Цитата: rawonamКакие из этих пар этимологически однокоренные?
нож - заноза;
здоровье - дерево;
бык - пчела.
ЦитироватьСлова здоровье и дерево тоже этимологически родственны, они принадлежат в праславянском языке к одному корню. Здоровый - "сделанный из хорошего дерева" (См. Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. Т.2. М., 1986. С.90). Чередования оро / ра; ер, ере / ре, ро; оло / ле, ла в современном языке (в полногласном или неполногласном вариантах) очень распространены: норовить - нрав, ворот - вертеть, беречь - небрежный, дерево - дрова, молоко - млекопитающее, наволочка - облако.
ЦитироватьВ украинском форма слова "пчела" -- "бджала", без оглушения.
ЦитироватьСравни, например, оглушение звонких в конце слова в русском, и отсутствие оного в украинском.
ЦитироватьЦитироватьСравни, например, оглушение звонких в конце слова в русском, и отсутствие оного в украинском.
И редукция гласных в русском VS в украинском.
ЦитироватьДа я ж не о том.
Просто, русский стремится оглушать звонкие согласные в слабых позициях, а украинский стремится сохранять звонкость.
Цитироватьукраинское произношение также сохраняет и гласные в слабых позициях
Цитата: yudickyСовершенно верно. Я же сказал, что в русском есть редукция, в отличие от украинского.Цитироватьукраинское произношение также сохраняет и гласные в слабых позициях
Ты подразумеваешь "сохраняет качество гласных"? Т.к. гласные в слабых позициях есть и в русском.
ЦитироватьЦитироватьСовершенно верно. Я же сказал, что в русском есть редукция в отличии от украинского.Цитироватьукраинское произношение также сохраняет и гласные в слабых позицияхТы подразумеваешь "сохраняет качество гласных"? Т.к. гласные в слабых позициях есть и в русском.
ЦитироватьРедукция, в моем понимании и не только, это либо количественное либо качественное изменение звука, в данном случае гласной, выражаясь попроще, из-за расслабления органов артикуляции при произнесении гласных в слабых позициях, в отличии от сильных позиций, под ударением.
ЦитироватьРазумеется что в конце слова происходит оглушение согласной а не редукция
ЦитироватьРедукция, в моем понимании и не только, это либо количественное либо качественное изменение звука, в данном случае гласной, выражаясь попроще, из-за расслабления органов артикуляции при произнесении гласных в слабых позициях, в отличии от сильных позиций, под ударением.
Цитата: yudickyхм... интересно... а может быть все таки это редукция? Редукция как-то больше ассоциируется с теми звуками которые трудно определить именно из-за редукции. Т.е. если были бы слова "мулако" "малако" "милако" "мылако", они все звучали бы очень похоже, почти одинаково, так же как и "молоко". Но так как в "род", отчетливо слышится [t], то я не сказал бы что это редукция.ЦитироватьРедукция, в моем понимании и не только, это либо количественное либо качественное изменение звука, в данном случае гласной, выражаясь попроще, из-за расслабления органов артикуляции при произнесении гласных в слабых позициях, в отличии от сильных позиций, под ударением.
Ведь в "род" есть качественное изменение звука из-за расслабления органов артикуляции т.е. голосовых связок. Значит судя по определению это редукция.
Но согласись, оглушение согласных в русском - это не редукция.
ЦитироватьРедукция как-то больше ассоциируется с теми звуками которые трудно определить именно из-за редукции. Т.е. если были бы слова "мулако" "малако" "милако" "мылако", они все звучали бы очень похоже, почти одинаково, так же как и "молоко".](*,) :_3_22
ЦитироватьНо так как в "род", отчетливо слышится [t], то я не сказал бы что это редукция.
ЦитироватьЯ думаю стоит добавить только то, что редукция это расслабление непосредственно артикуляторов, т.е. тех органов которые играют самую важную роль в произношении звука, в случае гласных это всегда язык и небо, а не, допустим, губы; в случае согласных это уже зависит от конкретной согласной, но это точно не голосовые связки или еще что-нибудь настолько отдаленное.Вай-вай-вай ](*,) :_3_23
ЦитироватьСделав такую поправку и подумав некоторое время, я не могу понять, считать ли редукцией спирантизацию смычных согласных...
ЦитироватьЮдицкий, а ну-ка ты дай свое определение редукции, а то ты все молчишь, только меня поправляешь.У Ушакова
ЦитироватьО звуках речи - ослабление в отношении силы голоса или долготы (лингв.). Редукция безударных гласных в русском языке.В БЭС
ЦитироватьРЕДУКЦИЯ - в языкознании - ослабление звучания гласных в безударном положении. Иногда редукцией называют любой переход от более полной формы языкового элемента (слова, предложения и т. п.) к более краткой.
ЦитироватьНу тут вы неточны. "милако" звучит отлично от "мулако", и эти слова звучат отлично от "молоко" и "малако". "молоко" и "малако" действительно произносятся одиналово из-за редукции.Я не сказал "одинаково", я сказал "похоже".
ЦитироватьА теперь подумай, охватывает ли определение Ушакова редукцию гласных в русском языке? Что-то мне так не кажется... ничего не упомянул про изменение качества, вообщем, если тебя устраивает такое определение, на здоровье. Мне оно абсолютно не нравится.ЦитироватьЮдицкий, а ну-ка ты дай свое определение редукции, а то ты все молчишь, только меня поправляешь.У Ушакова
http://dic.academic.ru/misc/ushakov.nsf/ByID/NT000F608AЦитироватьО звуках речи - ослабление в отношении силы голоса или долготы (лингв.). Редукция безударных гласных в русском языке.
ЦитироватьБез комментариев... я и не думал что ты заглядываешь в книги для домохозяек :lol:
В БЭС
http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0003DC62ЦитироватьРЕДУКЦИЯ - в языкознании - ослабление звучания гласных в безударном положении. Иногда редукцией называют любой переход от более полной формы языкового элемента (слова, предложения и т. п.) к более краткой.
ЦитироватьУточню. По ЛингЭС редукция - это:Вот! Вот это уже ближе к делу, но сюда, как ты видишь, тов. Юдицкий, попадает и упомянутая спирантизация смычных и оглушение звонких в конце слова.
изменение артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванное сокращением его длительности или ослаблением напряжённости.
ЦитироватьКакие у тебя используются артикуляторы, кроме связок, когда ты произносишь "а"? У вас какие-то другие?Я все обдумал. При артикуляции гласных самую важную роль играет положение языка, а не голосовые связки, и разумеется, небо не может расслабляться, т.е. при редукции гласной расслабляется язык. Но то что мое определение требует коррекции, я согласен. Впрочем как и все которые привел ты.
А когда ты произносишь "у" или "о" ты не округляешь губы?
А также какие гласные в русском произносятся при помощи нёба? И как ты расслабляешь нёбо, чтобы редуцировать гласную
Вообщем, обдумай вопрос ещё разок.
ЦитироватьЭто ассимиляция согласной с предыдущей гласной по свободе прохождения воздуха через рот, т.е. при произношении смычной он вообще не проходит, а при произношении гласной проходит свободно. Под влиянием гласной смычка маленько размыкается и пропускает немного воздуха.Ничего нового ты мне не сказал, вопрос был, считать ли это редукцией. По приведенным тобой определениям это редукция.
ЦитироватьНу тут вы неточны. "милако" звучит отлично от "мулако", и эти слова звучат отлично от "молоко" и "малако". "молоко" и "малако" действительно произносятся одиналово из-за редукции.
ЦитироватьЯ не сказал "одинаково", я сказал "похоже".Я бы не сказал "похоже". Они весьма и весьма отличаются, смотри литературу. Ты же не спутаешь
ЦитироватьЯ бы стёр эти линки, да не могу :D
Без комментариев... я и не думал что ты заглядываешь в книги для домохозяек
ЦитироватьНе понял :???: Где в оглушении согласных в конце слова ты нашёл сокращение их длительности или ослабление их напряжённости (т.е. tense or lax).ЦитироватьЦитата:Вот! Вот это уже ближе к делу, но сюда, как ты видишь, тов. Юдицкий, попадает и упомянутая спирантизация смычных и оглушение звонких в конце слова.
Уточню. По ЛингЭС редукция - это:
изменение артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванное сокращением его длительности или ослаблением напряжённости.
ЦитироватьПри артикуляции гласных самую важную роль играет положение языка, а не голосовые связки:???:
ЦитироватьЭто ассимиляция согласной с предыдущей гласной по свободе прохождения воздуха через рот, т.е. при произношении смычной он вообще не проходит, а при произношении гласной проходит свободно. Под влиянием гласной смычка маленько размыкается и пропускает немного воздуха.
ЦитироватьНичего нового ты мне не сказал, вопрос был, считать ли это редукцией. По приведенным тобой определениям это редукция.Почему :?: :???:
Цитата: ЮдицкийНасчет длительности не знаю, но согласная на конце слова, даже если она изначально глухая, звучит менее напряженно, а если это оглушенная согласная, то можно говорить о расслаблении голосовых связок.ЦитироватьНе понял :???: Где в оглушении согласных в конце слова ты нашёл сокращение их длительности или ослабление их напряжённости (т.е. tense or lax).ЦитироватьЦитата:Вот! Вот это уже ближе к делу, но сюда, как ты видишь, тов. Юдицкий, попадает и упомянутая спирантизация смычных и оглушение звонких в конце слова.
Уточню. По ЛингЭС редукция - это:
изменение артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванное сокращением его длительности или ослаблением напряжённости.
Цитата: ЮдицкийА кто сказал что язык двигается? Но вот если он расслабленный, тогда меняется качество гласной, и это не "лишь", как ты сказал, а очень серьезно.ЦитироватьПри артикуляции гласных самую важную роль играет положение языка, а не голосовые связки:???:
Вы не точны... Когда ты произносишь "а" язык не двигается вообще.
Аналогично, ты можешь произнести согласную без помощи голосовых связок, и не можешь произнести гласную без помощи голосовых связок. Подумай, почему :?:
Язык действительно играет роль в произнесении гласных, но он определяет лишь качество гласной, да и то в совокупности с другими артикуляторами.
Цитата: ЮдицкийЧто значит почему??? Спирантизация происходит из-за того, что "Под влиянием гласной смычка маленько размыкается и пропускает немного воздуха"(А. Юдицкий). Это разве не ослабление напряжённости(ЛингЭС)?ЦитироватьЭто ассимиляция согласной с предыдущей гласной по свободе прохождения воздуха через рот, т.е. при произношении смычной он вообще не проходит, а при произношении гласной проходит свободно. Под влиянием гласной смычка маленько размыкается и пропускает немного воздуха.ЦитироватьНичего нового ты мне не сказал, вопрос был, считать ли это редукцией. По приведенным тобой определениям это редукция.Почему :?: :???:
ЦитироватьЭто разве не ослабление напряжённости
Цитата: NNЧто же касается изменений, происходящих из-за взаимодействия артикуляций (например, спирантизация согласных), то они редукцией как таковой не являются. Хотя и могут ею сопровождаться...
Цитата: rawonamТоварищ НН, мы рады, что Вы к нам присоединились. Хотелось бы попросить Вас приводить ссылки на цитаты и аргументы в пользу Ваших слов, потому что не совсем понятно, что Вы цитируете, что Вы добавляете от себя и как Вы это объясняете.
Цитата: rawonamНе могли бы Вы привести свое определение редукции?1. По привычке для русского языка я называю редукцией изменение гласных в безударных позициях - просто потому признаки долготы и напряжённости для русских согласных незначимы. Разумеется, это не определение редукции, а условное обозначение некоторых фонетических процессов.
ЦитироватьИ пожалуйста объясните почему Вы считаете так:А вот тут я пытался скорее следовать той самой логике терминосозидателей, чем выражал своё мнение. Им нужно обозначить некоторый набор фонетических изменений. Есть среди них достаточно "яркие": вместо одного различительного признака появляется другой: "оглушение", "озвончение"... А есть непонятные: звук почти не меняется, только сокращается; назовём это редукцией. А иногда звук произносится "почти так же", но "менее ясно". Назовём это качественной редукцией. До обобщения тут далеко.Цитата: NNЧто же касается изменений, происходящих из-за взаимодействия артикуляций (например, спирантизация согласных), то они редукцией как таковой не являются. Хотя и могут ею сопровождаться...
Цитата: yudickyМне довольно тяжело понять эту сентенцию, тем не менее твоё понимание несколько отличается от моего. Так скажем, "род" в русском произносится [rot], т.е. имеет место качественное изменение звука [d] на [t] в слабой позиции. Судя по вышесказанному в твоём понимании это редукция. Я так не считаю. В чьём ещё понимании это редукция?
Небольшая поправочка
В русском зяыке конечные согласные слова остаются глухими всегда, кроме положения перед звонким согласным. Но это так, к слову пришлось. Мистер Юдицкий, вы слишком прямолинейно судите о понятии «редукция». – Вы разве не знали, что конечные звуки слов имеют иные свойства редукции, нежели срединные? Например, в латинском языке в открытом срединном слоге все краткие гласные > i или u в зависимости от некоторых, неважных в данном случае моментов, а вот в конечном слоге, наоборот, более узкий i изменился в более широкий (и,казалось бы, требующий более длительного произношения, но на самом деле это не так) звук e. То же относится и к звонким конечным согласным. – Явление их оглушения не так уж и редко встречается в языках мира. – Это редукция, ибо она на чисто фонетическом уровне выражается в ослаблении произношения конечного согласного. То, что в срединном положении всё наоборот, ничего не доказывает, ибо следует отделять фонетические явления начала, середины и конца слова. Кроме того. В русском языке конечные согласные не просто глухие, но ещё и спирантизированные, что совершенно отчётливо слышится. А это уже по любому – редукция, как не крути.
Цитата: rawonamЗначит ты, Марина, считаешь спирантизацию согласных редукцией, как говорят наши братья - by default?
Ты меня заинтриговал! – Есть языки, где изменение смычных согласных в спиранты – признак усиления оных? Расскажи, что знаешь... :roll: ;) 8)
ЦитироватьНебольшая поправочка, см. выше.Я не совсем понял, что вы хотели сказать в поправочке.
ЦитироватьЭто редукция, ибо она на чисто фонетическом уровне выражается в ослаблении произношения конечного согласного.Что такое "ослабление" в вашем понимании?
ЦитироватьЕсть языки, где изменение смычных согласных в спиранты – признак усиления оных?что такое усиление? По громкости?
ЦитироватьТо, что в срединном положении всё наоборот,Что "наоборот"?
ЦитироватьВ русском языке конечные согласные не просто глухие, но ещё и спирантизированные, что совершенно отчётливо слышится. А это уже по любому – редукция, как не крути.Извините, но повторюсь: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
ЦитироватьВпрочем, если применять термин "редукция" к любому случаю утраты напряжённости одного из артикуляторов, то мы окажемся в трудном положении: часто ослабление одного артикулятора сопровождается напряжением другого. Ну вот: оглушение - это вроде как "качественная редукция голоса"? Но глухие согласные являются более напряжёнными, чем звонкие (имею в виду активные органы). Так что такое обобщение термина "редукция" мало что даст.
Цитата: KVА редукция гласных не сопровождается напряжением какого-нибудь артикулятора?
Цитата: Маринка
Уууу... (это у меня губные артикуляторы напряжены) ;) – А ещё больше они бывают напряжены, когда выполняют функции французских оскуляторов... ;) :D
Цитата: yudickyЧто такое "ослабление" в вашем понимании? Аналогично, что такое усиление? По громкости?
Под ослаблением и под усилением звука обычно понимается ослабление или усиление хотя бы одного из его артикуляционных компонент.
Цитата: yudickyИзвините, но повторюсь: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Во-первых, я тоже не слышу спирантизации, а во-вторых, с чего вы взяли, что спирантизация - это редукция? Вы видели, чтобы так определяли спирантизацию в древнеанглийском, испанском, иврите, новоарамейском?
1. Насчёт «слышу» resp. «не слышу». Вы фонолог?
2. Спирантизация – это разновидность редукции. Это медицинский факт, и спорить о терминах тут ни к чему.
Цитата: Andreo от августа 27, 2003, 21:20
Знаю только "бык" и "пчела" -- произошли от "бучать" -- жужжать -- "боук" и "бучала". В украинском форма слова "пчела" -- "бджала", без оглушения.