Почему в современном иврите частично утрачена спирантизация? На какое произношение опирались в 19-м веке при стандартизации иврита? Ведь в восточных диалектах гимель всегда имеет спирантную пару, а также в некоторых диалектах их имеют далет и тав. В ашкеназских диалектах тав без дагеша регулярно произносится как . Всего этого нет в современном стандартном иврите.
насколько я понимаю, фонетика современного иврита = сефардское произношение минус те звуки, которые не умеют произносить ашкеназы
Хм. А как сефарды произносят гимель рафе?
Цитата: Sudarshana от июня 27, 2012, 20:09
сефардское произношение
Только не произношение, а правила произношения - не могли уроженцы Салоник, Вероны, Триполи и Халеба произносить одинаково (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%99%D7%99%D7%94_%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%AA).
English version (http://en.wikipedia.org/wiki/Sephardi_Hebrew)
Цитата: Dana от июня 27, 2012, 20:07
Почему в современном иврите частично утрачена спирантизация?
Потому что в современной фонетике остались только те звуки, что есть в украинском (или идише). Опрощение фонетики, так сказать.
Цитата: Yitzik от июня 27, 2012, 23:06
Потому что в современной фонетике остались только те звуки, что есть в украинском (или идише).
Но почему тогда тав рафе не
?
PS. И разве ашкеназы составляли большинство носителей иврита? Или это потому что ашкеназом был Элиэзер бен Йехуда — основатель Академии языка иврит?
Цитата: Dana от июня 28, 2012, 00:14
И разве ашкеназы составляли большинство носителей иврита?
конечно! мизрахи же уже потом понаехали.
Бен Йеhуда тащился от сефардов. Поэтому в основе SIH (Standard Israeli Hebrew) лежит сефардская норма, но с поправкой на произносительные способности первых спикеров, кои были в большинстве своем ашкенази: (wiki/en) Hebrew_language#Modern_Hebrew (http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_language#Modern_Hebrew)
Цитата: Dana от июня 28, 2012, 00:14
PS. И разве ашкеназы составляли большинство носителей иврита? Или это потому что ашкеназом был Элиэзер бен Йехуда — основатель Академии языка иврит?
Подозреваю что во времена Британского Мандата не-ашкеназов в Палестине было очень-очень мало...
Даже если включать коренных палестинских евреев.
Цитата: Alexandra A от июня 28, 2012, 22:30
во времена Британского Мандата не-ашкеназов в Палестине было очень-очень мало
Ну не то чтобы мало... Цфат и Иерусалим однозначно были преимущественно мизрахи. В других регионах да, маловато было.
Цитата: Yitzik от июня 28, 2012, 22:11
Бен Йеhуда тащился от сефардов. Поэтому в основе SIH (Standard Israeli Hebrew) лежит сефардская норма, но с поправкой на произносительные способности первых спикеров, кои были в большинстве своем ашкенази
Там, всё-таки, есть нюансы.
Например, произношение реш, который ещё в 70-х Академия рекомендовала произносить как [r], на что многие ашкеназы не способны. Правда, не знаю, как рекомендовал сам бен Йеhуда.
Плюс произношение хет.
Цитата: Dana от июня 29, 2012, 21:03
Например, произношение реш, который ещё в 70-х Академия рекомендовала произносить как [r], на что многие ашкеназы не способны
картавить начали гораздо позже. посмотрите/послушайте записи до двухтысячных.
ни в русском, ни в польском, ни в идише
r не картавое. про идиш, правда, не 100% уверен.
Цитата: Dana от июня 29, 2012, 21:03
Плюс произношение хет
а с ним что не так? ашкеназы не умеют произносить фарингальных.
Цитата: Sudarshana от июня 29, 2012, 21:26
а с ним что не так? ашкеназы не умеют произносить фарингальных.
Вот и я об этом. А хет обычно как фарингальный и произносится.
Цитата: Dana от июня 30, 2012, 00:24
А хет обычно как фарингальный и произносится
неправда же. нормальный хет в иврите - увулярный.
RawonaM, milles pardons. j'ai entendu quelques chansons en yiddisch et elles avaient tous un r non grasseyé.
Цитата: Sudarshana от июня 30, 2012, 00:28
нормальный хет в иврите - увулярный
Стопудово увулярный. Хотя должен быть фарингальный. Но мой фаринкс этого не выносит. Айин выносит, а хет хреновый какой-то выходит.
Цитата: Dana от июня 28, 2012, 00:14
Цитата: Yitzik от июня 27, 2012, 23:06
Потому что в современной фонетике остались только те звуки, что есть в украинском (или идише).
Но почему тогда тав рафе не ?
Потому что основывались таки на сефардской, просто выбросили из неё все непривычные для ашкеназов звуки.
Если бы ашкеназы пришли из Англии, а не Германии-Украины, были бы у нас кошерные waw, θаw, ðaleθ.
Но не было бы ɣimel и xaf.
Цитата: Dana от июня 28, 2012, 00:14
PS. И разве ашкеназы составляли большинство носителей иврита? Или это потому что ашкеназом был Элиэзер бен Йехуда — основатель Академии языка иврит?
1. Большая ʕалия была сначала ашкеназим, а сфарадим в основном уже после создания государства.
2. Как следствие, ашкеназим сделались элитой.
До большой ʕалии перевеса не было.
Цитата: Alexandra A от июня 28, 2012, 22:30
Подозреваю что во времена Британского Мандата не-ашкеназов в Палестине было очень-очень мало...
Даже если включать коренных палестинских евреев.
Их было именно столько, сколько было «коренных» («коренных» условно, поскольку всегда была миграция в обе стороны).
А вот количество ашкеназов резко возросло, особенно с началом движения ɦерцля, но и до этого ещё были две достаточно крупные ашкеназские волны (как хасидов, так и литваков).
А вот, что интересно. Кто-нибудь из живущих в Израиле, слышал диалектную речь мизрахим с произношением спирантов?
Йеменских я слышал, а других — не помню...
Цитата: mnashe от июля 1, 2012, 22:36
Если бы ашкеназы пришли из Англии, а не Германии-Украины, были бы у нас кошерные waw, θаw, ðaleθ.
Вау!
А евреи Англии (те которые жили в Англии после Кромвелля но до эммиграции конца 19 века - сейчас я так понимюа в Англии тоже много ашкеназов) - неужели эти евреи произносили W, TH, DD (валлийский звук - звонкий вариант английского TH)
?
Напомню: до середины 17 века, до свержения Короля Карла I и провозглашения Содружества - официально евреев в Англии не было.
Цитата: Alexandra A от июля 10, 2012, 09:44
А евреи Англии (те которые жили в Англии после Кромвелля но до эммиграции конца 19 века - сейчас я так понимюа в Англии тоже много ашкеназов) - неужели эти евреи произносили W, TH, DD (валлийский звук - звонкий вариант английского TH)
?
Нет, конечно. Почти все евреи Англии и Соединённого Королевства — ашкеназы.
Цитата: Dana от июля 10, 2012, 09:50
Цитата: Alexandra A от июля 10, 2012, 09:44
А евреи Англии (те которые жили в Англии после Кромвелля но до эммиграции конца 19 века - сейчас я так понимюа в Англии тоже много ашкеназов) - неужели эти евреи произносили W, TH, DD (валлийский звук - звонкий вариант английского TH)
?
Нет, конечно. Почти все евреи Англии и Соединённого Королевства — ашкеназы.
Это начиная с конца 19 века туда приехали много евреев из России.
А например в 18 веке там ведь жили не-ашкеназы.
Бенджамин Дизраэли, Лорд Биконсфилд - он имеет итальянские корни (числится как один из бритальянцев). И Лорд Джордж Гордон (wiki/en) Lord_George_Gordon (http://en.wikipedia.org/wiki/Lord_George_Gordon) вдохновитель анти-католических Гордоновских Беспорядков 1780 - он тоже вряд ли принимал Иудаизм от ашкеназов. Скорее всего он из английского протестанта превратился в сефарда.
Лорд Джордж Гордон, протестан и вдохновитель Гордоновских Бепорядков против эмансипации католиков.
И Лорд Джордж Гордон, еврей. Как я понимаю - сефард. А не уподобившийся ашкеназам Польши и Белоруссии.