Лингвофорум

Чи слід вважати древньоруську мову давньоукраїнською?
Грушевський, по-моєму так і вважав, що, не було ніякої давньоруської, то і була давньоукраїнська, а вже з нєї розвинулись російська та білоруська.
Є люди що пішли далі - вважають що українська і є та сама праіндоєвропейська (я і сам здивувався, коли знайшов, що ніби індоєвропейське "його" так і буде як по українські)

Думаю тут не місце шукати яка мова ближче до давьоруської, але цікаво, наскільки процеси що йшли в давньоруській відбилися на українській, і продовжилися в ній, а які припинилися а які виникли нові - українські...

Можна. Мова того регіону, де формувалая українська, і є давньоукраїнською.

Это вопрос политики

Цитата: Vesle Anne от июля 11, 2006, 21:45
Это вопрос политики

Не согласен.
Это всего лишь вопрос терминологии. Никто не называл язык в то время ни древнерусским, ни древнеукраинским. Так и старославянский болгары называют древнеболгарским, а македонцы – древнемакедонским.

Цитата: "Amateur" от
Это всего лишь вопрос терминологии.

Цілком правильно.

NB! В українському розділі не писати російською, будь ласка.

Цитата: RawonaM от июля 11, 2006, 22:49
NB! В українському розділі не писати російською, будь ласка.

Перепрошую! Я автоматично відповів на запитання, що було російською, не перевіривши, в якому воно розділі.

ou77

Грушевський не був лінгвістом, тож такий його погляд є похідним від його ж таки концепції етнічної приналежності Русі. Здається, яким терміном не називай ту мову, ми все одно знатимемо про що йдеться - про сукупність південносхіднослов"янських діалектів давньоруської мови, яка йменувалися її носіями не інакше як руська мова.

Але подивіться на періодизацію фонологічного розвитку української мови, запропоновану Ю.Шевельовим (її можна брати як базисну і для загального розвитку):

протоукраїнський — до середини XI ст.;
давньоукраїнський — від середини XI ст. до кінця XIV ст.;
ранньосередньоукраїнський — від початку XV ст. до середини XVI ст.;
середньоукраїнський — від середини XVI ст. до перших років XVIII ст.;
пізньосередньоукраїнський — решта XVIII ст.;
сучасний— від останніх років XVIII ст.

А про "цікаво, наскільки процеси що йшли в давньоруській відбилися на українській, і продовжилися в ній, а які припинилися а які виникли нові - українські..." дивіться відповідь тут: http://www.litopys.org.ua/ukrmova/um27.htm (http://www.litopys.org.ua/ukrmova/um27.htm)

Amateur

ЦитироватьНе согласен.Это всего лишь вопрос терминологии.

Саме понятя "мова" є в значній мірі політичним. А питання термінології - й поготів.

Цитата: Amateur от июля 11, 2006, 21:52

Цитата: Vesle Anne от июля 11, 2006, 21:45
Это вопрос политики

Не согласен.
Это всего лишь вопрос терминологии.

На данном историческом этапе употребление той или иной терминологии в этом вопросе зависит от политики.

ЦитироватьНикто не называл язык в то время ни древнерусским, ни древнеукраинским.

Вот именно. А вот эта фраза

Цитировать
не було ніякої давньоруської, то і була давньоукраїнська, а вже з нєї розвинулись російська та білоруська.

- политика в чистом виде.

(Равонам, будь ласка, переведи :) )

Мені здається що Грушевський взагалі був близький до того щоб вважати сучасну українську мову мовою Київської Русі, це якраз було повязане з його розумінням етносу українського як того що раніше називався руським і т.п. недарма ж він написав Історію України-Руси.
Помилявся Грушевський, хоча історик хороший, а письменник ще кращий.
Так от тепер багато слідом за ним каже що українці то древні "ори" чи як їх там... от до чого доводить бажання бачити себе потомком великих предків, хоча я власне не розумію чому одні предки можуть бути більшими за других:( А з другої сторони, кажуть, що народ що не має ідеї приречений на вимирання, і всі за ідею беруть "великих предків"

а якщо так: Відколи українська почала називатись власне українською і як вона називалась до того часу?

Цитата: ou77 от июля 12, 2006, 14:09
Мені здається що Грушевський взагалі був близький до того щоб вважати сучасну українську мову мовою Київської Русі, це якраз було повязане з його розумінням етносу українського як того що раніше називався руським і т.п. недарма ж він написав Історію України-Руси.
Помилявся Грушевський, хоча історик хороший, а письменник ще кращий.
Так от тепер багато слідом за ним каже що українці то древні "ори" чи як їх там... от до чого доводить бажання бачити себе потомком великих предків, хоча я власне не розумію чому одні предки можуть бути більшими за других:( А з другої сторони, кажуть, що народ що не має ідеї приречений на вимирання, і всі за ідею беруть "великих предків"

Передусім, чи вже так багато повторює дурниці про "древніх орів"? Принаймні я таких не бачив.

А щодо мови Київської Русі, то і Ключевський вважав, що мова сучасних йому селян Київської губернії мало чим відрізнялася від мови Киїівської Руси.

Опришок

Початково, вірогідно, словенською. Потім, ближче до кінця І тис. н.е., з огляду на завоювання київськими князями східнослов"янських племен та на провідну роль полян (русі) у формуванні давньоруської народності, вона почала називатись руським язиком (згодом - руською мовою). Такий лінгвонім побутував у вжитку в народі до 19 ст.,а в діловодстві - до Переяславської ради. Канцелярським терміном XVIII-XIX столітть для української мови слугувало "малоросійське/південноруське наріччя". Починаючи з середини XIX століття завдяки українській інтелігенції (т.зв. будителі) почина поширюватись сучасна назва. Остаточно закріпилася в народі через систему освіти на початку XX століття.

Ревета
А Соболевський так не вважав :) Можна довго сперечатися про те, наскільки правий був не_лінгвіст Ключевський (і Грушевський до пари). Нас же в першу чергу мають цікавити лише фонетичні, морфологічні та лексичні співставлення сучасної української мови у порівнянні з давньоруською. А вони значною мірою вже зроблені. Читайте відповідну літературу. Сама постановка питання "На якій мові розмовляли в Київській Русі" у світлі наявності численних томів, присвячених історичному розвиткові української і російської мов, видається мені спекуляційною і ідеологічно заангажованою. 

п.с. Не орів, а оріїв (себто аріїв). Зайдіть на www.aratta-ukraine.com і дізнайтеся більше :)

До речі, Ревета, дуже корисною для Вас буде вищенаведена мною стаття http://www.litopys.org.ua/ukrmova/um27.htm. Прочитання (та зрозуміння) її зекономить багато часу, якщо хочете приблизно орієнтуватись в історії української мови.

Цитата: 5park от июля 12, 2006, 22:12
До речі, Ревета, дуже корисною для Вас буде вищенаведена мною стаття http://www.litopys.org.ua/ukrmova/um27.htm. Прочитання (та зрозуміння) її зекономить багато часу, якщо хочете приблизно орієнтуватись в історії української мови.

Дякую за турботу. Ви, мабуть, шкільний учитель, бо наперед знаєто, хто що читав... ;D

Та ні :D

5park, дякую за відповідь, десь так приблизно я собі і уявляв. А яка історія з назвами російської?

Це дивлячись про що йдеться. Не знаю, чи називали до XII-XIII ст так (руською) свою мову новгородці та володимирці з огляду на пізнє поширення топоніму Русь на заліські землі, але як тільки те сталося (відтоді, відколи тамтешні жителі почали йменувати себе руськими, напевно), то ця назва ніколи не змінювалася, якщо не брати до увагу офіційну назву "великоруське наріччя".
Цікаво те, що як південні, так і північні руси, маючи один спільний лінгвонім, не відчували мовної єдності, що видно з письмових свідченнь пізнього середньовіччя. Українці називали російську мову "московською" вслід за європейською традицією. До розмов про тотожність цих мов вдавалося лише промосковське духовенство в демагогічних цілях, чому також є свідчення.
Церкковнослов"янська називалася нами традиційно словенською і в силу певних причин мало розумілася простолюдом, що призвело до створення церковнослов"янсько-українських словників у XVII столітті (Памво Беринда, Лаврентій Зизаній і ін.).

Так ми прийдемо що і єдиним народом (етносом) древні руси себе не вважали, а тут Петро Толочко пише, що була повна єдність, але обєктивних доказів не даж крім схожесті культур, та розуміння один одного (в мовному плані)...

ou77

Наскільки я знаю, Толочоко зараз дещо змінив свою думку стосовно давньоруської народності. Він більше не розглядає її як беззаперечну єдність, але й про три (чи чотири?) руських народності теж мови не веде (і правильно робить).
Виходити з археологічних доказів не можна, коли йдеться про питання д.-рус. народності. Адже тоді й носіїв черняхівської культури доведеться визнати одним етносом (що й близько не стояло з істиною).

Цитата: 5park от июля 18, 2006, 15:34
ou77

Наскільки я знаю, Толочоко зараз дещо змінив свою думку стосовно давньоруської народності. Він більше не розглядає її як беззаперечну єдність, але й про три (чи чотири?) руських народності теж мови не веде (і правильно робить).

Но пождіть.
Давні кыянє та чьрниговьці добре усвідомлювали свою відмінність від новъгородьців та від, скажімо, суждальців та полочянъ.
Справа лише за тим, що має означати термін "народність".

Пане Андрусяк, сучасні львівяни усвідомлюють свою відмінність від донеччан, навіть від киян, я вже не кажу про гуцулів, лемків, але це ж не значить що вони різні народи!

Та одне село може усвідомлювати свою відмінність від другого, що лежить поруч...

Мій коментар буде співзвучний ou77-ому: не треба було змінювати назву всього народу з «(мало)руського» на «український», то й не виникало б зараз питань, чи давньоруський=давньоукраїнський.

Цитата: Valius от января 11, 2007, 10:55
Мій коментар буде співзвучний ou77-ому: не треба було змінювати назву всього народу з «(мало)руського» на «український», то й не виникало б зараз питань, чи давньоруський=давньоукраїнський.

Я про "зміну" назви з вами не згодний, але це політика - вона у нас в розділі "Русский язык":)
Я думаю що давньоруська=давньоукраїнська (мова жіночого роду!)
Було питання що давньоруська=сучасній українській (правда це би протиречило всім законам природи)

Цитата: ou77 от января 11, 2007, 11:31
Я про "зміну" назви з вами не згодний, але це політика - вона у нас в розділі "Русский язык":)
Я думаю що давньоруська=давньоукраїнська (мова жіночого роду!)
Було питання що давньоруська=сучасній українській (правда це би протиречило всім законам природи)

Зміна з розділу політики, а це з розділу міфології.

давньоруський=давньоукраїнський - я мав на увазі все - й мову, й історію, й  культуру... (ну так, усе воно жіночого роду :) )

:) і культура і історыя також жіного роду, та не суть, я згодний і про історію і про культуру.
А що з розділу міфології?

Цитата: ou77 от января 11, 2007, 12:06
А що з розділу міфології?

давньоруська=сучасній українській
Я вже скоріше повірю, що мови ельфів існували. :)
Що давньоруська мала виразні риси сучасної української - так, у це я вірю. А знак рівності ставити - патріотично, але наївно.

Так. Аще в мене склалося враження що Грушевський вважав давньоруський етнос рівний сучасному українському, я не згоден - все ж українці, то інші люди, по Л.Гумілйову, якого я поважаю, білоруси - то осколок давньоруського етносу.

Як на мене, то в сучасних українцях стільки ж давньоруськості, скільки в англійцях - давньоанглійськості.
Але тут ще таке є: спілкуючись з італійцями, я помітив, що вони зараховують Цицерона, Плавта, Цезаря та інших видатних римлян до своєї рідної нації. Сучасні італійці на піддають ніякому сумніву, що сучасна Італія - це безперевне продовження Давнього Риму. Але я не впевнений, чи такий підхід є слушним...
Проблема ж українців у тому, що після закінчення княжої доби, вони протягом дуже тривалого часу не мали державності та почуття єдності, почуття усвідомлення себе як окремого народу через православний панславізм та відповідну політику Російської (в усіх її проявах) імперії.

По Гумілйову проблема в тому що процес етногенеза постійний - одні етноси помирають наступні зявляються... Бувають осколки, старих етносів, але рідко, вони швидше всього поглинаються іншими етносами. Так давньоруський етнос вмер з Київською Руссю разом, потім знову був пасіонарний поштовх від чого зявилися нові етноси: великоросійський, литовський, український.

Гумільов не дуже толерантно ставився до українців... Я йому не дуже вірю.

Згоден, але теорія ніби нічого, коли я писав, що, поважаю, мав на увазі його теорію, в мене також є багато питань до послідовників (любителів), але вцілому теорія нормальна. Правда чомусь не все пояснює. От Поляки - ні під які пасіонарні поштовхи не попадали, а живуть собі і живуть:(
Но основне - що навколишній світ визначає буття то точно...

Щось мені ця теорія сумнівна. Тільки антропологія та археологія можуть з правдоподібністю з'ясовувати це питання, і з антропологічної та етнографічної літератури, що довелося читати, щось нічого такого про вимирання давньоукраїнського етносу не пам'ятаю. Відбувалася еволюція, це так, поглинання етнічних домішків, певне перемішування. Але щоб аж таке... На Київщині досі є кілька сіл, засновані половцями, яким київські князі дарували право селитися на тих землях та взяли під захист.

Сергій СЕГЕДА
АНТРОПОЛОГІЧНИЙ СКЛАД УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ

ЦитироватьДуже цікаві результати отримані за підсумками вивчення дерматогліфічної колекції з сіл на Київщині, походження яких літописні джерела пов'язують з половецьким ханом XI ст. Турготканом. За свідченням «Повісті временних літ», 1094 року Турготкан віддав заміж за київського князя Святополка свою дочку, а натомість дістав дозвіл поселити у княжих володіннях свою орду. Союз Турготкана із зятем був нетривким і через два роки хан загинув у битві з руськими воїнами. Одначе й за триста літ по тому — наприкінці XIV ст. — містом Сквирою та довколишніми селами, включаючи згадані, володів його нащадок Кориман. Це підтверджується археологічними даними, оскільки в курганах давньоруського часу, розкопаних в околицях Великополовецького, знайдені кочівницькі поховання. До того ж деякі прізвища корінних мешканців даної місцевості, наприклад, Шеремет і Шамрай, мають тюркське походження.

За більшістю дерматогліфічних маркерів «половецька» вибірка близька до інших груп південного комплексу. Однак вона характеризується найвищим в Україні дельтовим індексом (13,5). Подібні величини даної ознаки, що є чутливим індикатором монголоїдної домішки, властиві корінним народам Поволжя та Приуралля, зокрема башкирам. Отже, дерматогліфічний аналіз дає змогу простежити в Середній Наддніпрянщині сліди давнього кочівницького компонента.

Тобто, навіть дрібні етнічні групи досить стійкі, їхній вплив і тепер ще можна простежити. А що вже казати про величезний автохтонний етнос, такий як український, ще й немов законсервований поміж Карпатами та Диким полем, Поліссям і Чорним морем. Звідки взагалі сумніви в автохтонності українців узялися, з якого фактичного матеріалу?

Цитата: Pere от января 11, 2007, 14:38
Щось мені ця теорія сумнівна. Тільки антропологія та археологія можуть з правдоподібністю з'ясовувати це питання, і з антропологічної та етнографічної літератури, що довелося читати, щось нічого такого про вимирання давньоукраїнського етносу не пам'ятаю. Відбувалася еволюція, це так, поглинання етнічних домішків, певне перемішування. Але щоб аж таке... На Київщині досі є кілька сіл, засновані половцями, яким київські князі дарували право селитися на тих землях та взяли під захист.

Сергій СЕГЕДА
АНТРОПОЛОГІЧНИЙ СКЛАД УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ

ЦитироватьДуже цікаві результати отримані за підсумками вивчення дерматогліфічної колекції з сіл на Київщині, походження яких літописні джерела пов'язують з половецьким ханом XI ст. Турготканом. За свідченням «Повісті временних літ», 1094 року Турготкан віддав заміж за київського князя Святополка свою дочку, а натомість дістав дозвіл поселити у княжих володіннях свою орду. Союз Турготкана із зятем був нетривким і через два роки хан загинув у битві з руськими воїнами. Одначе й за триста літ по тому — наприкінці XIV ст. — містом Сквирою та довколишніми селами, включаючи згадані, володів його нащадок Кориман. Це підтверджується археологічними даними, оскільки в курганах давньоруського часу, розкопаних в околицях Великополовецького, знайдені кочівницькі поховання. До того ж деякі прізвища корінних мешканців даної місцевості, наприклад, Шеремет і Шамрай, мають тюркське походження.

За більшістю дерматогліфічних маркерів «половецька» вибірка близька до інших груп південного комплексу. Однак вона характеризується найвищим в Україні дельтовим індексом (13,5). Подібні величини даної ознаки, що є чутливим індикатором монголоїдної домішки, властиві корінним народам Поволжя та Приуралля, зокрема башкирам. Отже, дерматогліфічний аналіз дає змогу простежити в Середній Наддніпрянщині сліди давнього кочівницького компонента.

Тобто, навіть дрібні етнічні групи досить стійкі, їхній вплив і тепер ще можна простежити. А що вже казати про величезний автохтонний етнос, такий як український, ще й немов законсервований поміж Карпатами та Диким полем, Поліссям і Чорним морем. Звідки взагалі сумніви в автохтонності українців узялися, з якого фактичного матеріалу?

надзвичайно цікаво. а де можна дізнатися більше?

ІМНО, єдиної давньоруської мови не було — існували окремі діалекти, спорідненість між якими була приблизно такою ж, як і між іншими слов'янськими мовами того часу, але єдина мова з них так і не сформувалась. Сучасний і тодішній мовний поділ не співпадав — поляни локалізувались в центрі сучасної України, тоді як сіверяни, скажімо, розподілились між трьома народами. Писемні пам'ятки створювались здебільшого старослов'янською мовою з деяким вкрапленням місцевих мовних особливостей. Своєю рідною мовою писали лише давні новгородці, але ця мова помітно відрізняється від української.

Цитата: "andrewsiak" от
надзвичайно цікаво. а де можна дізнатися більше?

Є вельми цікавий сайт про українську етнографію, містить силу силенну серйозних досліджень на тему етногенези українців, як і бібліографії
Дуже рекомендую: http://etno.iatp.org.ua/

А хто такий Сергій СЕГЕДА? чи не з розділу псевдонауки?

Цитата: Pere от января 11, 2007, 14:38
Тобто, навіть дрібні етнічні групи досить стійкі, їхній вплив і тепер ще можна простежити. А що вже казати про величезний автохтонний етнос, такий як український, ще й немов законсервований поміж Карпатами та Диким полем, Поліссям і Чорним морем. Звідки взагалі сумніви в автохтонності українців узялися, з якого фактичного матеріалу?

Що таке по вашому автохтонність? І де ви бачили щоб якийсь народ був занконсервований, та ще й серед дикого поля? Може за полярним кругом, або на окремому острові і можна знайти законсервовані народи, але практично в центрі Європи, та ще й 50млн. - нісеністниця...

Цікаво на якій мові ці "потомки башкирів" розмовляють? певно що не на тюркській?

Цитата: "ou77" от
А хто такий Сергій СЕГЕДА? чи не з розділу псевдонауки?

От про що розмовляти після цього? Вам хто перечить, то ви просто — бац, псевдонаука. Ви кожного етнографа напам'ять хіба знаєте?

Якщо є у вас факти, хоч би й такого штибу, як я процитував, прошу, пишіть, а оці всі «нісенітниця», «псевдонаука» тощо приховайте для когось іншого. Ми не в сільському клюбі.

Зараз поясню

Я не проти того що предки українців жили на тій самій території і в часи Київської Русі, я вважаю що саме так і було. Але це не означає що не могли змінитися етнічні ознаки людей. Як і мова, етноси розвиваються і часто скачками (бачу що русизм, але домовились же писати своєю мовою, підкажете українське слово буду вдячний). Оскільки фактично після розпаду Київської Русі і монгольского погрому прийшлося все починати наново і в нових умовах і без державної самостійності, певно що міг статися скачок - і дійсно бачимо на місці половців вже козаків, які і стали ядромукраїнства згодом...

Що до СЕГЕДИ, не хотів нікого образити, пробачте якщо так вийшло, так багато зараз вже розвелося "вчених" і теорій, що страх...

Цитата: "ou77" от
скачок

Стрибок/стрибки

Цитата: "ou77" от
Що до СЕГЕДИ, не хотів нікого образити, пробачте якщо так вийшло, так багато зараз вже розвелося "вчених" і теорій, що страх...

Прийнято :)

Цитата: "ou77" от
Але це не означає що не могли змінитися етнічні ознаки людей. Як і мова, етноси розвиваються і часто скачками (бачу що русизм, але домовились же писати своєю мовою, підкажете українське слово буду вдячний). Оскільки фактично після розпаду Київської Русі і монгольского погрому прийшлося все починати наново і в нових умовах і без державної самостійності, певно що міг статися скачок - і дійсно бачимо на місці половців вже козаків, які і стали ядромукраїнства згодом...

Ось з цим я погоджуюся. Великі соціальні струси, навіть самий плин часу придаються до етнічних «мутацій», якщо можна так сказати. На прикладі історії першої половини 20 ст. ми бачимо, як розведено було український етнос численними уливаннями зі сходу, себто Росії. Колись так само приходили й потиху асимілювалися різномасті кочовики, поляки, німці, армяни, євреї... Та й самий український етнос ніколи не був однорідний.

Це зрозуміло. Головно ж маємо визначатися з двома показниками: духовний етнічний спадок, чи він коріниться (нехай він і еволюціонував, що вельми природньо) у давній традиції України-Русі, чи чужорідний, прищеплений од іншої культури. І друге: статистичні антропологічні показники, які вказують на генетичну неперервність, знов таки статистичну. Це друге, звичайно, цікаве з наукового погляду, також і світоглядного, певною мірою, адже поняття неперервності роду ще дуже важливе в українській свідомості, як це чудово ілюстрував незабутній Довженко у сценарію до кінофільму чи то кіноповісті «Україна в огні».

Та перше й останнє слово завжди має бути за науковими аргументами, підтверджують вони існування цього етнічного хребта чи спростовують

Цитата: Vesle Anne от июля 12, 2006, 12:47Вот именно. А вот эта фраза

Цитироватьне було ніякої давньоруської, то і була давньоукраїнська, а вже з нєї розвинулись російська та білоруська.

- политика в чистом виде.

Звісно, це є політика.

Називати мову давньоруською(древнеруСЬкой или древнеруСкой) безглуздо с погладу того, що не інсує сучасної руської мови.
Да, існувала руська мова. Літературна мова руської називається давньоболгарською та церковно-слов'янською. Бо образом створення її є само мова болгар, що була близька до руської. Оскільки мовою користувались у церковному вжитку, цю мову називають і церковно-слов'янською.

Що стосується того, є вона давньоросійською (старорусской) чи давньоукраїньскою чи давньобілоруською тут є давно відома відповідь.
Руська мова мала діалекти, це відомо. Наскільки діалектною була мова - невідомо. Тому можна вважати, що і російська, українська та білоруська мова є нащадками руської.
А раз так, то руська мова є і давньороссійською, і давньоукраїнською, і давньобілоруською.

Однак, для россіян є образливим, коли руську мови називають давньоукраїнською, а є єдина вірна назва - давньоросійська. Тому деякі націоналісти вигадали, що є інша єдина назва. Але лінгвістика поки підтримує третю точку зору: вірні одразу всі три назви.

Напевно ніхто не стане сперечатися, що навряд чи можна визнати сучасних греків нащадками древніх, навряд чи можна визнати італійців нащадками древніх римлян, турків нащадками Візантії. Так визнати можна, але тільки на половину, згадайте скільки орд пройшло в Європу і там розчинилося: Гунни, Авари, Печеніги, Болгари (залишилося тільки імя), Готи... (одні Угри чудом утрималися) Де ті монголи що були в часи Чингізхана? Так от, іде постійний процес розчинення одних в других, злиття, знову розлиття, продовження.

Я про мене то українськість аж ніяк не визначається кров'ю. Я вважаю себе українцем на всі 100%, але при цьому по крові я на половину поляк, по зовнішності нормальний українець, при цьому вже кілька людей сказали що я похожий на татарина (які є в їхніх краях).

За тисячу років генетичний фонд людей що населяють України змінився і можливо сильно. Думаю що етнічні ознаки не могли при цьому не змінитися. Турки - не нащадки Візантійців, хоча пройшло всього 1000років, українці швидше всього тільки частково нащадки русів часів Київської Русі. у кожної людини є батько та матір, у кожного етноса також має бути дві основних складових частини, думаю у українців одна частина то руси, друга, то тюрки, чи інакше тюркомовні, про це свідчить і хороша кількість запозичень з тюркської, і достатньо велика кількість назв місць що нагадують про поселення тюрків. Якщо відомо куди пішли Печеніги, Гунни, Готи, то не відомо куди поділися Торки, Чорні Клобуки, Половці, швидше всього вони і стали другим елементом в українцях.

Важно описати етнічні ознаки, основне це ментальність, вона могла сильно змінитися з часів Київської Руси. Можна би було допустити що як не сильно відрізняються українці, білоруси  від росіян то так само певно не відрізняються від русів, але не забувайте як довго ми знову прожили під одним дахом. Чому за 1000 років були не сильні зміни а за 1500 сильні – ми дуже розійшлися наприклад з поляками...

Часто багато народів шукають собі великих предків, а про мене то треба думати як стати великими нащадками. І Росії і Україні не хватає ідеї яка би згуртувала весь народ. Росіяни вже практично знайшли - знову імперія. Я думаю українцям треба повернутися до того що було в них завжди найкраще - освіта. Треба стати провідниками культури, освіти, науки в усьому світі.

Слід українську мову вважати руською. І тоді геть усе стає на свої місця.

А ось для натхнення (оф-топік):

http://books.google.com/books?vid=OCLC50447196&id=IVcTAAAAIAAJ&pg=PP10&lpg=PP10&dq=%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%8A&as_brr=1#PPP10,M1 (http://books.google.com/books?vid=OCLC50447196&id=IVcTAAAAIAAJ&pg=PP10&lpg=PP10&dq=%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%8A&as_brr=1#PPP10,M1)

Читайте уважно. Це русофільський, але не москвофільський твір. Відчуйте різницю.  ;)

Цитата: ou77 от июля 17, 2006, 17:02
Так ми прийдемо що і єдиним народом (етносом) древні руси себе не вважали, а тут Петро Толочко пише, що була повна єдність, але обєктивних доказів не даж крім схожесті культур, та розуміння один одного (в мовному плані)...

Перепрошую за некропостинг. З кожним роком дедалі більше переконуюсь що пан Толочко є дуже і дуже кацапствующим проросійським автором

і давньоукраїнською, і давньоросійською, и давньобілоруською. Руська мова і є руська.

Якщо мова Київської Русі - давньоукраїнська, то мова Давнього Риму - давньоітілійська, мова франків - давньонідерландська.
Чи не так?

Термін "прихватизаторський", а тому я проти його використання, адже у тієї мови українська не єдиний нащадок.

Цитата: alant от октября 19, 2013, 14:46

Якщо мова Київської Русі - давньоукраїнська, то мова Давнього
Риму - давньоітілійська, мова франків - давньонідерландська.
Чи не так?

А мова Хетського царства - давньотурецька?

Цитата: RockyRaccoon от ноября  5, 2014, 17:56

Цитата: alant от октября 19, 2013, 14:46

Якщо мова Київської Русі - давньоукраїнська, то мова Давнього
Риму - давньоітілійська, мова франків - давньонідерландська.
Чи не так?

А мова Хетського царства - давньотурецька?

Ні, це вже занадто.

Цитата: alant от ноября  5, 2014, 18:39
Ні, це вже занадто.

Не занадтее ведь, чем называть язык метрополии украинским, в том время как украинами тогда называли совершенно другие земли.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2014, 19:54

Цитата: alant от ноября  5, 2014, 18:39
Ні, це вже занадто.

Не занадтее ведь, чем называть язык метрополии украинским, в том время как украинами тогда называли совершенно другие земли.

Другая логика. У турецкого никакой преемственности от хетского нет.

Цитата: alant от ноября  5, 2014, 20:04
Другая логика. У турецкого никакой преемственности от хетского нет.

Ясно, что это был сарказм. Я просто возвращаюсь к начальной теме ветки. В начале правильно написали: это вопрос чисто политический — никаких научных оснований называть язык Киевской Руси украинским, ниже древнеукраинским нет. Из древнерусского языка развилось несколько языковых типов, почему, собственно, древнеукраинский, а не древнебелорусский или древнеполесский, древнерусинский? Именно в этом ключе я понял и сообщение о «древнеитальянском» языке и под.

Хотя появление самой этой темы хорошо укладывается в реалии современной украинской историографии.

Ничего плохо в том, что украинцы называют язык своих предков древнеукраинском, а белорусы – старобелорусским.  Здесь всем понятно о каком языке идет речь. Поди объясни каждому иностранцу, что руський язык – это не тот русский язык, к которому они привыкли. Обыватели из Америки на карте многие страны не найдут.  Между историками и лингвистами нередко путаница возникает. Для удобства вводят новые названия: киевская Русь, северо-восточная Русь, западная Русь, древнеукраинский язык, старобелорусский язык.

И не менее политизированы мотивы людей пытающихся оспорить правильность новых терминов.

Интересно, тюркИ - кто-то считает древнетурецким языком?

Аналогичное название древнетюркского языка - древнеславянский или праславянский. Аналогичное название древнеукраинского языка — древнерусский. В общем термин древнерусский  такой же новодел как и древнеукраинский.

Ранняя письменна форма древнерусского языка  -  рѹсьскъ (-ꙑи) ꙗꙁꙑкъ.

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 21:33
Ничего плохо в том, что украинцы называют язык своих предков древнеукраинском, а белорусы – старобелорусским.  Здесь всем понятно о каком языке идет речь.

Уже по этому вашему пассажу видно, что вы сами не понимаете, о каком языке идёт речь.

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 21:33
Поди объясни каждому иностранцу, что руський язык – это не тот русский язык, к которому они привыкли. Обыватели из Америки на карте многие страны не найдут.  Между историками и лингвистами нередко путаница возникает. Для удобства вводят новые названия: киевская Русь, северо-восточная Русь, западная Русь, древнеукраинский язык, старобелорусский язык.

Я не понял, а при чём американцы? :what: Вы что же, на своём языке говорите, чтобы вас американцы поняли?  :-\

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 21:33
И не менее политизированы мотивы людей пытающихся оспорить правильность новых терминов.

Вы не находите, что «правильность» терминов должны обосновывать те, кто их вводит? И, подозреваю, среди обоснований нового термина его удобство для американцев будет стоять на одном из последних мест, а не так, как у вас. ;D :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2014, 22:41
Уже по этому вашему пассажу видно, что вы сами не понимаете, о каком языке идёт речь.

Да ну что вы такое пишите.

ЦитироватьЯ не понял, а при чём американцы? :what: Вы что же, на своём языке говорите, чтобы вас американцы поняли?  :-\

В данном случае новый термин ввели для удобства самих украинцев. И украинцы вольны называть язык своих предков так как они посчитают необходимо.

Цитировать

Вы не находите, что «правильность» терминов должны обосновывать те, кто их вводит? И, подозреваю, среди обоснований нового термина его удобство для американцев будет стоять на одном из последних мест, а не так, как у вас. ;D :yes:

Англоязычные по всякому древнерусский язык называют. В том числе старо-восточно-славянским. чтобы читателю было понятно о каком языке речь идет. Названия old Russian и древнерусский язык введут в заблуждение плохо осведомленных  англоязычных и украиноязычных читателей.  Разница в том, что для одних важна суть, а для других  - форма.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2014, 22:41
ы не находите, что «правильность» терминов должны обосновывать те, кто их вводит? И, подозреваю, среди обоснований нового термина его удобство для американцев будет стоять на одном из последних мест, а не так, как у вас.

Для обоснования термина удобство американцев должно быть на первом месте. Во-первых, они языков не знают, да и вообще они .............  Лучше даже, чтобы американцы и вводили термины в украинский.

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 23:16
Да ну что вы такое пишите.

Приведите мне лингвистические работы, где язык X—XII веков именуется старобелорусским или же староукраинским.

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 23:16
В данном случае новый термин ввели для удобства самих украинцев. И украинцы вольны называть язык своих предков так как они посчитают необходимо.

В данном случае украинцев никто спрашивал. Не спрашивал никто даже украинских лингвистов, которые по простоте душевной употребляют термин давньоруський.

На форуме уже не единожды поднималась тема, что, дескать, в современном украинском хорошо различаются понятия руський и російсьский. И не единожды в других темах те, кто это утверждал, сами себе противоречили, оправдывая попытки убрать «русские» названия из украинской терминологии. Вы своими отсылками к американцам (вы так и не объяснили, какое они имеют сюда отношение) лишь продолжаете это идеологическое раздвоение.

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 23:16
Англоязычные по всякому древнерусский язык называют. В том числе старо-восточно-славянским. чтобы читателю было понятно о каком языке речь идет. Названия old Russian и древнерусский язык введут в заблуждение плохо осведомленных  англоязычных и украиноязычных читателей.  Разница в том, что для одних важна суть, а для других  - форма.

1. Как украинский термин давньоукраїнська мова поможет англоязычным с их термином old Russian?
2. Какое отношение английский термин имеет к украинскому языку и читателям на оном?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 05:52Приведите мне лингвистические работы, где язык X—XII веков именуется старобелорусским или же староукраинским.

Я разве писал, что к X—XII веков язык именовался старобелорусским или староукраинским? Я привел раннюю письменную форму названия языка, которая кстати не совпадет с названием 'древнерусский'. Наиболее ранняя письменная форма если вы не увидели -  рѹсьскъ (-ꙑи) ꙗꙁꙑкъ

ЦитироватьВ данном случае украинцев никто спрашивал. Не спрашивал никто даже украинских лингвистов, которые по простоте душевной употребляют термин давньоруський.

Надо референдумы проводить по этому вопросу?  Напомните мне проводили в России  референдумы, когда вводили 'древнерусский', 'русский' в отношении великороссов и другие термины?

ЦитироватьВы своими отсылками к американцам (вы так и не объяснили, какое они имеют сюда отношение) лишь продолжаете это идеологическое раздвоение.

У вас рефлекс сработал на страшное слово 'американец', что никак успокоиться не можете вспоминая американцев вновь и вновь?

Цитировать1. Как украинский термин давньоукраїнська мова поможет англоязычным с их термином old Russian?
2. Какое отношение английский термин имеет к украинскому языку и читателям на оном?

Примеры были переведены  дабы показать, что оригинальные названия, в данном случае название давньоукраїнськая может ввести в заблуждение многих читателей. Точно также как оригинальное название Old Russian вводит в заблуждение англоязычных читателей. Термины украинский и  давньоукраїнськая англоязычным разумеется не поможет.

PS  Все таки я был прав  о политизированных мотивах некоторых пытающихся оспорить правильность новых терминов. Казалось бы всего лишь новое название. Не нравится - не пользуйся.

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 21:33
Ничего плохо в том, что украинцы называют язык своих предков древнеукраинском

Тогда шотландцы имеют право называть древнеанглийский язык древнескотсом. (И вообще прагерманский можно называть древненемецким, древненидерландским, тем же древнеанглийским и даже... древнеавстрийским! И даже... о господи! Древнеидишем.)
А латынь - это древнефранцузский, древнеиспанский, древнерумынский, древнемолдавский и даже древнегаитянский.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  6, 2014, 08:30

Цитата: procyone от ноября  5, 2014, 21:33
Ничего плохо в том, что украинцы называют язык своих предков древнеукраинском

Тогда шотландцы имеют право называть древнеанглийский язык древнескотсом. (И вообще прагерманский можно называть древненемецким, древненидерландским, тем же древнеанглийским и даже... древнеавстрийским! И даже... о господи! Древнеидишем.)
А латынь - это древнефранцузский, древнеиспанский, древнерумынский, древнемолдавский и даже древнегаитянский.

Конечно имеют. И украинцы имеют. И россияне имели назвав рѹсьскъ древнерусским. Только в древней Шотландии и Франции на кельтских языках говорили.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 05:52
Как украинский термин давньоукраїнська мова поможет англоязычным с их термином old Russian?

(wiki/en) Ruthenian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenian_language)

Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 08:37

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 05:52
Как украинский термин давньоукраїнська мова поможет англоязычным с их термином old Russian?

(wiki/en) Ruthenian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenian_language)

Ruthenian language все таки употребляют по отношению к восточнославянским диалектам ВКЛ , исключая диалекты Московского княжества.

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:36
Только в древней Шотландии и Франции на кельтских языках говорили.

Это смотря по тому, по какой век условно считается "древность".

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:36
RockyRaccoon Сегодня в 09:30

Цитироватьprocyone
Вчера в 22:33

ЦитироватьНичего плохо в том, что украинцы называют язык своих предков древнеукраинском

Тогда шотландцы имеют право называть древнеанглийский язык древнескотсом. (И вообще прагерманский можно называть
древненемецким, древненидерландским, тем же древнеанглийским и даже...
древнеавстрийским! И даже... о господи! Древнеидишем.)
А латынь - это древнефранцузский, древнеиспанский, древнерумынский, древнемолдавский и даже древнегаитянский.

Конечно имеют.

Мда... С вами не соскучишься. Весёлый товарищ.

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:42

Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 08:37

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 05:52
Как украинский термин давньоукраїнська мова поможет англоязычным с их термином old Russian?

(wiki/en) Ruthenian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenian_language)

Ruthenian language все таки употребляют по отношению к восточнославянским диалектам ВКЛ , исключая диалекты Московского княжества.

Староукраїнська/білоруська мова - теж. Для старішої мови можна Old Ruthenian language ввести.

Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 08:37

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 05:52
Как украинский термин давньоукраїнська мова поможет англоязычным с их термином old Russian?

(wiki/en) Ruthenian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenian_language)

А вы походите по ссылкам — в английской терминологии вопросов «переименования» своих хватает. И точно англоязычных читателей менее всего будет волновать, как соотносятся термины их языка с украинскими.

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:27
Я разве писал, что к X—XII веков язык именовался старобелорусским или староукраинским? Я привел раннюю письменную форму названия языка, которая кстати не совпадет с названием 'древнерусский'. Наиболее ранняя письменная форма если вы не увидели -  рѹсьскъ (-ꙑи) ꙗꙁꙑкъ

:what: Вопрос был том, для чего понадобилось убирать термин давньоруська мова.

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:27
Надо референдумы проводить по этому вопросу?  Напомните мне проводили в России  референдумы, когда вводили 'древнерусский', 'русский' в отношении великороссов и другие термины?

Название древнерусский, как бы, является просто названием русский с добавлением определения древний, чтобы указать, что: а) было это очень давно, б) язык использовался на Руси, что сам язык назывался русьскыи языкъ. Украинский термин давньоруський указывает на то же самое. Вы же ссылаетесь на то, что кто-то может подумать, что давньоруська — это не о древнем языке Руси. :what:

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:27
У вас рефлекс сработал на страшное слово 'американец', что никак успокоиться не можете вспоминая американцев вновь и вновь?

Я буду их вспоминать до тех пор, пока вы не поясните, какое отношение они имеют к украинским терминам. «Сработал рефлекс» — это нужно понимать, что объяснить взаимосвязь вы не можете, или как?

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:27
Примеры были переведены  дабы показать, что оригинальные названия, в данном случае название давньоукраїнськая может ввести в заблуждение многих читателей. Точно также как оригинальное название Old Russian вводит в заблуждение англоязычных читателей. Термины украинский и  давньоукраїнськая англоязычным разумеется не поможет.

Я и спрашиваю: какого рода-то заблуждение может быть? Что кто-то, не дай бог, может подумать, что русский и украинский языки берут своё начало из одного источника? Ну так я выше и написал (об этом ещё в самом начале темы написали) — что это уже вопрос политический, никакого касательства к науке не имеющий.
Да, и как в украинском от слова Русь будет притяжательное прилагательное, если руський может ввести в заблуждение?

Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 09:07
Староукраїнська/білоруська мова - теж.

Так староукраинский или старобелорусский?  ;D

Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 09:07
Для старішої мови можна Old Ruthenian language ввести.

Обратитесь в англоязычным лингвистам с этим предложением.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 09:27
Да, и как в украинском от слова Русь будет притяжательное прилагательное, если руський может ввести в заблуждение?

Бажання у недалеких умів "виправити помилку" буде.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 09:31
DarkMax2 Сегодня в 10:07

ЦитироватьДля старішої мови можна Old Ruthenian language ввести.

Обратитесь в англоязычным лингвистам с этим предложением.

Думаю, они с большим вниманием и даже почтением отнесутся к этому предложению пользователя ЛФ под ником "DarkMax2".

Цитата: RockyRaccoon от ноября  6, 2014, 09:01
Мда... С вами не соскучишься. Весёлый товарищ.

Так вы что ли право лишите? Серьезный товарищ.

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 10:01

Цитата: RockyRaccoon от ноября  6, 2014, 09:01
Мда... С вами не соскучишься. Весёлый товарищ.

Так вы что ли право лишите? Серьезный товарищ.

Да никто вас права лишать не собирается. Веселитесь на здоровье по поводу древнегаитянского языка, только не с таким серьёзным выражением лица.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 09:31Вопрос был том, для чего понадобилось убирать термин давньоруська мова

Вообще вы как себе представляете убирание 'давньоруська мова' и любого другого термина из языка?  :what:

ЦитироватьНазвание древнерусский, как бы, является просто названием русский с добавлением определения древний, чтобы указать, что: а) было это очень давно, б) язык использовался на Руси, что сам язык назывался русьскыи языкъ.

Вот именно, что вели древнерусский, посчитав  этот термин удобным в употреблении. А можно было оставить руськыи.

ЦитироватьУкраинский термин давньоруський указывает на то же самое. Вы же ссылаетесь на то, что кто-то может подумать, что давньоруська — это не о древнем языке Руси

Дейстивительно могут. И скорее всего по этой причине ввели новый термин давньоукраїнська мова

ЦитироватьЯ буду их вспоминать до тех пор, пока вы не поясните, какое отношение они имеют к украинским терминам. «Сработал рефлекс» — это нужно понимать, что объяснить взаимосвязь вы не можете, или как?

Я вам несколько раз объяснил. У вас действительно рефлекс если не сказать больше.

ЦитироватьЯ и спрашиваю: какого рода-то заблуждение может быть? Что кто-то, не дай бог, может подумать, что русский и украинский языки берут своё начало из одного источника?

Заблуждение в том, что украинский язык берет начало из русского языка, точнее из российской мовы. Если термин давньоруська мова была прозрача для большинства людей, то новый термин давньоукраїнська мова вряд ли стали вводить.

ЦитироватьНу так я выше и написал (об этом ещё в самом начале темы написали) — что это уже вопрос политический, никакого касательства к науке не имеющий.
Да, и как в украинском от слова Русь будет притяжательное прилагательное, если руський может ввести в заблуждение?

В первую очередь этот вопрос политический для вас раз  вы пытаетесь оспорить правильность нового термина. Вам какое дело, как в Украине называют язык своих предков? Как хотят так и называют.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  6, 2014, 10:29

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 10:01

Цитата: RockyRaccoon от ноября  6, 2014, 09:01
Мда... С вами не соскучишься. Весёлый товарищ.

Так вы что ли право лишите? Серьезный товарищ.

Да никто вас права лишать не собирается. Веселитесь на здоровье по поводу древнегаитянского языка, только не с таким серьёзным выражением лица.

Так я веселый товарищ или товарищ с серьезным выражения лица?  Определяйтесь уже. Охарактеризовать товарищей делающих намеки о лишении прав использования лингвистических терминов я не берусь.

Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 09:07

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:42

Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 08:37

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 05:52
Как украинский термин давньоукраїнська мова поможет англоязычным с их термином old Russian?

(wiki/en) Ruthenian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenian_language)

Ruthenian language все таки употребляют по отношению к восточнославянским диалектам ВКЛ , исключая диалекты Московского княжества.

Староукраїнська/білоруська мова - теж. Для старішої мови можна Old Ruthenian language ввести.

Я обычно термин Ruthenian использую в английском языке, а старобелорусский в русском языке. Old Ruthenian — тоже подходящий вариант для обозначения языка более раннего периода.

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 10:36

Цитата: RockyRaccoon от ноября  6, 2014, 10:29

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 10:01

Цитата: RockyRaccoon от ноября  6, 2014, 09:01
Мда... С вами не соскучишься. Весёлый товарищ.

Так вы что ли право лишите? Серьезный товарищ.

Да никто вас права лишать не собирается. Веселитесь на здоровье по поводу древнегаитянского языка, только не с таким серьёзным выражением лица.

Так я веселый товарищ или товарищ с серьезным выражения лица?  Определяйтесь уже. Охарактеризовать товарищей делающих намеки о лишении прав использования лингвистических терминов я не берусь.

Весёлый товарищ с серьёзным выражением лица.

Язык Киевской Руси не был единым и однородным. Поэтому те диалекты, что дали начало украинскому языку логично называть давньоукраїнською мовою, а те, что дали начало беларускому языку — старажытнабеларускаю мовай.
Ваш К.О.

Разные названия старобелорусского языка в литературе:

Западнорусский литературно-письменный язык, западнорусский письменный язык, литовско-русский язык, рутенский язык, староукраинский язык, южнорусский язык, русинский язык, славянский язык Великого княжества Литовского, канцелярский язык Великого княжества Литовского, старобелорусский литературный язык, белорусское письмо.

И ни у кого когнитивный диссонанс не возник. В чем проблема с новым термином в украинском языке? Проблема надуманная.

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 11:09
Разные названия старобелорусского языка в литературе:

Западнорусский литературно-письменный язык, западнорусский письменный язык, литовско-русский язык, рутенский язык, староукраинский язык, южнорусский язык, русинский язык, славянский язык Великого княжества Литовского, канцелярский язык Великого княжества Литовского, старобелорусский литературный язык, белорусское письмо.

И ни у кого когнитивный диссонанс не возник. В чем проблема с новым термином в украинском языке? Проблема надуманная.

Купа, різнобій.

Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 11:30Купа, різнобій.

Не было строгих правил для новых названий.  Разные авторы называли язык как хотели.  Из многочисленных вариантов термин 'старабеларуская мова' закрепился в современной литературе.

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 11:45
Из многочисленных вариантов термин 'старабеларуская мова' закрепился в современной литературе.

А мы?

Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 11:51

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 11:45
Из многочисленных вариантов термин 'старабеларуская мова' закрепился в современной литературе.

А мы?

Предки украинцев тоже на старобелорусском языке говорили.   Ну или на староукраинском. :???

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 12:01

Цитата: DarkMax2 от ноября  6, 2014, 11:51

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 11:45
Из многочисленных вариантов термин 'старабеларуская мова' закрепился в современной литературе.

А мы?

Предки украинцев тоже на старобелорусском языке говорили.   Ну или на староукраинском. :???

От-от. Треба приходити до спільного знаменника.
Литовськоруський, західноруський, литвинський (якщо вважати литвинами усіх підданих ВКЛР).

Цитата: Kaze no oto от ноября  6, 2014, 11:07
Язык Киевской Руси не был единым и однородным. Поэтому те диалекты, что дали начало украинскому языку логично называть давньоукраїнською мовою, а те, что дали начало беларускому языку — старажытнабеларускаю мовай.
Ваш К.О.

Тогда были племенные диалекты, с современным диалектным членением не совпадающие. Вы предлагаете объединять древнерусские говоры по современному географическому принципу. У вас в одну группировку попадут говоры разных племён, с другой стороны — говор одного племени окажется разделённым. Какой научный смысл в подобном?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 17:57
Вы предлагаете объединять древнерусские говоры по современному географическому принципу. У вас в одну группировку попадут говоры разных племён, с другой стороны — говор одного племени окажется разделённым. Какой научный смысл в подобном?

Але й об'єднання говорів, що побутували на території Київської Русі, в давньоруську мову, має схожу проблему. Наприклад, до давньоруських племен включаються білі хорвати — чи була, в такому разі, їхня мова діалектом давньоруської? А мова споріднених з ними племен, що переселились на Балкани?

Цитата: RockyRaccoon от ноября  6, 2014, 09:49

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 09:31
DarkMax2 Сегодня в 10:07

ЦитироватьДля старішої мови можна Old Ruthenian language ввести.

Обратитесь в англоязычным лингвистам с этим предложением.

Думаю, они с большим вниманием и даже почтением отнесутся к этому предложению пользователя ЛФ под ником "DarkMax2".

Але якщо Old Russian language перекласти з англійської дослівно, це звучатиме приблизно як «давньоросійська мова» чи «древне(велико)русский язык», що не набагато краще, ніж «давньоукраїнська» чи «давньобілоруська».

Цитата: Python от ноября  6, 2014, 19:25
Але якщо Old Russian language перекласти з англійської дослівно, це звучатиме приблизно як «давньоросійська мова» чи «древне(велико)русский язык», що не набагато краще, ніж «давньоукраїнська» чи «давньобілоруська».

Зачем переводить английский термин и медитировать над ним, когда речь об украинском, который не значит «древневеликорусский»? :donno:

З українським терміном «давньоруський» усе гаразд — однозначно ідентифікує всю східнослов'янську спільноту, а не якусь її частину. Але в російській мові ідентичний термін звучить дещо прихватизаторськи (бо чітко асоціюється з самоназвою росіян, тим самим виключаючи українців і білорусів із спадкоємців древнерусского наследия). То чим ми за них гірші, коли давньоруська мова — така ж давньоросійська, як і давньоукраїнська? :)

Хай росіяни себе великоросами звуть.

Цитата: DarkMax2 от ноября  5, 2014, 15:23
Термін "прихватизаторський", а тому я проти його використання, адже у тієї мови українська не єдиний нащадок.

я вважаю що на даному етапі для балансу(адже наші опоненти теж схильні до прихватизації) він прийнятний

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  5, 2014, 21:08

Цитата: alant от ноября  5, 2014, 20:04
Другая логика. У турецкого никакой преемственности от хетского нет.

Ясно, что это был сарказм. Я просто возвращаюсь к начальной теме ветки. В начале правильно написали: это вопрос чисто политический — никаких научных оснований называть язык Киевской Руси украинским, ниже древнеукраинским нет. Из древнерусского языка развилось несколько языковых типов, почему, собственно, древнеукраинский, а не древнебелорусский или древнеполесский, древнерусинский? Именно в этом ключе я понял и сообщение о «древнеитальянском» языке и под.

А называть его русским и не разьяснять(а на популярном уровне ведь почти никто не разьясняет) что "русский" в смысле "восточнославянский" и "русский"="великорусский" это не одно и тоже(второе подмножество первого) это намного лучше?

ЦитироватьВ данном случае украинцев никто спрашивал. Не спрашивал никто даже украинских лингвистов, которые по простоте душевной употребляют термин давньоруський.
На форуме уже не единожды поднималась тема, что, дескать, в современном украинском хорошо различаются понятия руський и російсьский. И не единожды в других темах те, кто это утверждал, сами себе противоречили, оправдывая попытки убрать «русские» названия из украинской терминологии. Вы своими отсылками к американцам (вы так и не объяснили, какое они имеют сюда отношение) лишь продолжаете это идеологическое раздвоение.

не замечал такого. у меня лично слов давньоруський не вызывает никаокго негатива и егоп родожают широко уптреблять о чем вы сами пишите

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  6, 2014, 09:27

Цитата: procyone от ноября  6, 2014, 08:27
Я разве писал, что к X—XII веков язык именовался старобелорусским или староукраинским? Я привел раннюю письменную форму названия языка, которая кстати не совпадет с названием 'древнерусский'. Наиболее ранняя письменная форма если вы не увидели -  рѹсьскъ (-ꙑи) ꙗꙁꙑкъ

:what: Вопрос был том, для чего понадобилось убирать термин давньоруська мова.

Откуда убирать? Этот термин вполне входу. даже в УВики (wiki/uk) Давньоруська_мова (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8C%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0)
При всем ее чрезмерном, даже для меня, радикализме

Питання політизоване. Лише далека від України й політики людина, на мою думку, зможе правильно відповісти на нього.