. "в" там якраз зубне-губне (а не губне-губне) і помякшене (не мяке!) / "с" між іншим також помякшене/
2. "сь" - похоже що таки помякшене "с", а не мяке, як у призвіщах: напр. Полянський. Думаю вплив твердого "ч"

Цитата: Vlad от августа 30, 2006, 15:45
Якого дідька, пишіть будь-якою, теж знайшли проблему. :UU:

Спасибі, але є те, з-за чого не могу цього робити.  :)

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 17:27
могу

можу — неужели трудно запомнить!  :P

Аматер, прошу прощения за мой русский, сколько раз нужно написать: не умею я писать по-украински!.
Напоследок:

Цитата: Amateur от августа 30, 2006, 17:29
неужели трудно запомнить!  :P

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 17:36
не умею я писать по-украински!

Так давайте писать по-русски!  :P

Цитата: Vlad от августа 30, 2006, 15:45

Цитата: ЯўгенЯк вимовляється в українській звук "в" у позиції типу "світ"? І як закінчуються дієприслівники типу "торкаючись" у літ. мові: на -сь чи все ж на -ся?

1. Як у російському "свет", не [сўіт], принаймні такого ніде не чув (зараз кияни мене битимуть).

Чого це? У позиції CвV маємо саме [в], жодних нарікань (квітка, світ). Як хто битиме, кличте нас. :)

[w] маємо у зворотній позиції VвC (вівця, шовк).

Цитата: Amateur от августа 30, 2006, 17:40
Так давайте писать по-русски!  :P

Уже писал, сказали, что нифига подобного! :)

Цитата: Vlad от августа 30, 2006, 15:45

Цитата: Wolliger MenschНе могу відповідати, українською не пишу. Питайть у російськомовним форумі.

Якого дідька, пишіть будь-якою, теж знайшли проблему. :UU:

Цитата: ЯўгенЯк вимовляється в українській звук "в" у позиції типу "світ"? І як закінчуються дієприслівники типу "торкаючись" у літ. мові: на -сь чи все ж на -ся?

1. Як у російському "свет", не [сўіт], принаймні такого ніде не чув (зараз кияни мене битимуть).
2. Торкаючись.

Цитата: ЯўгенПерепрошую за погану мову. Бо мені дуже бракує практичних знань із української.

Даремно хвилюєтесь, пишете майже бездоганно. Ну, хіба що товаришу, та ще я написав би "чи все ж таки", але це, мабуть, вже на мій особистий погляд.

Щодо "товаришу", дик я таки написав через "и". Але не перемикнувся з білоруської розкладки.

Ще питання: як відрознити, де в українській губно-губне "в", а де - ні. В білоруській губно-губне "в" вживається в позиції перед голосними звуками "о", "у". В інших - губно-зубне.
Правопис разом/окремо сполуки "не має" залежить від значення? В україньских форумах бачив "немає" в значенню "нету", "не має" - "не имеет". Чи грамотно це?

Цитата: ЯўгенПравопис разом/окремо сполуки "не має" залежить від значення? В україньских форумах бачив "немає" в значенню "нету", "не має" - "не имеет".

Так. У слова "немає" є ще варіант "нема", але перше, здається, більш офіційне (хоча "нема за що").
Щодо "в" – на таких тонкощах, на жаль, я не розуміюся. А відповіді Дігами (у позиції CвV маємо [в], [w] маємо у зворотній позиції VвC (вівця, шовк)) недостатньо?

Цитата: DigammaЯк хто битиме, кличте нас. :)

Дякую! ;D

Цитата: ou77 от июля 14, 2006, 21:21

Наступним кроком певно буде знову помякшення?

а чому має бути помякшення? Процес іде від мякого до твердого а не навпаки, тим паче, що в українській існують як тверді так і мякі шиплячі.

так, наприклад, тверде "г" перейшлов мяке "ж" яке знову стало твердим!!!
чи ви, andrewsiak, стверджуєте, що "г" було мяке "спочатку"?

Цитата: ou77 от сентября 28, 2006, 17:27
так, наприклад, тверде "г" перейшлов мяке "ж" яке знову стало твердим!!!
чи ви, andrewsiak, стверджуєте, що "г" було мяке "спочатку"?

Саме так! Той [г], що перейшов у [ж'] був мяким, а инакше він би просто не зміг перейти в [ж'].Саме тому в нашій мові немає мякого [г], бо всі вони перейли в [ж] або [з].

Але ж перед тим "г" було тверде і якимось чином помякшилось і перейшло в "ж".
Зараз є "г" помякшене (як я розумію) напр. в слові "гілка"

Цитата: ou77 от сентября 29, 2006, 12:58
Але ж перед тим "г" було тверде і якимось чином помякшилось і перейшло в "ж".
Зараз є "г" помякшене (як я розумію) напр. в слові "гілка"

Так. Але зараз уже не діє процес переходу мякого "г" в "ж". До того ж,
1. звук [г] фонетично означає [h].
2. він не мякий, помякшений, бо тут [і], що постав з [о], не робить попередній звук геть мяким, а лише помякшеним. Тобто сам прголосний взагалі-то є твердий, лиш стоїть перед голосним переднього ряду. [г] у "гілка" вимовляється майже тотожньо до [г] у "гичка".
Взагалі, процеси в мові різних періодів не завди повторюються. До того ж, вони різняться від одної мови до іншої. Так, в українській ніколи не було дифтонгізації/монофтонгізації, а а в англійскькій вона діяла протягом всього часу та діє й назараз (напр. Estuary English: house [hæ:s] замість [haυs] та deep [deıp] замість [di:p]).

Красиво з англійською виходить, а цікаво що зараз робиться з українською (може як нова тема), я не можу помітити, між іншим в інші темі торкалися, в американській до сих пір іде палаталізація: made you  - мейджю, would you - вучью.

Знову до української - а як же був же перехід ять в "і" - чим не монофтизація? чи я не зрозумів про що мова?

А ще до вас, пане andrewsiak, питання, як знавця історії української мови, правда що колись таки було "ґ" а не "г"? і коли воно прейшло в "г"?

Цитата: ou77 от сентября 29, 2006, 15:08
А ще до вас, пане andrewsiak, питання, як знавця історії української мови, правда що колись таки було "ґ" а не "г"? і коли воно прейшло в "г"?

Читайте Шевельова. Перехід з "ґ" у "г" відбувався у різних словянських мовах давненько. Ще до постання перших письмових памяток. Перші чеські памятки, де на місці етимологічного g маємо h датуються, здається 8-м чи 9-м сторіччям.

А щодо монофтонгізаціїї [і], то я казав саме про українську мову. дифтонг був у прасловянскій, а саме в украінській від давніх часів уже був монофтонг (хоча чернігівські говірки віддавна мали дифтонг "іе", що зберігся й досі).

:) а я думав про українську як про послідовність від прамов до сучасної:)
/Без такої послідовності важко зрозуміти що звідки взялося/
Шевельова пробував читати, там якось розмито і не зрозуміло - нема чіткості викладення, читаєш, здається що то тільки вступ а потім раз і кінець розділу:(
/правда то моє субєктивне сприйняття/

Цитата: ou77 от сентября 29, 2006, 16:20
:) а я думав про українську як про послідовність від прамов до сучасної:)
/Без такої послідовності важко зрозуміти що звідки взялося/
Шевельова пробував читати, там якось розмито і не зрозуміло - нема чіткості викладення, читаєш, здається що то тільки вступ а потім раз і кінець розділу:(
/правда то моє субєктивне сприйняття/

всі 800 сторінок?

Я вже зрозумів - то такий сайт, де щось не те робиться (нема системи)
http://litopys.narod.ru/shevelov/shev.htm
зараз знову перечитав, хто може мені знайти там напр. розділ 10ть: "10. Утрата j на початку слова перед огубленими голосними та її наслідки"

Хоча сайт сам по собі дуже класний, і дай Боже здоровя його авторові:)

Цитата: "ou77" от
made you  - мейджю, would you - вучью.

Малесеньке виправлення: у would you зміна відбувається така ж як і в made you - у вудж'ю, бо важить саме сполучення d або t з yu, ya, ye, yo. У чю переходять з t: bet you у беч'ю, let you у леч'ю. Це до речі теж норма літературної американської вимови, наскільки я розумію.

грець їх розбере - я чув вучью, але по логіці має бути вуджью:( може в них же є оглушення приголосних за якихось умов....
Ех! свою мову буває складніше зрозуміти ніж чужу:)

Цитата: "ou77" от
грець їх розбере - я чув вучью

Цілком можливо! У США така кількість акцентів і способів вимови, що зустріти можна будь-які варіації. Колись вони, принаймні на радіо, телебаченні та у кінострічках, культивували Midwest стандарт, і тоді все було більш-менш однаково хоча б у широкомовленні. А тепер і того нема, надто, коли йдеться про вимову натуралізованих акторів, дикторів тощо.

Скоріше навіть мейджя та вуджя.  Я не знаю якщо тут навіть є офіційна літературна вимова.  Але я від деяких освічених людей чув матур(mature) замість мачюр, що є дещо незвичним (принаймні для мене). 

Цитата: "Смайлик" от
Скоріше навіть мейджя та вуджя.

Так, між іншим, можна і так. Насправді там у них нечітко виражений голосний, м'який та такий, що коливається між «ю», «я», «є», «ї». Тобто не один з цих, але залежно від мовця та слухача можна почути наближення до того чи іншого.