Лингвофорум

Цитата: Red Khan от июня 25, 2012, 19:24
А как интересно? Чуваши и арабы рядом никогда не жили вроде бы. Заимствование времён Волжской Булгарии от арабских купцов?

А Кавказ как же ?  ;)  Болгары, савиры...

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 19:41

ЦитироватьА как интересно? Чуваши и арабы рядом никогда не жили вроде бы. Заимствование времён Волжской Булгарии от арабских купцов?

А Кавказ как же ?  ;)  Болгары, савиры...

Где савиры и где арабы? А главное, при чём тут тонны культурной лексики, заимствованной в основном в период исламизации ВБ, заимствованной от персов, и в тех же дунайско-болгарских заимствованиях практически не отраженной?..

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 19:45

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 19:41

ЦитироватьА как интересно? Чуваши и арабы рядом никогда не жили вроде бы. Заимствование времён Волжской Булгарии от арабских купцов?

А Кавказ как же ?  ;)  Болгары, савиры...

Где савиры и где арабы? А главное, при чём тут тонны культурной лексики, заимствованной в основном в период исламизации ВБ, заимствованной от персов, и в тех же дунайско-болгарских заимствованиях практически не отраженной?..

Арабо-хазарские войны на Кавказе без савир и болгар обошлись ?
Лексика - это, конечно, вопрос. Но мало источников, чтобы судить более определенно.

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 19:53

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА как интересно? Чуваши и арабы рядом никогда не жили вроде бы. Заимствование времён Волжской Булгарии от арабских купцов?

А Кавказ как же ?  ;)  Болгары, савиры...

Где савиры и где арабы? А главное, при чём тут тонны культурной лексики, заимствованной в основном в период исламизации ВБ, заимствованной от персов, и в тех же дунайско-болгарских заимствованиях практически не отраженной?..

Арабо-хазарские войны на Кавказе без савир и болгар обошлись ?

Русско-японские войны тоже без чувашей не обошлись. Тем не менее, доля японской лексики в чувашском почему-то стремится к нулю, как это ни странно...
Арабы на Южном Кавказе не жили, они им управляли.

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 19:58
Русско-японские войны тоже без чувашей не обошлись. Тем не менее, доля японской лексики в чувашском почему-то стремится к нулю, как это ни странно...
Арабы на Южном Кавказе не жили, они им управляли.

Войны на Кавказе с арабами (персами) не полтора года шли, а несколько столетий. За это время хошь не хошь, а лексику врага можно было выучить, очевидно.
Нет источников... Спор уходит "в никуда".  :yes:

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:07

ЦитироватьРусско-японские войны тоже без чувашей не обошлись. Тем не менее, доля японской лексики в чувашском почему-то стремится к нулю, как это ни странно...
Арабы на Южном Кавказе не жили, они им управляли.

Войны на Кавказе с арабами (персами) не полтора года шли, а несколько столетий. За это время хошь не хошь, а лексику врага можно было выучить, очевидно.

Только зачем? :donno: Даже торговые контакты способствуют проникновению как минимум культурной лексики куда как лучше войн...

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 20:09

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:07

ЦитироватьРусско-японские войны тоже без чувашей не обошлись. Тем не менее, доля японской лексики в чувашском почему-то стремится к нулю, как это ни странно...
Арабы на Южном Кавказе не жили, они им управляли.

Войны на Кавказе с арабами (персами) не полтора года шли, а несколько столетий. За это время хошь не хошь, а лексику врага можно было выучить, очевидно.

Только зачем? :donno: Даже торговые контакты способствуют проникновению как минимум культурной лексики куда как лучше войн...

С пленными "на протяжение столетий" тоже о чем то надо разговаривать ?  ;)

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:12

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРусско-японские войны тоже без чувашей не обошлись. Тем не менее, доля японской лексики в чувашском почему-то стремится к нулю, как это ни странно...
Арабы на Южном Кавказе не жили, они им управляли.

Войны на Кавказе с арабами (персами) не полтора года шли, а несколько столетий. За это время хошь не хошь, а лексику врага можно было выучить, очевидно.

Только зачем? :donno: Даже торговые контакты способствуют проникновению как минимум культурной лексики куда как лучше войн...

С пленными "на протяжение столетий" тоже о чем то надо разговаривать ?  ;)

Для допроса пленных всем знать язык противника как бы совершенно излишне... Тем более он не нужен каждому для общения с рабами и заложниками. Учить язык рабов - это как-то всё-таки перебор, что ли...

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 20:16
Для допроса пленных всем знать язык противника как бы совершенно излишне... Тем более он не нужен каждому для общения с рабами и заложниками. Учить язык рабов - это как-то всё-таки перебор, что ли...

Даже язык рабов ненавязчиво учили, вероятно. С ними надо же общаться ? К тому же я не думаю, что тюрки к рабам относились в Вашем понимании. Это несколько другое понятие у тюрков. Во всяком случае, было в то время.
Да мы и не о рабах говорим, а о пленных. Возможно, позже это товар для продажи на рынках.

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:35
Даже язык рабов ненавязчиво учили, вероятно. С ними надо же общаться ?

Мне смутно сдается, что обыкновенно рабы учат язык хозяев, а не наоборот...

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:35
К тому же я не думаю, что тюрки к рабам относились в Вашем понимании. Это несколько другое понятие у тюрков. Во всяком случае, было в то время.

Это тут как раз не важно.

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:35
Да мы и не о рабах говорим, а о пленных. Возможно, позже это товар для продажи на рынках.

Ну так см. выше. :)

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 20:40

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:35
Даже язык рабов ненавязчиво учили, вероятно. С ними надо же общаться ?

Мне смутно сдается, что обыкновенно рабы учат язык хозяев, а не наоборот...

Такое высокомерие свойственно... ну скажем, немцам в ВОВ, Они не выучили никакой русской лексики за 4 года войны ?  ;)

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 20:40

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:35
К тому же я не думаю, что тюрки к рабам относились в Вашем понимании. Это несколько другое понятие у тюрков. Во всяком случае, было в то время.

Это тут как раз не важно.

"Жизнь рабов мало отличалась от жизни хозяев..." (Паркер)

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 20:40

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:35
Да мы и не о рабах говорим, а о пленных. Возможно, позже это товар для продажи на рынках.

Ну так см. выше. :)

Хоспади ! Ну вот пленный обронил "Окмак" (или как там на арабском)... Переводчик выспросил, что оно означает. Пересказал другому... и пошло, поехало... Так же как в русском "Дурак" распространилось...  :yes:

Думаю в те времена хватало булгарских казаков, воевавших на стороне халифата, или скажем тюрков знакомых с арабским, которые вместе с семьями бежали в "дикие" северные земли Скифии-Булгарии, спасаясь от произвола халифатских султанов. Путешествия по дальним странам с целью войны и торговли - вот то, на чем основывалось образование тогдашнего человека. Люди много кочевавшие, воевавшие и торговавшие были в почете, именно они и те, кто вырос в их среде принимали участие в государственном строительстве и общественном развитии, развивали и обогащали язык и культуру. :what:

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:49

Цитировать

ЦитироватьДаже язык рабов ненавязчиво учили, вероятно. С ними надо же общаться ?

Мне смутно сдается, что обыкновенно рабы учат язык хозяев, а не наоборот...

Такое высокомерие свойственно... ну скажем, немцам в ВОВ, Они не выучили никакой русской лексики за 4 года войны ?  ;)

Они а) не выучили русский язык и б) уж во всяком случае вряд ли стали бы употреблять известную лексику в повседневном общении без весомой на то причины...

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 20:53
Они а) не выучили русский язык и б) уж во всяком случае вряд ли стали бы употреблять известную лексику в повседневном общении без весомой на то причины...

А если возьмем этих же немцев и европейцев в целом (греков, итальянцев, французов) времен строительства Российской империи в XVII-XVIII вв, которые с одной стороны перешли на русский, с другой стороны они и их потомки обогатили язык, привнесли в него новые слова, обороты и т.д. Мне кажется что-то похожее происходило и с государствами и обществами на границе халифата, в т.ч. Булгарией-Хазарией-Газией-Казакией. Беженцы из халифата хоть там похоже и не правили, но участие в культурной и политической жизни принимали. :???

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 20:53

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:49

Цитировать

ЦитироватьДаже язык рабов ненавязчиво учили, вероятно. С ними надо же общаться ?

Мне смутно сдается, что обыкновенно рабы учат язык хозяев, а не наоборот...

Такое высокомерие свойственно... ну скажем, немцам в ВОВ, Они не выучили никакой русской лексики за 4 года войны ?  ;)

Они а) не выучили русский язык и б) уж во всяком случае вряд ли стали бы употреблять известную лексику в повседневном общении без весомой на то причины...

"Млеко, кура, яйки !"   :D

Без этой лексики они бы умерли с голоду...  ;D

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 20:59

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДаже язык рабов ненавязчиво учили, вероятно. С ними надо же общаться ?

Мне смутно сдается, что обыкновенно рабы учат язык хозяев, а не наоборот...

Такое высокомерие свойственно... ну скажем, немцам в ВОВ, Они не выучили никакой русской лексики за 4 года войны ?  ;)

Они а) не выучили русский язык и б) уж во всяком случае вряд ли стали бы употреблять известную лексику в повседневном общении без весомой на то причины...

"Млеко, кура, яйки !"   :D

Без этой лексики они бы умерли с голоду...  ;D

Угу... ПОЛЬСКОЙ лексики. :green: И вряд ли они бы стали после этого называть немецкое молоко "млеком" у себя дома...
Русские тоже "хенде хох" выучили. Только это не показатель...

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 21:03
Угу... ПОЛЬСКОЙ лексики. :green: И вряд ли они бы стали после этого называть немецкое молоко "млеком" у себя дома...
Русские тоже "хенде хох" выучили. Только это не показатель...

Ага... Вот пока шли по Польше и выучили. Пришли в СССР... Мама дорогая! И здесь то же самое и тоже все понимают ! Думаю, немцы были несколько приятно удивлены этим обстоятельством...  ;)

Так и я говорю. Это за 4 года. А если за несколько столетий - возможности заимствования чужой лексики растут в геометрической прогрессии.  :yes:

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 21:17
Так и я говорю. Это за 4 года. А если за несколько столетий - возможности заимствования чужой лексики растут в геометрической прогрессии.  :yes:

Вы не объяснили главного: как из выучивания нескольких слов из языка всяких унтерменшей вытекает освоение этих слов в РОДНОМ языке? Это неизбежно, если слова обозначают культурные реалии (всякие там книги, тетради и пр.), но тут войны как раз в общем-то ни при чём. В остальных же случаях...

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 21:19

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 21:17
Так и я говорю. Это за 4 года. А если за несколько столетий - возможности заимствования чужой лексики растут в геометрической прогрессии.  :yes:

Вы не объяснили главного: как из выучивания нескольких слов из языка всяких унтерменшей вытекает освоение этих слов в РОДНОМ языке? Это неизбежно, если слова обозначают культурные реалии (всякие там книги, тетради и пр.), но тут войны как раз в общем-то ни при чём. В остальных же случаях...

Я ж не лингвист. Законы развития и заимствования мне не ведомы...  ;)
Думаю, так же как слова и в русском при заимствовании слов из разных языков. В этом отношении, русский, наверное, самый не исследованный язык. Очень много противоречий в этимологиях слов.
А вот насколько культурно изменился русский язык с усвоением инородной лексики, того же слова Дурак, скажем, вопрос, конечно, интересный... ?  :???  :)

Много противоречий в посте. Что с "дураком"-то?

Цитата: Karakurt от июня 25, 2012, 21:51
Много противоречий в посте. Что с "дураком"-то?

Так ведь... уже культурное слово (и без кавычек)  ;D
Как сейчас без этого слова обойтись - немыслимо ! Так же как и тюркским без Ухмах-Ахмах-Ахмак...  :yes:

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 23:35
Так же как и тюркским без Ухмах-Ахмах-Ахмак...  :yes:

Да ладно, я бы не переоценивал роль этого ахмак в конкретных тюркских
Могу привести с десяток слов с аналогичной семантикой в башкирском, среди которых ахмак - на задворках

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 17:29
Судя по марийскому "окмак", прямое (Федотов)

Извините за дилетантский вопрос, но как по марийскому слову можно определить что чувашское является прямым заимствованием?

Цитата: Red Khan от июня 26, 2012, 18:51

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 17:29
Судя по марийскому "окмак", прямое (Федотов)

Извините за дилетантский вопрос, но как по марийскому слову можно определить что чувашское является прямым заимствованием?

Это вопрос лучше адресовать Zhendoso.

Думаю, что, если б из татарского, то в марийском было бы с начальным "А" - Акмак или Ахмак. В чувашском Ухмах-Охмах.

Цитата: Red Khan от июня 26, 2012, 18:51

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 17:29
Судя по марийскому "окмак", прямое (Федотов)

Извините за дилетантский вопрос, но как по марийскому слову можно определить что чувашское является прямым заимствованием?

Спросите лучше профессиональных лингвистов. Например, Сосаеву Алину Аркадьевну. alinasos@mail.ru
А то тема закономерно скатится в Псевду. :)

Насчёт хула - есть лексикологические соображение, что это не из татарского
Если бы чувашскому пришлось заимствовать слово со значением "город" из татарского, то это был бы с большой вероятностью персизм шәһәр, который  в тат. на пару порядков частотнее арабизма кала  с тем же значением.

Цитата: snn от июня 27, 2012, 12:15

Цитата: Red Khan от июня 26, 2012, 18:51

Цитата: SWR от июня 25, 2012, 17:29
Судя по марийскому "окмак", прямое (Федотов)

Извините за дилетантский вопрос, но как по марийскому слову можно определить что чувашское является прямым заимствованием?

Спросите лучше профессиональных лингвистов. Например, Сосаеву Алину Аркадьевну. alinasos@mail.ru
А то тема закономерно скатится в Псевду. :)

Сосаева Алина Аркадьевна даже на Чувашорге давно не появляется, к сожалению.

S*n*n, фатит !  :negozhe:

ЦитироватьСосаева Алина Аркадьевна даже на Чувашорге давно не появляется, к сожалению.

И что с того? Или мерилом профессионализма является посещение Чувашорга? :)

Цитата: snn от июня 27, 2012, 13:11

ЦитироватьСосаева Алина Аркадьевна даже на Чувашорге давно не появляется, к сожалению.

И что с того? Или мерилом профессионализма является посещение Чувашорга? :)

Ей просто некогда...

Цитата: SWR от июня 27, 2012, 13:28

Цитата: snn от июня 27, 2012, 13:11

ЦитироватьСосаева Алина Аркадьевна даже на Чувашорге давно не появляется, к сожалению.

И что с того? Или мерилом профессионализма является посещение Чувашорга? :)

Ей просто некогда...

Вот именно. А помочь с вопросами по чувашскому языку она всегда рада. :)

Цитата: Borovik от июня 27, 2012, 12:24
Насчёт хула - есть лексикологические соображение, что это не из татарского
Если бы чувашскому пришлось заимствовать слово со значением "город" из татарского, то это был бы с большой вероятностью персизм шәһәр, который  в тат. на пару порядков частотнее арабизма кала  с тем же значением.

В словаре Ашмарина есть слово шехер в значении "город". В современных словарях его уже не видно. И это действительно татаризм.  Есть ещё выражение шĕкĕр хула (столица, главный город). Однако происхождения слов шехер и шĕкĕр — разные.
Хула — несомненно не татаризм, а "исконное" ( сказали, что в конечном итоге всё же арабизм) . На это помимо всего прочего указывает и булгаризм в марийском — Ола (См. Йошкар-Ола). В марийском языке звука [Х] не было, поэтому: хола > ола.

Цитата: Agabazar от ноября 19, 2015, 05:41
В словаре Ашмарина есть слово шехер в значении "город". В современных словарях его уже не видно. И это действительно татаризм. 

Наверное, следует сказать по другому: фарсизм через посредство татарского. А вот у слова  хула такого посредника нет. И оно является, как здесь сказали, арабизмом.

Цитата: Agabazar от ноября 19, 2015, 05:41

Цитата: Borovik от июня 27, 2012, 12:24
Насчёт хула - есть лексикологические соображение, что это не из татарского
Если бы чувашскому пришлось заимствовать слово со значением "город" из татарского, то это был бы с большой вероятностью персизм шәһәр, который  в тат. на пару порядков частотнее арабизма кала  с тем же значением.

В словаре Ашмарина есть слово шехер в значении "город". В современных словарях его уже не видно. И это действительно татаризм.  Есть ещё выражение шĕкĕр хула (столица, главный город). Однако происхождения слов шехер и шĕкĕр — разные.

В чувашском два слова шĕкĕр от двух арабских слов. Федотов:

Цитата: Agabazar от ноября 19, 2015, 11:45
Хула — несомненно не татаризм, а "исконное" ( сказали, что в конечном итоге всё же арабизм) . На это помимо всего прочего указывает и булгаризм в марийском — Ола (См. Йошкар-Ола). В марийском языке звука [Х] не было, поэтому: хола > ола.
....А вот у слова  хула такого посредника нет. И оно является, как здесь сказали, арабизмом.

Федотов:

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 19:58

Арабы на Южном Кавказе не жили, они им управляли.

Очень даже жили, и в Дагестане.

Цитата: Türk от ноября 20, 2015, 23:59

Цитата: Awwal12 от июня 25, 2012, 19:58

Арабы на Южном Кавказе не жили, они им управляли.

Очень даже жили, и в Дагестане.

И действительно: как можно управлять территорией, не проживая там? С помощью "марирнеток"? Ну, знаем мы ещё про "аманатные дворы"....

Цитата: Agabazar от ноября 21, 2015, 20:07
И действительно: как можно управлять территорией, не проживая там?

Можно. "Арабский" халифат при Аббасидах - это вообще мультиэтническая империя, в котором арабской была только династия.

Цитата: bvs от ноября 21, 2015, 20:11

Цитата: Agabazar от ноября 21, 2015, 20:07
И действительно: как можно управлять территорией, не проживая там?

Можно. "Арабский" халифат при Аббасидах - это вообще мультиэтническая империя, в котором арабской была только династия.

Благодаря иранской бюрократии которая была заинтересована в этом.