Лингвофорум

Раньше когда слышал [зимля абитаванная] думал что то слова [абитать], а потом оказалось что от слова обет, но тогда должно быть обето́ванная.

И ещё вопрос: почему тут писали что обещаю это заимствование, а кошерно-русское слово это обечаю, откуда там Ч? На мой взгляд должно быть обетую, ато это как если вместо салютую, сказать салючаю :donno:

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2012, 14:31почему тут писали что обещаю это заимствование, а кошерно-русское слово это обечаю, откуда там Ч?

*ob-vět-ja-j-ǫ desu že.

Ы?

*tj → ч в восточнославянском и щ в южнославянском.

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2012, 14:31
Раньше когда слышал [зимля абитаванная] думал что то слова [абитать], а потом оказалось что от слова обет, но тогда должно быть обето́ванная.

Церковнославянизм же. Русская парадигма ударений идёт лесом в данном случае...

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2012, 14:55

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2012, 14:31
Раньше когда слышал [зимля абитаванная] думал что то слова [абитать], а потом оказалось что от слова обет, но тогда должно быть обето́ванная.

Церковнославянизм же. Русская парадигма ударений идёт лесом в данном случае...

Так ведь вроде не от существительного "обет", а от глагола "обетовать" (обещать). Ср. "долгождАнная", "ограждЁнная", "награждЁнная".

Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 15:06
Так ведь вроде не от существительного "обет", а от глагола "обетовать" (обещать). Ср. "долгождАнная", "ограждЁнная", "награждЁнная".

Огражденная и награжденная, кстати, тоже церковнославянизмы. Ср. исконнорусское "огороженная". Какой иной вариант ударения вы видите возможным в слове "жданная", вам виднее...
При этом:
на-рис-ов-а́ть -> нарисо́ванная
у-вор-ов-а́ть -> уворо́ванная
И т.д.

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2012, 15:20

Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 15:06
Так ведь вроде не от существительного "обет", а от глагола "обетовать" (обещать). Ср. "долгождАнная", "ограждЁнная", "награждЁнная".

Огражденная и награжденная, кстати, тоже церковнославянизмы. Ср. исконнорусское "огороженная". Какой иной вариант ударения вы видите возможным в слове "жданная", вам виднее...
При этом:
на-рис-ов-а́ть -> нарисо́ванная
у-вор-ов-а́ть -> уворо́ванная
И т.д.

Ничего не имею против, кроме как по терминологии. То, что вы называете церковнославянизмами - это одновременно можно называть и старым русским литературным языком ("высокий стиль"), а то что вы называете исконнорусским - это простой, народный, бытовой русский язык, да и то похоже не везде и не всегда, как показывают подобные примеры.  :???

Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 15:24
То, что вы называете церковнославянизмами - это одновременно можно называть и старым русским литературным языком ("высокий стиль")

Назвать-то можно, только по происхождению этот "высокий стиль" не русский...

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2012, 15:26

Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 15:24
То, что вы называете церковнославянизмами - это одновременно можно называть и старым русским литературным языком ("высокий стиль")

Назвать-то можно, только по происхождению этот "высокий стиль" не русский...

Первоначально похоже - народный общеславянский, болгарско-польско-русский, понятный без словаря. Потом как всегда литературная норма развивается по своему пути, местные устные языки-диалекты - по своему. Потом навязывание нормы, суржик и выработка новой литературной нормы, смешанной. С одной стороны вы правы, с другой - не совсем.  :-\

Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 15:32
Первоначально похоже - народный общеславянский, болгарско-польско-русский, понятный без словаря. Потом как всегда литературная норма развивается по своему пути, местные устные языки-диалекты - по своему. Потом навязывание нормы, суржик и выработка новой литературной нормы, смешанной.

Великий славист нашёлся. :fp:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2012, 15:33
Великий славист нашёлся. :fp:

Спасибо, взаимно.  :yes:

Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 15:32
Первоначально похоже - народный общеславянский, болгарско-польско-русский, понятный без словаря.

К моменту появления церковнославянского на Руси различия между ним и восточнославянскими диалектами уже были заметными. Хотя большая часть различий действительно образовалась уже в процессе - т.к. русский развивался по своим закономерностям, а церковнославянский, как язык в основном письменный, уже пост фактум подтягивался к нему в плане произношения тех или иных букв...

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2012, 15:37
К моменту появления церковнославянского на Руси различия между ним и восточнославянскими диалектами уже были заметными.

По моему он никогда в регионе и не исчезал. Местная русско-полянская знать общалась и родичалась с болгарско-ромейской и польско-латинской постоянно, получала образования в царьградских и средиземноморских монастырских и академийско-языческих школах, завозила на родину в свои степные хутора и села-грады-сечи знания, язык, возможно даже книги по богословию-философии и т.д. Это только по современной школьной истории христианство и книжництво в регионе появилось во времена кагана Владимира Красно Солнышко, источники говорят о древних и постоянных культурных связях с Черноморьем и Средиземноморьем, Западом, Севером и Востоком, скифских богословах участвующих во Вселенских Соборах, славянских учителях и советниках участвующих наравне с другими в жизни Римского царства, славянских князьях служащих со своими отрядами на стороне Царьграда или участвующих в антиимперских восстаниях против него. И как всегда лингвистика (т.е. история языка) упирается в историю (историю общества в целом). Конечно основная масса простого народа от этого всего была далека, но все же имхо тут не все так однозначно и просто. :donno:

Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 15:46
По моему он никогда в регионе и не исчезал. Местная русско-полянская знать общалась и родичалась с болгарско-ромейской и польско-латинской постоянно

Но, разумеется, никакими фактами это не подкрепляется, так?..
Да и с кем бы там "полянская знать" ни общалась, в том же украинском этого как-то не заметно...

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2012, 15:50

Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 15:46
По моему он никогда в регионе и не исчезал. Местная русско-полянская знать общалась и родичалась с болгарско-ромейской и польско-латинской постоянно

Но, разумеется, никакими фактами это не подкрепляется, так?..
Да и с кем бы там "полянская знать" ни общалась, в том же украинском этого как-то не заметно...

Не совсем. Там ситуация сложнее. На Украине подобное двуязычие и многязычие известно со времен Киевской Руси, судя по всему оно никогда не прекращалось. Старорусский литературный вариант церковнославянского господствовал в деловодстве Украины в составе Российской империи до XIX века. Отношение украинцев-казаков к общерусской общности народов времен Российской империи очень напоминает отношение полян к общеславянской общности времен Римского-Ромейского царства. По XVI-XIX вв. это достаточно хорошо задокументировано. Казачья старшина вдома говорящая "по-мужицки", а на службе "по-пански", влияние "панского" и "мужицкого" на литературный язык и т.д. Образованные люди на Украине издревле знали и греческий, и латинский, и польский, и татарский, молдавско-румынский, некоторые арабский и староеврейский, и немецкий, потом английский и французский, не говоря уже о церковнославянском, возможно во времена Руси также в отдельных регионах (скорее всего на северо-востоке) - массово тот или иной финно-угорский или кавказские. При этом знание языков не мешало большинству сохранять дома, в семье и в обществе свой родной язык, народный украинорусский.

Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 15:46Местная русско-полянская знать общалась и родичалась с болгарско-ромейской и польско-латинской постоянно,

Это вы о дочерях Владимира Ярославича, захваченных при взятии Киева и сделанных наложницами польским князем Болеславом Храбрым?  :???

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2012, 14:55
Церковнославянизм же. Русская парадигма ударений идёт лесом в данном случае...

Наконец-то признали!

Цитата: Lodur от июня 24, 2012, 16:29

Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 15:46Местная русско-полянская знать общалась и родичалась с болгарско-ромейской и польско-латинской постоянно,

Это вы о дочерях Владимира Ярославича, захваченных при взятии Киева и сделанных наложницами польским князем Болеславом Храбрым?  :???

Берите ранее. Начиная с появления славян (или точнее полян-степняков) как общности в составе древних степных каганатов на территории центральной Евразии (точнее Восточной Европы), на границе поля-степи и леса, этот процесс не прекращался - местный народ полевал (охотился) и воевал, конфликтовал и мирился, торговал и родичался, скотоводствовал и хлеборобствовал, откочевывал в царство Римское, подальше от своих сородичей, поступал на службу к тамошним царям или наоборот бежал от царского произвола в вольные полянские степи. Паспортов тогда не было, пограничная служба слабая.

Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 16:32Берите ранее.

Так ранее это кто? Кый, Чех и Хорват, и сестра их Лыбедь? По-моему, сии персонажи вполне мифилогически-собирательные, легендарные, а не исторические. У восточных славян, вроде, власть захватили скандинавы - и в Новгороде, и в Киеве, и в Полоцке. А кто там был до скандинавов, никому же неизвестно...

Цитата: Lodur от июня 24, 2012, 16:39

Цитата: serge-kazak от июня 24, 2012, 16:32Берите ранее.

Так ранее это кто? Кый, Чех и Хорват, и сестра их Лыбедь? По-моему, сии персонажи вполне мифилогически-собирательные, легендарные, а не исторические. У восточных славян, вроде, власть захватили скандинавы - и в Новгороде, и в Киеве, и в Полоцке. А кто там был до скандинавов, никому же неизвестно...

Разве знать ограничивается только этими летописными именами. скандинавы (да и скандинавы ли) захватили власть достаточно поздно, да и то только высшую, да и то вскорости породичались с местным народом, освоились, стали своими. Знать, лучшие люди существовали у любой общности, древние скифы-степняки-поляне не исключение. Тем более что представители местной знати упоминаются в различных источниках римской империи связанными не только с войнами, но и с гражданской жизнью, в связи с той же философией или вселенскими соборами. Скифский царевич Анахарсис - один из основателей античной европейско-греческой философии, апостол Андрей проповедал скифам Причерноморья, а может и Приднепровья, в составе войска Аттилы, во время его войны с Западной Европой такие люди тоже воевали (хотя имен мы их не знаем), болгары вместе со своими ханами пришли в Римское царство именно из степей Причерноморья и т.д., в источниках упоминается куча военноначальников, советников, учителей, святых,  рабов и т.д. "скифского", восточноевропейского происхождения, хотя часто без упоминания имен. Славяне возникли не на пустом месте, а просто как общность племен и народов на землях Скифии (т.е. центральной Евразии), ее западной части (Восточная Европа), местные жители с деда-прадеда, а не люди, у которых не было истории. Это у их потомков историю отобрали, сейчас маемся. :???

Цитата: Bhudh от июня 24, 2012, 14:53
*tj → ч

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2012, 14:31
откуда там Ч? На мой взгляд должно быть обетую, ато это как если вместо салютую, сказать салючаю

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2012, 17:40

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2012, 14:31
откуда там Ч? На мой взгляд должно быть обетую, ато это как если вместо салютую, сказать салючаю

Ещё одна жертва учебника логики Даркстара?

Цитата: Валентин Н от июня 24, 2012, 14:31
На мой взгляд должно быть обетую, ато это как если вместо салютую, сказать салючаю

вообще-то в русском более одного типа спряжения.