Лингвофорум

Цитата: Wulfila от апреля 26, 2012, 11:02

Цитата: ldtr от
4. умлаут
mēsink'us > mēsink'üs > mēsink'is
mēsink'ai > mēsink'ei

умлаут и вовсе сомнителен..
особенно стадия -k'üs..

Долго думал и решил, что умлаут действительно является ненужной сущностью.
В смысле, в общеславянском никогда не было правила "каждый непередний гласный становится передним после палатального согласного".

Принимаю, что праславянские непередние гласные – это ā, a, ū, u; передние – ɛ̄, ɛ (= ǟ, ä), ī, i.
Тогда последовательность процессов будет следующей:
1) прогрессивная палатализация – после ī, i, in, ir и перед ā, a
līka > līk'a
atikas > atik'as
atikai > atik'ai
atikan > atik'an
awikā > awik'ā
awikāi > awik'āi
awikān > awik'ān

2) каждое an > un; по аналогии окончание -as > -us
līk'a
atik'as > atik'us
atik'ai
atik'an > atik'un
awik'ā
awik'āi
awik'ān > awik'ūn

3) "сокращение дифтонгов" –un > -u; -ūn > -un; -āi > -ai
līk'a
atik'us
atik'ai
atik'un > atik'u
awik'ā
awik'āi > awik'ai
awik'ūn > awik'un

4) умлаут только краткого a, по крайней мере, в некоторых ситуациях:
C'a > C'ɛ
C'ai > C'ɛi

līk'a > līk'ɛ
atik'us
atik'ai > atik'ɛi
atik'u
awik'ā
awik'ai > awik'ɛi
awik'un

Наоборот, для ā–ɛ̄ действует "обратный умлаут":
C'ɛ̄ > C'ā

Изменений фонем ū, u пока нет.

5) ū > ȳ
уже после этого произходит умлаут ȳ (а не умлаут ū!):
jūga > jȳga > jīga (> igo)

Краткий u продолжает не изменяться.

6) монофтонгизация и падение конечного -s
līk'ɛ
atik'us > atik'u
atik'ɛi > atik'ī
atik'u
awik'ā
awik'ɛi > awik'ī
awik'un

7) k', g' > c', ʒ'
līk'ɛ > līc'ɛ
atik'u > atic'u
atik'ī > atic'ī
awik'ā > awic'ā
awik'ī > awic'ī
awik'un > awic'un

8) в русском-чешскословацком-сербскохорватском
ɛ̄ > ē
ɛn, in > ɛn > ɛ̄
un > ū

awic'un > awic'ū
(ǫ – тоже лишняя сущность)

9) долгие гласные сокращаются; a, ɛ переходят в средний подъем; u, i централизируются:
a > o
ɛ > e
u > ъ (задняя шва)
i > ь (передняя шва)

līc'ɛ > lic'e
atik'u > otьc'ъ
atik'ī > otьc'i
awic'ā > owьc'a
awic'ī > owьc'i
awic'un > owьc'ъn (в болгарском и в польском, где не произошло un > ū)

Тут сложно установить, был ли переход ъ > ь под влиянием предыдущего согласного, поскольку:
– C'ъ встречается прежде всего в слабой позиции, где ъ позже утратился;
– в слабой позиции ъ и ь переходили друг в друга под влиянием гласного в следующем слоге;
– в польском-чешскословацком-сербскохорватском ъ и ь совпали;
– в русском все согласные смягчились перед ь и идет "обратный умлаут" ь > ъ перед слогом с непередним гласным:
Cь > C'ь > C'ь / C'ъ

В болгарском
Мне кажется, что в большинстве его диалектах перехода C'ъ > C'ь не было.
1. Буквой Ь спокойно могли обозначать не только гласный ь, но и гласный ъ во флексии после палатального согласного, тем более, что для последнего нет другого способа. Это аналогично тому, что буквой Ѣ обозначали не только гласный ɛ, но и гласный a после палатального согласного.
2. Окончанием вин. п. ед. ч. является ѫ (ѭ) из ъn, а не ѧ из ьn:
owьc'ъn > овьцѫ
3. В общем случае, в современном болгарском языке сохраняeтся сочетание jə < jъn < jun:
стоя /stojə/ < /stojъn/ < /stajun/ < /stajān/
конят /konjət/ < /konjъ tъ/ < /kanju tu/ < /kanjus tus/ < /kanias tas/
я /jə/ < /jъn/ < /jun/ < /jān/.

в слове отец суффикс -ьць и потому это наверное плохое слово для анализа т.к. суффикс мог развится в другом окружении и быть добавлен позднее к слову

Цитата: iopq от июня 26, 2012, 02:21
в слове отец суффикс -ьць и потому это наверное плохое слово для анализа т.к. суффикс мог развится в другом окружении и быть добавлен позднее к слову

Ничего страшного нет, речь идет прежде всего о фонологии суффиксов и окончаний. Конкретные слова не важны.

Цитата: ldtr от июня 29, 2012, 22:46

Цитата: iopq от июня 26, 2012, 02:21
в слове отец суффикс -ьць и потому это наверное плохое слово для анализа т.к. суффикс мог развится в другом окружении и быть добавлен позднее к слову

Ничего страшного нет, речь идет прежде всего о фонологии суффиксов и окончаний. Конкретные слова не важны.

Фасмер дает:
Праслав. *оtьсь из *оtьkъ, производного от *оtъ "отец", которое предполагается на основе др.-русск., цслав. отьнь "отчий" (Мейе, Ét. 382), а также диал. о́тик "самец животного", олонецк. (Кулик.), отёк "отец", ряз.

т.е. существуют формы без палатализации

Цитата: iopq от июня 30, 2012, 03:46
существуют формы без палатализации

Просто я показал как произошла палатализация в формах с палатализацией
и не показал как не произошла в формах без палатализации.
Для последнего возможны следующие варианты:
- k > k' не во всех диалектах;
- в некоторых диалектах изменение -as > -us опередило k > k';
- в некоторых диалектах k' не превратился в аффрикату и позже отвердел;
- в суффиксе -ьц- восстановлен k по аналогии с суффиксом -ък-.

- суффикс -ьц- онопатопоэтический.
- суффикс -ьц- заимствованный.

А ничего что умлаут это частичная или полная ассимиляция предыдущего гласного последующему? Вы так ловко изменили значение слова что и не понятно. Вот ёлка это умлаут.

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2012, 12:02
- суффикс -ьц- заимствованный.

А эти
-иц-а < -īk-ā
-ьц-а < -ik-ā
-иц-е < -īk-a
-ьц-е < -ik-a
-ѧѕ-ь < -ing-as
?

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2012, 12:02
- суффикс -ьц- онопатопоэтический.

:o

Цитата: ldtr от июня 24, 2012, 14:59
7) k', g' > c', ʒ'

8) в русском-чешскословацком-сербскохорватском
ɛ̄ > ē
ɛn, in > ɛn > ɛ̄
un > ū

Error detected!
ɛ̄ > ē   до смягчения согласного перед ним
kɛ̄nā > kēnā > k'ēnā > c'ēnā

=> следует читать:
7) в русском-чешскословацком-сербскохорватском
ɛ̄ > ē
ɛn, in > ɛn > ɛ̄
un > ū

8) k', g' > c', ʒ'

Цитата: Rex от
А ничего что умлаут это частичная или полная ассимиляция предыдущего гласного последующему? Вы так ловко изменили значение слова что и не понятно. Вот ёлка это умлаут.

Умлаут — перегласовка..
Германский умлаут — одно,
в славистике 'умлаут' применительно к славянским
используется в ином значении, и только-то..

И да, ёлка это скорее Brechung, или преломление..
Как и ёж

Цитата: ldtr от июня 30, 2012, 14:15
А эти
-иц-а < -īk-ā
-ьц-а < -ik-ā
-иц-е < -īk-a
-ьц-е < -ik-a
-ѧѕ-ь < -ing-as

Последний точно заимствованный.

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2012, 15:07

Цитата: ldtr от июня 30, 2012, 14:15
А эти
-иц-а < -īk-ā
-ьц-а < -ik-ā
-иц-е < -īk-a
-ьц-е < -ik-a
-ѧѕ-ь < -ing-as

Последний точно заимствованный.

Заимствованный в виде -ing-.
Без аффрикаты.

Цитата: Alone Coder от
- суффикс -ьц- онопатопоэтический.

Чё?

Цитата: Alone Coder от
- суффикс -ьц- заимствованный.

И чё? Теперь отказываемся от объяснения?

Цитата: ldtr от июня 30, 2012, 15:16
Заимствованный в виде -ing-.

Скорее всего в виде -ing'-.

Цитата: ldtr от
Заимствованный в виде -ing-.

Цитата: Alone Coder от Скорее всего в виде -ing'-.

Во-первых, чё это меняет
а во-вторых — нет

Цитата: Wulfila от июня 30, 2012, 15:19

Цитировать- суффикс -ьц- онопатопоэтический.

Чё?

Расскажите нах про генезис псевдосуффикса -с- в словах гарнесенький, шампусик, тихесенько, масенький, Дуся и т.п.

Цитата: Wulfila от июня 30, 2012, 15:19

Цитировать- суффикс -ьц- заимствованный.

И чё? Теперь отказываемся от объяснения?

От объяснения чего? Вон сколько вариантов.

Пьяны, перегрелись или терминальная стадия?
оно-пато-поэт, блин..

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2012, 15:19

Цитата: ldtr от июня 30, 2012, 15:16
Заимствованный в виде -ing-.

Скорее всего в виде -ing'-.

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2012, 12:02
- суффикс -ьц- заимствованный.

А он в каком виде?

Я уже говорил, что поя сапая частая омечатка - м-п.

Цитата: ldtr от июня 30, 2012, 15:25

Цитировать- суффикс -ьц- заимствованный.

А он в каком виде?

Смотря когда и куда.

Цитата: Wulfila от июня 30, 2012, 15:24оно-пато-поэт, блин..

Ога...
http://www.slovarus.info/grk.php?id=onoc

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2012, 15:27

Цитата: ldtr от июня 30, 2012, 15:25

Цитировать- суффикс -ьц- заимствованный.

А он в каком виде?

Смотря когда и куда.

Варианты?

ldtr,
Alone Coder занимается ерундой плановым русским
и вопрос о генерации палатального суффикса
его не волнует, потому как он считает его заимствованием
из южнославянских..
В эту тему он пришёл не по делу,
со стандартным набором стылых идей-фикс,
диалог с ним можно не вести..

В общеславянский до второй палатализации - -ik'-. И то зависит от выбранной хронологии палатализаций. А вообще мог заимствоваться уже на закате праславянского прямо в виде -ɪts- или как он там звучал.

Цитата: Wulfila от июня 30, 2012, 15:32
вопрос о генерации палатального суффикса
его не волнует, потому как он считает его заимствованием
из южнославянских..

Чё?

Цитата: Alone Coder от
В общеславянский до второй палатализации - -ik'-. И то зависит от выбранной хронологии палатализаций. А вообще мог заимствоваться уже на закате праславянского прямо в виде -ɪts- или как он там звучал.

А, маразм окреп и возмужал..
Суффикс теперь неславянский?

Я вам для чего составлял список восточнославянских пар? Чтобы вы его удалили и дальше лелеяли свои фантазии обо мне? Там чётко видно, что центр непалатальности как минимум для -ьце - северные диалекты.

Alone Coder, как-то не понимаю вашу концепцию :(

1. В моём блоге не место фрическим таблицам.
2. О тяготении процесса к южнославянскому шпрахбунду известно было до рождения вашего гения.

Цитата: Wulfila от июня 30, 2012, 14:29

Цитата: Rex от
А ничего что умлаут это частичная или полная ассимиляция предыдущего гласного последующему? Вы так ловко изменили значение слова что и не понятно. Вот ёлка это умлаут.

Умлаут — перегласовка..
Германский умлаут — одно,
в славистике 'умлаут' применительно к славянским
используется в ином значении, и только-то..

И да, ёлка это скорее Brechung, или преломление..
Как и ёж

:fp: Нет такого - в славистике есть слоговый сингорманизм. Преломление это совсем другое. Ужас, что все используют слова как хотят. Умлаута ни в праславянском ни в славистике нет.
Я в шоке.

Цитата: Rex от июня 30, 2012, 16:39
сингорманизм

Цитата: Rex от июня 30, 2012, 16:39
сингорманизм

Цитата: Rex от июня 30, 2012, 16:39
сингорманизм

:fp:

Цитата: Rex от в славистике есть слоговый сингорманизм.

На определённом этапе действовала тенденция ко внутрислоговому сингармонизму.

Цитата: Rex от Преломление это совсем другое.

В скандинавских ja < e > jö
В восточнославянских е > ё
Довольно сходно.. По крайней мере, одним термином окрестить возможно..
Причины различны, ессно..

Цитата: Rex от Умлаута ни в праславянском ни в славистике нет.

Ваше мнение нерелевантно

А по-моему ни на каком этапе не было ни слогового сингорманизма, ни внутрислогового сингармонизма, ни силлабем. Даже наоборот, в самых мягких диалектах праславянского была самая сильная тенденция превращения передних гласных нижнего подъема (ɛ̄, ɛ) после мягкого согласного в задние.

Я уже показал, что в праславянском далеко не все непередние гласные становились передними после палатального согласного.
Аналогично хорошо известно, что далеко не во всех праславянских диалектах согласные (за исключением велярных) смягчались перед гласным переднего ряда. В самом "твердом" диалекте – сербско-хорватском – перед современными e, i четко отличаются мягкие (из Cj) и твердые согласные; в словенском и в восточноболгарском не появились даже фонемы n', l', r' (их nj, lj, rj до сих пор следует рассматривать как бифонемные сочетания).

------

Очевидно, в "мягких диалектах" смягчение d, t перед гласным переднего ряда могло произойти только после 8) g', k' > ʒ', c'. Как минимум до этого действовал закон "ассибиляции", т. е. g, k перед гласным переднего ряда и d, t перед j сначала палатализировались
g, k > g', k'
dj, tj > d'j, t'j
а потом изменялись в ǯ', č' / ʒ', c'.

Но именно после 8) и происходит Brechung перед слогом с непередним гласным – очевидно до 9) a > o, ɛ > e
потому что фонетическое изменение C'e > C'o гораздо менее вероятно, чем C'ɛ > C'a.

=> передний гласный сразу после того как смягчил предшествующий согласный, поторопился измениться в задный.

Примеры:
польский
bɛ̄lu-ju, bɛ̄li >
(смягчение) b'ɛ̄lu-ju, b'ɛ̄l'i >
(C'ɛ̄ > C'ā перед слогом с непередним гласным) b'ālu-ju, b'ɛ̄l'i >
(перестройка вокальной системы) b'alъ-jъ, b'el'ь >
(падение еров) b'aly, b'el'
"biały", "biel"

русский
pɛ̄ti, pɛ̄tu-ju >
(смягчение) p'ɛ̄t'i, p'ɛ̄tu-ju >
(C'ɛ̄ > C'ā перед слогом с непередним гласным) p'ɛ̄t'i, p'ātu-ju >
(перестройка вокальной системы) p'ɛt'ь, p'atъ-jъ
(падение еров) > p'ɛt', p'aty
"пять" [-æ-], "пятый" [-a-]

почему оно менее вероятно?
именно в очень позднем этапе в русском и польском е > о перед твердыми там где *e после твердых

а вот более раннее явление после мягких шипящих е > о произошло не только в польском и русском/белорусском но и в других славянских (могу вспомнить украинский)

*щека - *щеки
русс. щека́ [щька́] - щёки
укр. щока́ - що́ки

тут разница только в редукции и орфографии
так как ерь переходит в ё таким же образом, (жёлтый/желтеть = жовтий/жовтіти) то этот процесс завершился после падения еров но до затвердения ц в русском (14отое столетие?) т.к. ць блокирует ёканье

а вот село/сёла продолжает этот процесс в русском из-за смягчения села > с'ела, но не в украинском где после твердых согласных ёканья не бывает

Почему тогда сьогодні?

Цитата: Alone Coder от июля  1, 2012, 19:50
Почему тогда сьогодні?

хз, сього (сьогодні, оцього < от сього) это единственное исключение с мягким с

Цитата: iopq от июля  1, 2012, 15:31
почему оно менее вероятно?
именно в очень позднем этапе в русском и польском е > о перед твердыми там где *e после твердых

а вот более раннее явление после мягких шипящих е > о произошло не только в польском и русском/белорусском но и в других славянских (могу вспомнить украинский)

*щека - *щеки
русс. щека́ [щька́] - щёки
укр. щока́ - що́ки

тут разница только в редукции и орфографии
так как ерь переходит в ё таким же образом, (жёлтый/желтеть = жовтий/жовтіти) то этот процесс завершился после падения еров но до затвердения ц в русском (14отое столетие?) т.к. ць блокирует ёканье

а вот село/сёла продолжает этот процесс в русском из-за смягчения села > с'ела, но не в украинском где после твердых согласных ёканья не бывает

В целом, это означает, что изменения кратких гласных
u > ъ, i > ь
и
a > o, ɛ > e
произошли неодновременно.
Просто в русском старые краткие a, ɛ сохранились дольше (до ХІІІ в.).

Так все варианты получаются из-за разной последовательности процессов:
– смягчение согласных перед i
– смягчение согласных перед ɛ => тут возникают условия для начала процесса ɛ > a
– u > ъ, i > ь
– сильные ъ > a, ь > ɛ; слабые ъ, ь > Ø
– сокращение долгих гласных и a > o, ɛ > e => тут прекращается действие процесса ɛ > a => позднее e > o только по аналогии.

Что вы думаете о такой модели перестройки системы кратких гласных:
near-low a [ɐ], ɛ [æ] > mid o [ɔ], e [ɛ]
near-high u [ʊ], i [ɪ] > mid-central ъ [ə⊣], ь [ə⊢] > mid o [ɔ], e [ɛ]

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D1.8A.D1.91.D0.BC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D1.8A.D1.91.D0.BC)(wiki/ru) Гласный_звук#Подъём[/url[/url]]

Умлаут (переогласовка) и преломление имеют мало общего.
Модель умлаута это *eCo>*o₁C, преломления *eCo>*jo₁C.
В русском, обратите внимание на подчёркивания, #jeCъ>joC, -'eCъ>-'oC, не имеет ничего общего с преломлением (йот/смягчение не появляется и не исчезает).

Цитата: Nordman от июля  2, 2012, 13:28
Умлаут (переогласовка) и преломление имеют мало общего.
Модель умлаута это *eCo>*o₁C, преломления *eCo>*jo₁C.
В русском, обратите внимание на подчёркивания, #jeCъ>joC, -'eCъ>-'oC, не имеет ничего общего с преломлением (йот/смягчение не появляется и не исчезает).

Ничего не понял. :no:

Все-таки еще раз подчеркну, что наличие чередования ё-е совсем не означает, что были какие-нибудь умлауты/перегласовки/переломления/брехунги o <> e (аналогично, в фонологической истории праславянского и его наследников крайне редко встречаются переходы u <> i).
Зато всякие современные чередования очень легко объясняются однотипными переходами ā, a <> ɛ̄, ɛ.

– о/е в "твердых"/"мягких" окончаниях и суффиксах:
maja > majɛ
palia > palja > paljɛ (a > ɛ после мягкого согласного j)
sirdika > sirdik'a > sirdik'ɛ > sirdic'ɛ (a > ɛ после мягкого согласного k' или c')

позже a > o, ɛ > e:
majɛ > moje
paljɛ > polje
sirdic'ɛ > sьrdьc'e

– e/a в глагольных суффиксах:
stajɛ̄tɛi > stajātɛi (ɛ̄ > ā после мягкого согласного j)
milkɛ̄tɛi > milč'ɛ̄tɛi > milč'ātɛi (ɛ̄ > ā после мягкого согласного k' или č')

– русское и польское ёканье:
mɛdu > m'ɛdu > m'adu (ɛ > a после мягкого согласного, не перед слогом с передним гласным)

позже a > o, ɛ > e:
m'adu > m'odъ

В восточноболгарском согласные смягчились позднее, после a > o, ɛ > e, поэтому здесь был невозможен переход ɛ > a:
mɛdu > mеdъ > m'ed

– восточноболгарское и польское яканье:
вост.-болг.: bɛl, bɛli > b'ɛl, b'ɛl'i > b'al, b'ɛl'i (ɛ > a после мягкого согласного, не перед слогом с передним гласным).
Такое произношение – [b^jał], [b^jæli] – сохраняется до сих пор в ряде говорах.

позже ɛ > e => "бял", "бели".

зап.-болг.: bɛl, bɛli (нету смягчения);
позже ɛ > e => "бел", "бели".

Очевидно, в восточноболгарском якают из-за смягчения согласных.

– аллофоны русского ударного "я":
перед твердым слогом/согласным – 'a (ɛ > a после мягкого согласного, не перед слогом с передним гласным): "пятый" = p'atyj
перед мягким слогом/согласным – 'ɛ: "пять" = p'ɛt' [p^jæt^j]

в некоторых диалектах позже ɛ > e => p'et'.

то есть вы считаете что ёканье происходило до полногласия в восточнославянских?

Цитата: iopq от июля  5, 2012, 03:45
то есть вы считаете что ёканье происходило до полногласия в восточнославянских?

А я над этим не размышлял. Напомните подходящие примеры, пожалуйста. :???

О "ликвидной метатезе" - она тоже несомненно произошла до a > o, ɛ > e:
в польском: ar, ɛr, al, ɛl > ra, rɛ, la, lɛ
в русском: ar, ɛr, al, ɛl > ar, ɛr, al, al > ara, ɛrɛ, ala, ala
в болгарском: ar, ɛr, al, ɛl > rā, rɛ̄, lā, lɛ̄
в сербско-хорватском: ar, ɛr, al, ɛl > rā, rɛ̄, lā, lɛ̄ > rā, rē, lā, lē (=> 1. метатеза, 2. повышение ɛ̄ > ē).

шелом / укр. шолом
железа

Цитата: ldtr от июля  5, 2012, 01:56
Ничего не понял. :no:

Все-таки еще раз подчеркну, что наличие чередования ё-е совсем не означает,

– русское и польское ёканье:
mɛdu > m'ɛdu > m'adu (ɛ > a после мягкого согласного, не перед слогом с передним гласным)

Может быть всё что угодно, но истина устанавливается посредством проверки на реальных исторических документах. Так вот, они гласят что ваши выводы ошибочны и не имеют отношения к действительности. Зачем фантазировать? Или приведите примеры реальных исторических документов что доказывают ваши тезисы.

xɛlm- > š'ɛlm- > š'alm- > š'alam- > укр. š'olom- / рус. š'elom-
в русском a > o, 'a > 'o только под ударением

все-таки мне не нравится зигзагообразность этой схемы: 'ɛ > 'a > 'e
так же, как и этой: 'a > 'ɛ > 'o (maja > majɛ > majo "моё")

поэтому самое главное – уточнить по какой логике произошло изменение
a = ненапряженный, нижнего подъема, среднего ряда
ɛ = ненапряженный, нижнего подъема, переднего ряда
>
o = напряженный, среднего подъема, заднего ряда
e = напряженный, среднего подъема, переднего ряда

а с железом совсем другое дело, современные
   болг. желязо/железо < желѣзо
   укр. желізо,
   чешск., словацк. železo
   польск. żelazo
предполагают праформу gɛlɛ̄za

Цитата: Varnia от июля  5, 2012, 12:02
Может быть всё что угодно, но истина устанавливается посредством проверки на реальных исторических документах. Так вот, они гласят что ваши выводы ошибочны и не имеют отношения к действительности. Зачем фантазировать? Или приведите примеры реальных исторических документов что доказывают ваши тезисы.

Какой конкретный факт противоречит чему?

Цитата: ldtr от июля  5, 2012, 13:01

Цитата: Varnia от июля  5, 2012, 12:02
Может быть всё что угодно, но истина устанавливается посредством проверки на реальных исторических документах. Так вот, они гласят что ваши выводы ошибочны и не имеют отношения к действительности. Зачем фантазировать? Или приведите примеры реальных исторических документов что доказывают ваши тезисы.

Какой конкретный факт противоречит чему?

Ну например тот который подчеркнут. Чёто вы так плохо понимаете чужое, хотя и общеизвестное. Вообще все ваши фразы совершенно бездоказательны, и конечно противоречат элементарным историческим фактам. Вы просто утверждаете какой-то тезис даже не утруждая себя попыткой доказать что именно так, а не иначе. А академические лингвисты всё уже доказали, и доказали что именно так, а не иначе.

Цитата: ldtr от июля  5, 2012, 12:58
xɛlm- > š'ɛlm- > š'alm- > š'alam- > укр. š'olom- / рус. š'elom-
в русском a > o, 'a > 'o только под ударением

все-таки мне не нравится зигзагообразность этой схемы: 'ɛ > 'a > 'e
так же, как и этой: 'a > 'ɛ > 'o (maja > majɛ > majo "моё")

поэтому самое главное – уточнить по какой логике произошло изменение
a = ненапряженный, нижнего подъема, среднего ряда
ɛ = ненапряженный, нижнего подъема, переднего ряда
>
o = напряженный, среднего подъема, заднего ряда
e = напряженный, среднего подъема, переднего ряда

а с железом совсем другое дело, современные
   болг. желязо/железо < желѣзо
   укр. желізо,
   чешск., словацк. železo
   польск. żelazo
предполагают праформу gɛlɛ̄za

я сказал железа

Цитата: Varnia от июля  5, 2012, 13:13

Цитата: ldtr от июля  5, 2012, 13:01

Цитата: Varnia от июля  5, 2012, 12:02
Может быть всё что угодно, но истина устанавливается посредством проверки на реальных исторических документах. Так вот, они гласят что ваши выводы ошибочны и не имеют отношения к действительности. Зачем фантазировать? Или приведите примеры реальных исторических документов что доказывают ваши тезисы.

Какой конкретный факт противоречит чему?

Ну например тот который подчеркнут. Чёто вы так плохо понимаете чужое, хотя и общеизвестное. Вообще все ваши фразы совершенно бездоказательны, и конечно противоречат элементарным историческим фактам. Вы просто утверждаете какой-то тезис даже не утруждая себя попыткой доказать что именно так, а не иначе. А академические лингвисты всё уже доказали, и доказали что именно так, а не иначе.

Подчеркнуто слово "русское". Как это слово само по себе может быть фактом и чему противоречит оно?

Цитата: iopq от июля  5, 2012, 15:20
я сказал железа

:-[ ой

1. др.-русск. "желоза" - как "шелом"
2. железа́

Цитироватьмн. же́лезы, диал. зе́лезы, также залоза́, золо́за, укр. зало́за, блр. залоза́, др.-русск. желоза, железа, цслав. жлѣза "glandula", болг. жлеза́ (Младенов 168), сербохорв. жлиjѐзда, словен. žléza, др.-чеш. žléza, чеш. žláza, слвц. žlaza, польск. zoɫza, н.-луж., в.-луж. žaɫza; см. Торбьёрнссон, I, 107.
Сравнивают с лит. gẽležuones, gẽležūnes, geležū́nes, gẽležaunės мн. "железы" (Буга, РФВ 67, 240, 249; Траутман, BSW 84)

ЦитироватьПроисходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. желоза, железа, церк.-слав. жлѣза «glandula», русск. железа, мн. же́лезы, диал. зе́лезы, также залоза́, золо́за, укр. зало́за, белор. залоза́, болг. жлеза́, сербохорв. жли\j\ѐзда, словенск. žléza, др.-чешск. žléza, чешск. žláza, словацк. žlaza, польск. zołza, н.-луж., в.-луж. žałza. Сравнивают с лит. gẽležuones, gẽležūnes, geležū́nes, gẽležaunės мн. «железы», далее – с арм. geɫj-k' «железы». Вероятно связано с железо. Использованы данные словаря М. Фасмера  с комментариями Трубачева; см. Список литературы.

Предположения:
– не восходит к ž'ɛlzā – чешская, словацкая и польская формы тоже подозрительны
– загадочное отсутствие перехода ɛl > al (mɛlka > malka)
– аналогия с "железо"

А Вы что думаете?

в украинском залізо / залоза
т.е. или родственные или потом сближенные по аналогии

далее можно сравнить с желвак, желвь и остальных восходящих к ПИЕ *gel - круглый

Цитата: ldtr от июля  5, 2012, 22:22

Цитата: Varnia от июля  5, 2012, 13:13

Цитата: ldtr от июля  5, 2012, 13:01

Цитата: Varnia от июля  5, 2012, 12:02
Может быть всё что угодно, но истина устанавливается посредством проверки на реальных исторических документах. Так вот, они гласят что ваши выводы ошибочны и не имеют отношения к действительности. Зачем фантазировать? Или приведите примеры реальных исторических документов что доказывают ваши тезисы.

Какой конкретный факт противоречит чему?

Ну например тот который подчеркнут. Чёто вы так плохо понимаете чужое, хотя и общеизвестное. Вообще все ваши фразы совершенно бездоказательны, и конечно противоречат элементарным историческим фактам. Вы просто утверждаете какой-то тезис даже не утруждая себя попыткой доказать что именно так, а не иначе. А академические лингвисты всё уже доказали, и доказали что именно так, а не иначе.

Подчеркнуто слово "русское". Как это слово само по себе может быть фактом и чему противоречит оно?

А то что вы даже вообще не понимаете что пишете, и не знаете элементарных законов, и сами не можете сопоставить.
медъ > рус. мёд,  польск. miód .
мѣсто > рус. место, польск. miasto.
и так всегда. Перед твёрдыми *е > рус. ё, польск. ⁱó, ѣ > рус. е, польск. ⁱa. И никаких, *е > **'a, и никогда небыло.

Цитата: Varnia от июля  6, 2012, 11:44
А то что вы даже вообще не понимаете что пишете, и не знаете элементарных законов, и сами не можете сопоставить.

А может быть Вы даже не прочитали то, что я написал? К примеру

Цитата: ldtr от июня 24, 2012, 14:59
Принимаю, что праславянские непередние гласные – это ā, a, ū, u; передние – ɛ̄, ɛ (= ǟ, ä), ī, i.
...
9) долгие гласные сокращаются; a, ɛ переходят в средний подъем; u, i централизируются:
a > o
ɛ > e

Цитата: Varnia от июля  6, 2012, 11:44
медъ > рус. мёд,  польск. miód .
мѣсто > рус. место, польск. miasto.
и так всегда. Перед твёрдыми *е > рус. ё, польск. ⁱó, ѣ > рус. е, польск. ⁱa. И никаких, *е > **'a, и никогда небыло.

1. Какой фонологический смысл вкладываете в буквосочетания "медъ", "мѣсто"?
2. Какие формы были до них?
3. Вы действительно считаете, что это "медъ" вдруг изменилось в "miód" без каких-либо промежуточных стадий?

Цитата: ldtr от июля  6, 2012, 12:53

Цитата: Varnia от июля  6, 2012, 11:44
медъ > рус. мёд,  польск. miód .
мѣсто > рус. место, польск. miasto.
и так всегда. Перед твёрдыми *е > рус. ё, польск. ⁱó, ѣ > рус. е, польск. ⁱa. И никаких, *е > **'a, и никогда небыло.

1. Какой фонологический смысл вкладываете в буквосочетания "медъ", "мѣсто"?
2. Какие формы были до них?
3. Вы действительно считаете, что это "медъ" вдруг изменилось в "miód" без каких-либо промежуточных стадий?

Читать ваше невозможно. Билеберда.

1. Как написано, так и есть.
2. Это не имеет значения, поскольку именно из этих форм и произошли русские и польские слова.
3. Естественно. Так считают ВСЕ без исключения. Обычный умлаут.
Тут никаких **мяд ненужно, иначе совершенно не понятно почему в одних случаях **мяд перешло в мёд, а бѣлъ > польск. biaɫy, рус. бел, ваша форма **бял, не перешло в  **bióɫy, **бёл. Итак всегда.

Цитата: Varnia от июля  6, 2012, 13:16
Тут никаких **мяд ненужно, иначе совершенно не понятно почему в одних случаях **мяд перешло в мёд, а бѣлъ > польск. biaɫy, рус. бел, ваша форма **бял, не перешло в  **bióɫy, **бёл. Итак всегда.

Например, потому что в m'ad- краткий a, а в b'āl- долгий ā?
Из краткого ɛ и долгого ɛ̄ соответственно?

Цитата: Varnia от июля  6, 2012, 13:16

Цитата: ldtr от июля  6, 2012, 12:53

Цитата: Varnia от июля  6, 2012, 11:44
медъ > рус. мёд,  польск. miód .
мѣсто > рус. место, польск. miasto.

1. Какой фонологический смысл вкладываете в буквосочетания "медъ", "мѣсто"?
3. Вы действительно считаете, что это "медъ" вдруг изменилось в "miód" без каких-либо промежуточных стадий?

1. Как написано, так и есть.
3. Естественно. Так считают ВСЕ без исключения.

Значит, /medъ/ > /m'ot/, /m'ut/?
"ВСЕ без исключения" считают, что 100% фонем в слове одновременно изменились? Оригинально.

Цитата: Varnia от июля  6, 2012, 13:16
Обычный умлаут.

Не знаю почему, но ничего естественного не вижу в очень необычном гипотетическом умлауте e > o.
Возможно, из-за того, что науке пока еще известны только умлауты типа
[a] > [æ]
[æ] > [e]
[e] >
> [y]
[o ] > [œ].

Дык промежуточные стадии:

мєдъ > мєд > [м'ет] а потом ёканье позже [м'от] по аналогии с жєна > [ж'она]
а потом уканье еще позже

mɛdu > m'ɛdu > m'adu > m'odъ > m'ōd > m'ūd > m'ud
не учитывая -d > -t после падения еров
и m' > mj (palatalized labials may develop strong offglides that can become independent segment)

Цитата: iopq от июля  7, 2012, 15:37
Дык промежуточные стадии:

мєдъ > мєд > [м'ет] а потом ёканье позже [м'от] по аналогии с жєна > [ж'она]
а потом уканье еще позже

:D :=
в чем выражается аналогия с женой?
а "жєна > [ж'она]" по какой аналогии?

дык яж уже говорил что в украинском жінка < *жонка, но мед и остался мед т.к. согласная твердая
т.е. ж'ена > ж'она более раннее и более распостраненное явление чем мед > мёд

заметьте что ёканье в в русском после падения редуцированных:
лён < лен < льнъ
если бы оно было до падения еров, тогда было бы как в польском:
len < *lьnъ

в русском ёканье происходило после отвердения ж' и ш':
лёжа, возьмёшь

т.е. жёны более ранняя форма чем возьмёшь т.к. жёны произошло когда ж и ш были мягкими, а возьмёшь после того как уже отвердели (так как они не блокируют ёканье)

Цитата: iopq от июля  7, 2012, 21:33
дык яж уже говорил что в украинском жінка < *жонка, но мед и остался мед т.к. согласная твердая
т.е. ж'ена > ж'она более раннее и более распостраненное явление чем мед > мёд

Ну, да, мягкость ž' конечно более ранняя и всеобщая, а m смягчился позже, только в русско-белорусском и в польском. Но это "вторичноe смягчениe" произошло безусловно до падения еров.
В украинском m не смягчился, поэтому и нет условий для переломления.

Цитата: iopq от июля  7, 2012, 21:33
заметьте что ёканье в в русском после падения редуцированных:
лён < лен < льнъ
если бы оно было до падения еров, тогда было бы как в польском:
len < *lьnъ

В польском были 2 отдельных процесса:
1. старые краткие a, ɛ, u, i > новые гласные о, е, ъ, ь
2. ъ, ь в сильной позиции > что-то типа "напряженная шва" > e
l'ьn- > l'ǝn- > l'en.
Таким образом на месте еров никогда не появлялся ɛ, который способен переломляться.

В русском есть осложнения – a, ɛ перешли в средний подъем, но их изменение в о, е задержалось (и произошло только под ударением); ъ, ь в сильной позиции совпали со старыми краткими a, ɛ и вместе с ними изменились в новые гласные о, е. Или, возможно, повторили позднее то же изменение: ъ, ь > a, ɛ > о, е.
Что-то типа
l'ьn- > l'ɛn- > l'[ɐ]n- > l'on
sъn- > s[ɐ]n- > son
Некоторые исследователи считают, что в древнерусских текстах значения букв были следующими:
О – a [ɐ] среднего подъема в процессе лабиализации
Є – 'a, 'ɛ среднего подъема
А – ā [a:] нижнего подъема в процессе сокращения.

Цитата: iopq от июля  7, 2012, 21:33
в русском ёканье происходило после отвердения ж' и ш':
лёжа, возьмёшь

т.е. жёны более ранняя форма чем возьмёшь т.к. жёны произошло когда ж и ш были мягкими, а возьмёшь после того как уже отвердели (так как они не блокируют ёканье)

ээ, не совсем.
Если брехунг блокировался передним гласным в следующем слоге,
то в "лёжа" отвердение ž' необязательно – там в следующем слоге всегда был непередний гласный.

А в формах "возьмёшь", "возьмёте" ёканье скорее всего нефонетическое:

ЦитироватьНаиболее часто ['о] встречается в окончаниях существительных и глаголов.

дёшево и 100500 других примеров говорит о том что ш уже было твердое

Цитата: iopq от июля  8, 2012, 02:04
дёшево и 100500 других примеров говорит о том что ш уже было твердое

или что гласный был непередним?
d'ɛš'ɛva > d'ɛš'ava > d'aš'ava :-\
(еще раз, тут a = [ɐ])

Цитата: ldtr от июля  8, 2012, 01:48
А в формах "возьмёшь", "возьмёте" ёканье скорее всего нефонетическое:

или нет?
vъz'ьm'ɛt'ɛ > -m'ɛt'a > -m'at'a :???
vъz'ьm'ɛš'ь > -m'ɛš' (ь больше не мешает) > -m'aš'  :what:

Оказывается, -t'o встречается в безударно ёкающих диалектах:

Цитироватьи в окончаниях глаголов 2-го лица мн. числа: несе́[т'о] (несёте), лю́би[т'о] (любите) и т. п.

вот еще примеры:
ёж
мятёж
поварёшка, матрёшка, рыбёшка, серёжка


Какой передний гласный? При чем тут это?
объясните тогда:
овец *овьць но чётный *четьнъ

тут понятно что ёканье произошло не только после падения еров, но и т в чётный успело отвердеть

Цитата: iopq от июля  8, 2012, 10:17
овец *овьць но чётный *четьнъ

Ц мягкое.

Цитата: iopq от июля  8, 2012, 10:17
тут понятно что ёканье произошло не только после падения еров, но и т в чётный успело отвердеть

Ёканье продолжалось долго, поэтому есть слой с мягкими шипящими, а есть с твёрдыми.

дык яж о чем и говорю, позднее ёканье было по аналогии с более ранним которое происходило после палатализированных согласных т.е. ш ж ч и также ць сь зь

это более раннее ёканье произошло также в украинском и почему-то затронуло ль
а в польском и русском дальше пошел процесс и затронул бывшые твердые согласные смягченные перед е

Цитата: iopq от июля 10, 2012, 09:39
это более раннее ёканье произошло также в украинском и почему-то затронуло ль

А что не так?

Цитироватьа в польском и русском дальше пошел процесс и затронул бывшые твердые согласные смягченные перед е

1. В польском и восточнославянском они мягкие уже лет 1200 точно.
2. Украинский и русский процессы неотделимы друг от друга.

Смущает то что в льон, льод процесс произошел а в несу - нет
почему именно л?
еще смущает поставлений вместо поставльоний