Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Английский язык => Тема начата: -Dreamer- от июня 21, 2012, 18:59

Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от июня 21, 2012, 18:59
Кто-нибудь имел контакты с языком американских негров? Я серьёзно, без шуток. Рэп и т.п. ерунда не считаются. Просто мне интересно, реально ли большинство афроамериканцев по-прежнему говорит на AAVE?
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 00:00
Моя старая забытая тема. ;D

Цитировать
Phases/Tenses of AAVE

Phase — Example
Past    Pre-recent — I been flown it
Recent — I done fly it
Pre-present — I did fly it
Past Inceptive — I do fly it
Present — I be flyin it
Future Immediate — I'm a-fly it
Post-immediate — I'm a-gonna fly it
Indefinite future  — I gonna fly it

ЦитироватьAAVE grammatical Aspects

Aspect — Example — SE Meaning
Habitual/continuative aspect — He be working Tuesdays. — He works frequently or habitually on Tuesdays.
Intensified continuative (habitual) — He stay working. — He is always working.
Intensified continuative (not habitual) — He steady working. — He keeps on working.
Perfect progressive — He been working. — He has been working.
Irrealis — He finna go to work. — He is about to go to work

Further reading:
(wiki/en) African_American_Vernacular_English (http://en.wikipedia.org/wiki/African_American_Vernacular_English)

Вопрос: если всё это реально в таком виде используется, то зачем? :??? Чем обычные времена английского не угодили неграм? По-моему, прекрасно они выражают все временные нюансы. :donno: У нас в русском вообще три времени и ничего, не умерли. ;D
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 4, 2013, 00:09
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 00:00
У нас в русском вообще три времени и ничего, не умерли. ;D
В русском, если считать «времена» так, как это делается в школьной английской грамматике (т. е. вместе со временами в кучу валя аспекты), получается «врёмен» доху...ща.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 00:13
Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 00:09
В русском, если считать «времена» так, как это делается в школьной английской грамматике (т. е. вместе со временами в кучу валя аспекты), получается «врёмен» доху...ща.
Ну как, обычно же говорят, что у нас действительно всего три времени: прошедшее, настоящее и будущее, плюс совершенный и несовершенный виды.

Я делал (сделал)
Я делаю
Я буду делать (сделаю)

Я так всегда думал, по крайней мере. :donno:
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 4, 2013, 00:16
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 00:13
Я так всегда думал, по крайней мере. :donno:
Ну вот, на этом своём примере можете вообще представить, как засирают людям голову.  :yes: ;D
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 00:17
Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 00:16
Ну вот, на этом своём примере можете вообще представить, как засирают людям голову.  :yes: ;D
А что не так-то? Разве я не прав в своих рассуждениях? Если нет, то почему?
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 4, 2013, 00:22
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 00:17
А что не так-то? Разве я не прав в своих рассуждениях? Если нет, то почему?
Я выше написал почему. Есть таксисы, есть времена (как частный случай таксиса), есть грамматические и семантические аспекты, есть наклонения, есть фазы. «Времена» в традиционной английской описательной грамматике рассматриваются радикальным образом не так, как в русской. При разборе нетрудно выяснить, что русский глагол устроен грамматически сложнее английского.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 4, 2013, 00:30
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 00:28
На мой взгляд, русский глагол сложнее английского разве что тем, что он имеет систему спряжения по лицам, ну и вышеупомянутым противопоставлением совершенного и несовершенного видов. В остальном же, английский кажется более навороченным.
Если бы грамматика изучалась «взглядами»...
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 00:32
Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 00:30
Если бы грамматика изучалась «взглядами»...
Так я и не утверждаю никаких истин в последней инстанции, просто пишу, что думаю. Придётся теперь читать про русский глагол... :-\
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 4, 2013, 00:33
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 00:32
Придётся теперь читать про русский глагол... :-\
Да придётся — на трёх временах и двух видах вы далеко не уедите. ;D
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Robert Dunwell от мая 4, 2013, 11:50
From Seth Lerer, History of the English Language, (C) The Teaching Company

Lecture Thirty-One

The Impact of African-American English

Scope: This lecture explores some of the key features of the impact of the speech of African-Americans on the American language generally. Linguists have long debated the nature and status of African-American English (hereafter, AAE), noting features of its history, its regional varieties, and its associations with perceived levels of class and education. While there are many approaches to this subject, and while the subject itself is not without controversy, it is the purpose of this lecture to present AAE as a language with grammatical rules and categories and with a precise history coming out of the contact with non-English languages (such as the African languages and the Caribbean creoles) and as a language with a rich and vital literature.
The impact of African-American English can be felt in many ways, and this lecture concludes with some approaches to appreciating the texture of modern American English.
Objectives: Upon completion of this lecture, you should be able to:
1. Summarize the patterns of contact among European and African peoples and their linguistic implications.
2. Define the terms creole and pidgin.
3. Describe the main features of what linguists consider distinctive about African-American English.
Outline
I. The history of the languages of Africans and African-Americans in America is a long one.
....
A. Grammar: AAE has a verbal structure that is less tense based than aspect based: i.e., verb forms are used to denote not just place in time (tense) but also duration in time (aspect). Some examples are action that occurs in a single point in time and action that extends over time.
1. Expressions such as "she sick," "she go," "she going" express point in time. What matters is not whether the action is in the present or the past, but that the action is not ongoing.
2. Expressions such as "she be sick," "she be going," and so on express duration: i.e., the action is extended in time; it began at one point and continues on.
3. Forms of the verb to be can signal special features of duration.
B. Negation: Much like earlier forms of English, AAE can use multiple negatives for cumulative effect.  
C. Pronunciation: AAE is in many ways the language of region as well as the historical language of Africans in America. But there are some aspects of pronunciation that linguists consider general to AAE. These include:
1. The pronunciation of what are called labio-dental sounds (sounds produced by combining the teeth and the lips. Such patterns of pronunciation lead non-AAE speakers to see apparent confusion in the pronunciation of the sounds th and f. It has been argued that the pronunciation of these sounds is not a result of an inability to speak "standard" English, but rather is the result of a different sound system to AAE.
2. The omission of certain parts of speech. Are these issues of pronunciation or of grammar (or morphology)? For example, some have argued that such expressions as "She jump over the table," or "brown-eye beauty," are instances in which certain sounds in the language are elided in certain phonemic environments (i.e., certain situations in which sounds come together). The difference between "she jumps" and "she jump," it is argued, is not a difference of grammar but of pronunciation: i.e., not a difference of the structure of verbal relationships but of the structure of sound patterns in the language.
....
Suggested Reading:
Bolton, W. F. A Living Language. New York, 1982.
Dillard, J. L. Black English. New York, 1973.
Marckwardt, Albert H. American English. Revised by J. L. Dillard. Oxford, 1980.
McCrum, Robert, et al. The Story of English. New York, 1986.
Questions to Consider:
1. What is the difference between a creole and a pidgin and does African-American English qualify as either?
2. In what ways has African-American English influenced the standard of Modern English?
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 13:37
Мне кажется, что афроамериканского английского не существует в чистом виде. У него стандартизированной формы нет, а сами негры живут рядом с белыми, которые так не говорят. На ТВ, в школе, на работе нет AAVE, так что они все говорят на смеси AAVE и Standard English, а некоторые - только на последнем.
Роберт, вот Вы из США. Что Вы можете сказать? Ваши знакомые афроамериканцы как говорят?
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Robert Dunwell от мая 4, 2013, 15:53
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 13:37
Мне кажется, что афроамериканского английского не существует в чистом виде. У него стандартизированной формы нет, а сами негры живут рядом с белыми, которые так не говорят. На ТВ, в школе, на работе нет AAVE, так что они все говорят на смеси AAVE и Standard English, а некоторые - только на последнем.
Роберт, вот Вы из США. Что Вы можете сказать? Ваши знакомые афроамериканцы как говорят?
AAE существует островками на юго-востоке США где была строгая сегрегация до недавнего времени. На севере и на западе AAE фактически не существует уже давно.  Негритянский английский обычно отличается преимущественно тембром голоса и склонностью растягивать последний слог,  опуская конечные согласные (тоже южная черта).
Название: African American Vernacular English
Отправлено: cetsalcoatle от мая 4, 2013, 15:58
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 00:13
Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 00:09
В русском, если считать «времена» так, как это делается в школьной английской грамматике (т. е. вместе со временами в кучу валя аспекты), получается «врёмен» доху...ща.
Ну как, обычно же говорят, что у нас действительно всего три времени: прошедшее, настоящее и будущее, плюс совершенный и несовершенный виды.

Я делал (сделал)
Я делаю
Я буду делать (сделаю)

Я так всегда думал, по крайней мере. :donno:
Я делывал, я поделаю, я поделываю, в общем, как сказал Воллигер Менш - дох...ща. :yes:
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 16:04
Цитата: Robert Dunwell от мая  4, 2013, 15:53
AAE существует островками на юго-востоке США где была строгая сегрегация до недавнего времени. На севере и на западе AAE фактически не существует уже давно.  Негритянский английский обычно отличается преимущественно тембром голоса и склонностью растягивать последний слог,  опуская конечные согласные (тоже южная черта).
Ну ведь произношение у негров по всей территории США отличается, как правило, не только на Юге. Вот недавно смотрел интервью с рэппером Ice Cube, у него довольно-таки типичная негритянская речь, хотя он родился в Лос-Анжелесе. Вот:

Афроамериканцы, как правило, не любят звуки ð и θ, а также ɹ, который они часто пропускают, как это делают говорящие на неротических акцентах английского. Очень часто речь негра можно и без видео отличить о речи белого, хоть вроде бы они в одной стране родились и выросли. Странное дело. :donno:
Название: African American Vernacular English
Отправлено: cetsalcoatle от мая 4, 2013, 16:09
Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 00:22
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 00:17
А что не так-то? Разве я не прав в своих рассуждениях? Если нет, то почему?
Я выше написал почему. Есть таксисы, есть времена (как частный случай таксиса), есть грамматические и семантические аспекты, есть наклонения, есть фазы. «Времена» в традиционной английской описательной грамматике рассматриваются радикальным образом не так, как в русской. При разборе нетрудно выяснить, что русский глагол устроен грамматически сложнее английского.
Урра, товарищи! := := :=
Кстати, где-то на форуме я встречал:
Цитата: фраза, которая сделает разрыв шаблона любому иностранцу изучающему русский язык от ...допустим, завтра прилетели пришельцы..
Название: African American Vernacular English
Отправлено: cetsalcoatle от мая 4, 2013, 16:16
Цитата: -Dreame- от июня 21, 2012, 18:59
Кто-нибудь имел контакты с языком американских негров? Я серьёзно, без шуток. Рэп и т.п. ерунда не считаются. Просто мне интересно, реально ли большинство афроамериканцев по-прежнему говорит на AAVE?
Ну, а если по теме, то у меня бывают контакты с африканским английским, один раз таки был контакт с настоящим AAVE(писал уже) и как уже сказал Роберт, негритянский английский, в основном, отличается тембром голоса и ритмом речи, хотя те, кто учил английский плохо говорят как настоящие американские рэперы. ;)
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 16:22
Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:16
Ну, а если по теме, то у меня бывают контакты с африканским английским
Африка - это другое совсем, там английский мало для кого родной. Да и субстрат африканский сильнее намного в любом случае. В Америке же негры никакого другого языка, кроме английского не знают уже лет 200 наверное.
Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:16
один раз таки был контакт с настоящим AAVE(писал уже)
Я не читал.
Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:16
негритянский английский, в основном, отличается тембром голоса и ритмом речи, хотя те, кто учил английский плохо говорят как настоящие американские рэперы. ;)
Хотелось бы хоть какое-нибудь процентное соотношение увидеть (если оно есть). Наверное, те, кто дальше High School продвинулся, на AAVE не говорят. От уличных хулиганов же или от, скажем, грузчика или водителя автобуса не стоит ожидать хорошей речи, хотя всякое может быть.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 4, 2013, 16:39
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 16:04
Очень часто речь негра можно и без видео отличить о речи белого, хоть вроде бы они в одной стране родились и выросли. Странное дело. :donno:
Изначально различные культуры, различные традиции, различная история, различные условия начального усвоения английского, различный образ жизни + намеренное и активное культивирование этих различий. Американское общество — такая суровая химера. Если завтра США перестанут существовать, что будет с негритянской средой — см. Либерию.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 17:06
Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 16:39
Изначально различные культуры, различные традиции, различная история, различные условия начального усвоения английского, различный образ жизни + намеренное и активное культивирование этих различий. Американское общество — такая суровая химера.
Всё верно, однако у других небелых нет проблем с языком. Азиаты вон прекрасно осваивают инглиш, говорят так же, как белые.
Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 16:39
Если завтра США перестанут существовать, что будет с негритянской средой — см. Либерию.
Почитал. Самое забавное в том, что эти экс-рабы приехали в Африку и начали там себя вести как белые в Америке, типа, мы главные, более развитые, а вы все — отсталые.  ;D
Название: African American Vernacular English
Отправлено: bvs от мая 4, 2013, 17:13
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 17:06
Всё верно, однако у других небелых нет проблем с языком. Азиаты вон прекрасно осваивают инглиш, говорят так же, как белые.
А почему вы считаете, что у негров проблемы? Может им нравиться так говорить, поддерживают этническую обособленность.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 17:22
Цитата: bvs от мая  4, 2013, 17:13
А почему вы считаете, что у негров проблемы? Может им нравиться так говорить, поддерживают этническую обособленность.
Я не считаю, что употребление форм вроде she be doin' — это показатель уникальности культуры. Есть английский, вот на нём и надо говорить. А либерасты всякие пытаются в банальной неграмотности выискать какие-то глубинные тайны негритянской души. Я за интеграцию негров, они сами себя отделяют, а потом возмущаются, мол, их обделяют в чём-то.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 4, 2013, 17:44
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 17:06
Азиаты вон прекрасно осваивают инглиш, говорят так же, как белые.
Латиносы, например, как и негры, живут отдельной жизнью, пусть это выражается в силу известных причин куда слабее. Потому что, как и негры, они там первые местные после индейцев. А все остальные — макаронники, узкоглазые и т. д. — иммигранты, у которые совсем другие ориентиры были изначально, поэтому их среды подвержены разложению сильнее.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Robert Dunwell от мая 4, 2013, 17:49
Вот несколько интересно лент с YouTube:






Название: African American Vernacular English
Отправлено: bvs от мая 4, 2013, 17:52
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 17:22
Я не считаю, что употребление форм вроде she be doin' — это показатель уникальности культуры. Есть английский, вот на нём и надо говорить.
А почему испаноязычные сохраняют язык? Особенно в пограничных с Мексикой штатах. С лингвистической точки зрения, афро-американский английский ничем не хуже стандартного. А полной интеграции небелых, особенно негров, никогда не будет, это утопия.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 17:58
Цитата: bvs от мая  4, 2013, 17:52
А почему испаноязычные сохраняют язык? Особенно в пограничных с Мексикой штатах.
Те, кто в Штатах родился, уже либо плохо по-испански говорят, либо вообще не говорят. Я уж про смешанные браки молчу — там только по-английский в семье говорят.
Цитата: bvs от мая  4, 2013, 17:52
С лингвистической точки зрения, афро-американский английский ничем не хуже стандартного.
С ним фиг продвинешься по карьерной лестнице. Дальше своего hood'а с негритянским английским никуда не возьмут. Вон Обама хорошо говорит, ничё не скажешь. Подаёт пример неграм другим.
Цитата: bvs от мая  4, 2013, 17:52
А полной интеграции небелых, особенно негров, никогда не будет, это утопия.
Я против смешанных браков если что, я лишь за нормальную жизнь — образование, соблюдение законов, полезный для общества труд. Пусть негры живут, они там местные уже давно, только вот не надо выделяться таким вот быдло-стайлом. :down:
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 18:03
Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 17:44
Латиносы, например, как и негры, живут отдельной жизнью, пусть это выражается в силу известных причин куда слабее. Потому что, как и негры, они там первые местные после индейцев.
Живут своей жизнью свежие «понаехалы» первого поколения. В дальнейшем же все успешно интегрируются.
Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 17:44
А все остальные — макаронники, узкоглазые и т. д. — иммигранты, у которые совсем другие ориентиры были изначально, поэтому их среды подвержены разложению сильнее.
Это верно. И хорошо, что они, как Вы сказали, «разлагаются». Сейчас это просто американцы с необычной фамилией или внешностью. Вообще Штаты, как и другие иммигрантские страны — это интересный феномен. Только вот нас и Европу сравнивать с ними не надо, мы не были изначально иммигрантскими странами, у нас есть коренные этносы, которые нельзя ставить наравне с «новоприбывшими». А там вроде как все равны, главное влиться в общество, как грится.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 18:04
Цитата: Robert Dunwell от мая  4, 2013, 17:49
Вот несколько интересно лент с YouTube:
Спасибо, Роберт. Я кой-что видел из этого уже.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 4, 2013, 18:09
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 18:03
Живут своей жизнью свежие «понаехалы» первого поколения. В дальнейшем же все успешно интегрируются.
Слушьте, ну вот эта тема как раз про неинтегрирование. О каком успешном интегрировании вы говорите? :fp: ;D
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 18:13
Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 18:09
Слушьте, ну вот эта тема как раз про неинтегрирование. О каком успешном интегрировании вы говорите? :fp: ;D
Не понял. :??? Я про латиносов, они на английский переходят довольно быстро. Испанский в США за счёт постоянного притока иммигрантов из Мексики живёт. Мексика же огромная страна, 112 млн. Это в разы больше, чем Узбекистан, Таджикистан и Кыргызстан все вместе взятые, т.е. приток иммигрантов может быть буквально нескончаемым. К тому же есть другие страны-источники испаноязычной иммиграции, Пуэрто Рико например. Закрой границу - испанский угаснет быстро. В третьем поколении (бабка-дед иммигранты) этнический язык мало кто знает уже, проверенный факт.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 18:17
Цитата: bvs от мая  4, 2013, 17:52
Особенно в пограничных с Мексикой штатах.
Да, кстати, тут Вы правы. В Нью-Мексико вон немало испаноговорящих, в Техасе тоже. Но, я думаю, всё опять-таки благодаря близкому присутствию Мексики. Итальянский же вон, по сути, вымер что в Северной, что в Южной Америках. Да и не только он.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Robert Dunwell от мая 4, 2013, 18:38
Сейчас многие негры гордятся тем, что они не говорят на "БЕЛОМ АНГЛИЙСКОМ", и не хотят интегрироваться.  Они считают, что обучение "белому английскому" приводит к потере этноса.  Многие негры презирают "белых негров" - т.е., негры, говорящие на английском языке белого населения (как Обама).
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 18:41
Цитата: Robert Dunwell от мая  4, 2013, 18:38
Сейчас многие негры гордятся тем, что они не говорят на "БЕЛОМ АНГЛИЙСКОМ", и не хотят интегрироваться.  Они считают, что обучение "белому английскому" приводит к потере этноса.  Многие негры презирают "белых негров" - т.е., негры, говорящие на английском языке белого населения (как Обама).
Ну тут уже клинический случай, конечно... :fp: Печально это. :(
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Robert Dunwell от мая 4, 2013, 18:44
Испанский язык - второй язык в США. Когда я ходил в школу, ВСЕ АМЕРИКАНСКИЕ ДЕТИ должны были учиться испанскому языку до 6-го класса. Только после этого можно было учить немецкий, французский, или продолжать заниматься испанским.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Robert Dunwell от мая 4, 2013, 18:46
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 18:41
Цитата: Robert Dunwell от мая  4, 2013, 18:38
Сейчас многие негры гордятся тем, что они не говорят на "БЕЛОМ АНГЛИЙСКОМ", и не хотят интегрироваться.  Они считают, что обучение "белому английскому" приводит к потере этноса.  Многие негры презирают "белых негров" - т.е., негры, говорящие на английском языке белого населения (как Обама).
Ну тут уже клинический случай, конечно... :fp: Печально это. :(
Гордиться своими корнями - это не клинический случай. Это вполне нормальное явление. Сейчас учебные заведения в Америке поощряют двуязычие среди негров в американских школах - владение как черным, так и белым варианты английского.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 18:48
Цитата: Robert Dunwell от мая  4, 2013, 18:44
Испанский язык - второй язык в США. Когда я ходил в школу, ВСЕ АМЕРИКАНСКИЕ ДЕТИ должны были учиться испанскому языку до 6-го класса. Только после этого можно было учить немецкий, французский, или продолжать заниматься испанским.
И многие на нормальном уровне осваивают? В России вон нет школы, где не было бы английского, причём не было и при СССР. Однако реальных знаний мало кто там получает. Сейчас причём немецкий и французский активно вытесняются, скоро будет лишь один инглиш в школах и уже не с 5-го класса, а с начальной школы.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 18:49
Цитата: Robert Dunwell от мая  4, 2013, 18:46
Гордиться своими корнями - это не клинический случай. Это вполне нормальное явление.
Конечно, нормально, я не возражаю. Но не искажённым английским же гордиться.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Robert Dunwell от мая 4, 2013, 18:52
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 18:49
Цитата: Robert Dunwell от мая  4, 2013, 18:46
Гордиться своими корнями - это не клинический случай. Это вполне нормальное явление.
Конечно, нормально, я не возражаю. Но не искажённым английским же гордиться.
Это не искаженный английский - это считается лингвистами отдельным полноценным языком, имеющим полное право на существование.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 18:54
Цитата: Robert Dunwell от мая  4, 2013, 18:52
Это не искаженный английский - это считается лингвистами отдельным полноценным языком, имеющим полное право на существование.
Пускай тогда кодифицируют его и вводят в образование. Про попытки обучения стандартному английскому через негритянский я читал. Я же про уравнивание его в статусе с СА.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 4, 2013, 18:57
Хотя что-то мне подсказывает, что это всё — очередной приступ толеразма... :no:
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Red Khan от мая 5, 2013, 02:06
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 18:48
Цитата: Robert Dunwell от мая  4, 2013, 18:44
Испанский язык - второй язык в США. Когда я ходил в школу, ВСЕ АМЕРИКАНСКИЕ ДЕТИ должны были учиться испанскому языку до 6-го класса. Только после этого можно было учить немецкий, французский, или продолжать заниматься испанским.
И многие на нормальном уровне осваивают? В России вон нет школы, где не было бы английского, причём не было и при СССР. Однако реальных знаний мало кто там получает. Сейчас причём немецкий и французский активно вытесняются, скоро будет лишь один инглиш в школах и уже не с 5-го класса, а с начальной школы.
Учил я немецкий в американской школе, ничего хорошего.  :down:

Видео в тему  ;D
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 5, 2013, 12:43
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 18:49
Конечно, нормально, я не возражаю. Но не искажённым английским же гордиться.
General American - весьма искаженный английский. Почему белые америкосы не учаться говорить на Receive Pronunciation?
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 18:54
Пускай тогда кодифицируют его и вводят в образование.
Почему бы и нет?
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 18:57
Хотя что-то мне подсказывает, что это всё — очередной приступ толеразма...
А у вас приступ расизма?
Вы не понимаете глубинного различия между черным населением Америки и иммигрантами. Африканцы были завезены в США насильно, в то время как иммигранты приезжают по собственной воле. Соответственно, иммигрант изначально знает, что ему придется вливаться в новую культуру, изучать язык, адаптироваться к традициям своей новой родины. Иными словами, иммигрант изначально "заточен" на ассимиляцию. Черные же были вырваны насильно из своей среды, потом их почти 250 лет держали в рабстве, потом еще 100 лет проводили сегрегацию белого и черного населения, а теперь гнобят за "неправильный" английский, как будто кто-то из белых американцев умеет говорить на правильном английском. По мне, AAVE ничем не хуже GA.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 13:15
Цитата: sergik от мая  5, 2013, 12:43
Африканцы были завезены в США насильно, в то время как иммигранты приезжают по собственной воле.
Как предлагаете отличать негра, предки которого были привезены насильно, от негра, предки которого приехали сами в качестве иммигрантов?
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 5, 2013, 13:32
Цитата: sergik от мая  5, 2013, 12:43
General American - весьма искаженный английский. Почему белые америкосы не учаться говорить на Receive Pronunciation?
Во-первых, ГА — это кодифицированный вариант, во-вторых, на РП и в Британии 3% всего говорит.
Цитата: sergik от мая  5, 2013, 12:43
А у вас приступ расизма?
Нет у меня никакого расизма, вообще-то писал, что за интеграцию негров.
Цитата: sergik от мая  5, 2013, 12:43
Вы не понимаете глубинного различия между черным населением Америки и иммигрантами. Африканцы были завезены в США насильно, в то время как иммигранты приезжают по собственной воле. Соответственно, иммигрант изначально знает, что ему придется вливаться в новую культуру, изучать язык, адаптироваться к традициям своей новой родины. Иными словами, иммигрант изначально "заточен" на ассимиляцию. Черные же были вырваны насильно из своей среды, потом их почти 250 лет держали в рабстве, потом еще 100 лет проводили сегрегацию белого и черного населения, а теперь гнобят за "неправильный" английский, как будто кто-то из белых американцев умеет говорить на правильном английском. По мне, AAVE ничем не хуже GA.
Yeah, we niggaz are still supressed by da white-ass muthafuckaz! But we are da greatest dudes in da world, man, we gon' win anywayz, 'cuz they ain't shit!  :smoke:
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 5, 2013, 13:32
Цитата: Wolliger Mensch от мая  5, 2013, 13:15
Как предлагаете отличать негра, предки которого были привезены насильно, от негра, предки которого приехали сами в качестве иммигрантов?
А зачем их отличать? Они сами себя прекрасно отличают друг от друга. Например Обама - сын студента из Кении и белой американки. Стал президентом США. Что у него общего с неграми из южных штатов кроме цвета кожи?
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 5, 2013, 13:49
Цитата: Red Khan от мая  5, 2013, 02:06
Учил я немецкий в американской школе, ничего хорошего.  :down:
Вы в США учились в школе? Wow.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Red Khan от мая 5, 2013, 14:20
Цитата: -Dreame- от мая  5, 2013, 13:49
Цитата: Red Khan от мая  5, 2013, 02:06
Учил я немецкий в американской школе, ничего хорошего.  :down:
Вы в США учились в школе? Wow.
For one year, as an exchange student.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 5, 2013, 14:39
Цитата: -Dreame- от мая  5, 2013, 13:32
Во-первых, ГА — это кодифицированный вариант, во-вторых, на РП и в Британии 3% всего говорит
В третьих, на ГА говорит примерно 3% населения США.
Цитата: -Dreame- от мая  5, 2013, 13:32
Нет у меня никакого расизма, вообще-то писал, что за интеграцию негров.
А негры против интеграции, они за самобытность.  :donno:
ЦитироватьYeah, we niggaz are still supressed by da white-ass muthafuckaz! But we are da greatest dudes in da world, man, we gon' win anywayz, 'cuz they ain't shit!
Да, Чак Берри сидел в тюрьме по подложному обвинению, в то время как всякие Битлз, Роллинг-Стоунс, Энимэлз и прочие Ярдбердз распевали его песни и гребли бабки лопатами, разве не так?
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 15:00
Цитата: sergik от мая  5, 2013, 13:32
А зачем их отличать? Они сами себя прекрасно отличают друг от друга. Например Обама - сын студента из Кении и белой американки. Стал президентом США. Что у него общего с неграми из южных штатов кроме цвета кожи?
У него ничего и по цвету кожи общего. Он и не банту даже, а нилот. А вот его страшенная жена — бантуска.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 5, 2013, 15:04
Цитата: sergik от мая  5, 2013, 14:39
В третьих, на ГА говорит примерно 3% населения США.
Произношение разговорного языка американцев намного ближе к ГА, нежели РП к речи обычных британцев. Средний Запад, по сути, и есть ГА, там его родина.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 5, 2013, 15:05
Цитата: sergik от мая  5, 2013, 14:39
А негры против интеграции, они за самобытность.  :donno:
А я против что ли? Просто они как-то в основной массе, увы, не лучшим образом показывают себя. Да и потом их цвет кожи и антропология уже более, чем самобытны, так что не нужны никакие сомнительные попытки выделиться.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 5, 2013, 15:05
Цитата: sergik от мая  5, 2013, 14:39
Да, Чак Берри сидел в тюрьме по подложному обвинению, в то время как всякие Битлз, Роллинг-Стоунс, Энимэлз и прочие Ярдбердз распевали его песни и гребли бабки лопатами, разве не так?
Мне это неизвестно.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 5, 2013, 15:49
Цитата: -Dreame- от мая  5, 2013, 14:30
Ага, эти две вещи так прям коррелируют, что без одной невозможным становится обсуждение другой. Вы, я вижу, специалист великий. Я же простой пользователь, ни на что особое и не претендую.
Давайте отделим мух от котлет.
1. "Котлеты" или "О корреляции русской и английской грамматики".
Вы возмущались тем, что афроамериканцы наплодили нестандартных временных форм глагола. И сказали, что в русском всего 3 времени, "и никто не парится". На самом деле вы не понимаете, что язык - не застывшая схема из учебника грамматики, а живой организм. Он постоянно меняется. Я не великий специалист, но у меня, надеюсь, есть чувство языка, и я слышу, что в таких фразах, как "а он возьми, да и скажи" используются не формы повелительного наклонения, а самый что ни на есть "аорист", то есть простое прошедшее время. А слова "сделаю" и "делаю" спрягаются абсолютно одинаково (принимают одинаковые окончания), а время обозначают разное (будущее и натоящее). А слово "сделал" вообще изменяется по другому, нет так как слово "сделаю". Вместо изменения по лицам и числам, оно изменяется по родам и числам, а род, как известно, характеристика именных частей речи, таких, как существительное или прилагательное. Отглагольное прилагательное называется причастием. Следовательно, "сделал" - это особая часть речи, разновидность причастия. Оно является реликтом перфекта в русском языке. Если затронуть тему аспекта, там тоже все не просто. Есть аспекты, которые выражают повторность действия, его регулярность, продолжительность, начинание и пр. А есть глаголы, в которых формы совершенного и несовершенного вида совпадают... Все это совсем не просто запихнуть в умозрительную схему из 3 времен и двух видов. А все это потому, что русский глагол на протяжении истории своего развития претерпел большие изменения. Одни временные формы, такие, как имперфект и аорист ушли, другие (перфект и пюсквамперфект) упростились и слились воедино, появились новые формы (сложное будущее время), развились видовые различия. Это естественный процесс, который невозможно остановить или законсервировать.
То же самое происходит и в любом другом языке, включая английский. В древнеанглийском не было такого богатства времен глагола, как в современном. Потом англичане зачем-то наплодили кучу временных форм. Ладно, допустим они молодцы. Потом за дело взялись негры со всей своей креативностью... Но они почему-то не молодцы. Где логика?
2. О "мухах". Я не великий специалист, я не лингвист и много не знаю. Но я знаю, что незнание и глупость - разные вещи. Так же как и образованность и надменность - тоже совершенно разные вещи. Ну а с каких пор хамство стало признаком высокого ума, для меня загадка...
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 5, 2013, 16:01
Сержик, всё верно, в принципе, я сам русским владею и чувствую оттенки, просто никогда не задумывался. Воллигер просветил, за что ему спасибо. Теперь могу дальше исследовать этот вопрос. Негритянский сейчас не кодифицирован и вряд ли будет в обозримом будущем. Так что пока чернокожим США, которые хотят хоть как-то продвинуться по карьерной лестнице, нужно учить стандартный английский. От меня это всё не зависит, я лишь своё мнение высказывал. Если Вы что-то посчитали хамством в свой адрес — прошу прощения.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 5, 2013, 17:06
Извинение принимается. Насчет продвижения по карьерной лестнице... Так и белому, прекрасно владеющему стандартным GA не так-то легко продвинуться. Конкуренция высокая, стартовые условия у всех разные. Ребенку богатых и влиятельных родителей гораздо легче сделать карьеру, чем выходцу из бедной семьи. А чернокожему вдвойне труднее - из-за языка и цвета кожи. Поэтому большинство даже и не пытается вырваться из своего болота.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 5, 2013, 17:10
Цитата: sergik от мая  5, 2013, 17:06
Насчет продвижения по карьерной лестнице... Так и белому, прекрасно владеющему стандартным GA не так-то легко продвинуться. Конкуренция высокая, стартовые условия у всех разные. Ребенку богатых и влиятельных родителей гораздо легче сделать карьеру, чем выходцу из бедной семьи. А чернокожему вдвойне труднее - из-за языка и цвета кожи. Поэтому большинство даже и не пытается вырваться из своего болота.
Так после отмены сегрегации в США позитивная дискриминация существует — негра или индейца боятся не взять из-за возможных обвинений в расизме. Есть негры нормальные, учатся. Вот данные:
Цитировать(Issued August 2003) Educational attainment by race and gender: 2000
Census 2000 Brief
Percent of Adults 25 and over in group
Ranked by advanced degreeHSSCBAAD
Asian alone80.464.644.117.4
Men80.152.526.110.0
White alone, not Hispanic or Latino85.555.427.09.8
White alone83.654.126.19.5
Women80.751.122.87.8
Two or more races73.348.119.67.0
Black or African American alone72.342.514.34.8
Native Hawaiian and Other Pacific Islander78.344.613.84.1
American Indian and Alaska Native alone70.941.711.53.9
Hispanic or Latino (of any race)52.430.310.43.8
Some other race alone46.825.07.32.3
HS = high school completed
SC = some college
BA = bachelor degree
AD = advanced degree
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 5, 2013, 17:32
Извините, но ваше утверждение противоречит приведенным вами данным, из которых следует, что показатели образованности среди чернокожего населения ниже всех рас, кроме индейцев и латиносов. Что, кстати, опровергает также ваш тезис о том, что латиносы легче и быстрее интегрируются с остальным населением США, чем негры.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 5, 2013, 17:44
Цитата: sergik от мая  5, 2013, 17:32
Извините, но ваше утверждение противоречит приведенным вами данным, из которых следует, что показатели образованности среди чернокожего населения ниже всех рас, кроме индейцев и латиносов.
Я это не сам выдумал.
Цитата: sergik от мая  5, 2013, 17:32
Что, кстати, опровергает также ваш тезис о том, что латиносы легче и быстрее интегрируются с остальным населением США, чем негры.
Ну так про первое поколение нет речи. Полная интеграция к третьему где-то наступает.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 5, 2013, 18:13
Цитата: -Dreame- от мая  5, 2013, 17:44
Я это не сам выдумал.
Претензия не к данным, а к их трактовке.
Цитата: -Dreame- от мая  5, 2013, 17:44
Ну так про первое поколение нет речи. Полная интеграция к третьему где-то наступает.
(wiki/ru) Языки_США (http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E7%FB%EA%E8_%D1%D8%C0)
Наиболее заметным является присутствие в США испанского языка. Это объясняется вхождением в состав США в 1840-х годах территорий с испаноязычным населением — это весь Юго-запад современных Соединённых Штатов (бывшая терр. Мексики), близостью Мексики — самой крупной испаноязычной страны мира и главного поставщика мигрантов (особенно нелегальных), и других стран Латинской Америки, ассоциированным положением Пуэрто-Рико, где испанский является родным языком большинства населения. Испанский считают родным уже свыше 40 млн человек. Некоторые города США — особенно Майами[источник не указан 1249 дней] — почти полностью испаноязычны. Испанский язык широко распространён в Калифорнии, Техасе, Аризоне, во всех крупных городах. На испанском вещает большое количество радиостанций и каналов (более 30 каналов на испанском предлагает ДирекТВ). Лидером СМИ на испанском в США является Univision (Унивисьон).

Родной язык в США, число носителей по переписи 2000 года
английский язык82,105 %231 млн.
испанский язык10,710 %30,14 млн.
китайский язык (все диалекты)0,771 %2.169.800
французский язык (включая патуа и акадийский)0,627 %1.764.500
немецкий язык0,527 %1.483.100
тагалог (филиппинский)0,467 %1.314.200
вьетнамский язык0,385 %1.083.500
итальянский язык0,384 %1.080.700
корейский язык0,341 %959.600
русский язык0,269 %750.000
польский язык0,254 %714.800
арабский язык0,234 %658.500
португальский язык0,215 %605.100
японский язык0,182 %512.200
армянский язык0,177 %498.700
франкокреольский Гаити0,173 %486.900
индийские языки0,167 %470.000
африканские языки0,160 %450.300
мелкие азиатские языки0,152 %427.800
греческий язык0,139 %391.200
прочие индоевропейские языки0,125 %351.800
хинди0,121 %340.500
языки Австралии и Океании0,120 %337.700
фарси0,119 %334.900
прочие славянские языки0,115 %323.600
урду0,100 %281.421
западногерманские языки0,096 %270.200
гуджарати0,090 %253.300
сербохорватский язык0,089 %250.700
прочие языки Индии0,078 %219.500
иврит0,074 %208.300
кхмерский язык0,069 %194.200
идиш0,068 %191.400
навахо (язык)0,068 %191.400
хмонг0,064 %180.100
северогерманские языки0,062 %174.500
лаосский язык0,057 %160 400
прочие неуказанные0,055 %154 800
тайский язык0,046 %129.500
венгерский язык0,045 %126.700
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 5, 2013, 18:21
Сержик, мне известны статистики, всё правильно. Испаноязычных полно там, но, как я выше писал уже, всё во многом благодаря постоянному притоку иммигрантов из Мексики и других стран Лат. Америки.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 5, 2013, 19:32
Цитата: -Dreame- от мая  5, 2013, 18:21
Испаноязычных полно там, но, как я выше писал уже, всё во многом благодаря постоянному притоку иммигрантов из Мексики и других стран Лат. Америки.
Наоборот, в штате Техас полно англоговорящих в результате массовой незаконной иммиграции янки на территорию Мексики из США в начале XIX века, их последующего мятежа, причиной которого стали принятие Мексикой конституции, предусматривавшей отмену рабства и требование депортации незаконных иммигрантов. Затем последовал военный конфликт, закончившийся самопровозглашением независимого государства Техас в 1836 году. Однако мексиканцы не смирились, и военные вылазки продолжались еще десятилетие, пока США, обладавшие 3,5-кратным перевесом в численности армии и значительным технологическим преимуществом в вооружении, не победили Мексику в войне 1846-1848 и аннексировали Техас, да еще в придачу половину территории Мексики.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 5, 2013, 19:35
Цитата: sergik от мая  5, 2013, 19:32
Наоборот, в штате Техас полно англоговорящих в результате массовой незаконной иммиграции янки на территорию Мексики из США в начале XIX века, их последующего мятежа, причиной которого стали принятие Мексикой конституции, предусматривавшей отмену рабства и требование депортации незаконных иммигрантов. Затем последовал военный конфликт, закончившийся самопровозглашением независимого государства Техас в 1836 году. Однако мексиканцы не смирились, и военные вылазки продолжались еще десятилетие, пока США, обладавшие 3,5-кратным перевесом в численности армии и значительным технологическим преимуществом в вооружении, не победили Мексику в войне 1846-1848 и аннексировали Техас, да еще в придачу половину территории Мексики.
К чему это здесь? Ну было 200 лет назад, никто не отрицает. Я же про иммиграцию из Мексики последних десятилетий говорю. Скажем, начиная с послевоенного времени. Они ведь реально едут и по сей день, не зря же там такие бурные дебаты по поводу иммиграции. Тысячи мексиканцев нелегальным путём проникают в страну. А про приграничные штаты мне в общем и целом известно.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Петруха от мая 5, 2013, 19:38
Цитата: sergik от мая  5, 2013, 12:43
General American - весьма искаженный английский. Почему белые америкосы не учаться говорить на Receive Pronunciation?
Лол! Колонисты уплыли из Англии до того, как Лондон понаехало гнусавое, шамкающее быдло и изуродовало язык до состояния RP.
Поэтому белые америкосы все правильно делают - берегут то, что осталось от настоящего английского, пока их нерадивые родственнички поголовно
переходят на уродство второго порядка - кокни. Не будет RP через 20 лет, а GenAm благодаря своему консерватизму будет почти такой же, как сейчас.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 5, 2013, 19:39
Об ассимиляции латиносов:
ЦитироватьGenerally, Hispanic Americans (13.4% of the 2002 population) are bilingual to a degree. A Simmons Market Research survey recorded that 19 percent of the U.S. Hispanic population speak only Spanish, 9.0 percent speak only English, 55 percent have limited English proficiency, and 17 percent are fully English-Spanish bilingual.

Intergenerational transmission of Spanish is a more accurate indicator of Spanish's future in the United States than raw statistical numbers of Hispanophone immigrants. Although Latin American immigrants hold varying English proficiency levels, almost all second-generation Hispanic Americans speak English, yet about 50 percent speak Spanish at home. Two-thirds of third-generation Mexican Americans speak only English at home.
Выделенное и есть то, о чём я говорил.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 5, 2013, 19:40
Это, кстати, применимо и к другим иммигрантам, и не только в случае с США. Везде приблизительно так. Как правило, язык сохраняют лишь националисты или те, кому интересны языки вообще. Остальным же гораздо удобнее перейти на язык большинства и не выделяться.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 5, 2013, 20:00
Цитата: -Dreame- от мая  5, 2013, 19:35
К чему это здесь?
Попытка приколоться. Когда-то мексиканцы не смогли справиться с незаконной иммиграцией из США, теперь США не знают, что делать с мексиканскими иммигрантами.
Цитата: -Dreame- от мая  5, 2013, 19:35
Тысячи мексиканцев нелегальным путём проникают в страну.
Тысячи проникают, миллионы уже проникли.
Цитата: -Dreame- от мая  5, 2013, 19:40
Остальным же гораздо удобнее перейти на язык большинства и не выделяться.
Именно поэтому афроамериканцы южных штатов говорят на AAVE. В местах их "компактного проживания" - это язык большинства.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Петруха от мая 5, 2013, 20:12
ЦитироватьВ третьих, на ГА говорит примерно 3% населения США.
Пффф!

Цитировать
First of all, there is a distinct difference in the percentage of speakers within the country. There are at most three per cent of the British population that speak with RP-accent, compared with two thirds of the American population that speak American English with a GenAm-accent.
du.diva-portal.org/smash/get/diva2:517719/FULLTEXT01
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 6, 2013, 12:31
Угу, то есть вот здесь проживают две трети американцев:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/General_American.png)
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 6, 2013, 13:25
Сержик, ну ведь это факт, что в США нет такого разрыва между нормой и разг. языком. Я сейчас о фонетике говорю. На Ютубе есть хорошая серия видео, Worldwide Accent Project называется. Там люди с разных стран и регионов один и тот же отрывок читают. Посмотрите несколько видеозаписей и сделайте выводы. Там же ещё Accent Tag есть, тоже хорошая вещь.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 6, 2013, 14:30
Цитата: -Dreame- от мая  6, 2013, 13:25
Посмотрите несколько видеозаписей и сделайте выводы
Посмотрел. Сколько людей - столько акцентов.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 6, 2013, 14:33
Цитата: sergik от мая  6, 2013, 14:30
Посмотрел. Сколько людей - столько акцентов.
Те, что из США все приблизительно одинаково говорят. Естественно, голоса и тембры разные, ну и отдельные моменты различаются, но в целом близко к ГА всё так или иначе.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 6, 2013, 14:49
Кстати, модераторы тут, я смотрю, поработали, я некоторые сообщения не узнал.  ;D
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 6, 2013, 16:09
Я про американцев и говорю. Один говорит [ɑ:nt], другой [ænt], один говорит [rɑðə], другой - [ræðɚ], некоторый оглушают конечное "d" в слове "fold", некоторые - нет, одна заспанная девушка произносит слово "tourists" так, что звука "t" совсем не слышно, слышно длинное "s-s", у всех разные интонации, не говоря уже о темпе речи.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: bvs от мая 6, 2013, 16:20
В стране с постоянным притоком иммигрантов по другому и быть не может.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 6, 2013, 16:34
Цитата: sergik от мая  6, 2013, 16:09
Один говорит [ɑ:nt], другой [ænt]
И так, и так можно. Оба варианта в амер. словарях есть.
Цитата: sergik от мая  6, 2013, 16:09
один говорит [rɑðə], другой - [ræðɚ]
Ну конечно, там некоторые небрежно читают, а некоторые стараются. Американский - ротический на 90% (большинство говоров), так что «r» там везде должен быть, просто либо произнесён нечётко, либо Вы не расслышали. Касательно гласного звука, то также оба варианта в словаре есть.
Цитата: sergik от мая  6, 2013, 16:09
некоторый оглушают конечное "d" в слове "fold", некоторые - нет
В английском нет оглушения. Оглушают только иностранцы. Может быть просто нечёткое произношение и некачественная запись.
Цитата: sergik от мая  6, 2013, 16:09
одна заспанная девушка произносит слово "tourists" так, что звука "t" совсем не слышно, слышно длинное "s-s"
Я тоже могу сказать чётко «здравствуйте», а могу и «здрассьте». :green:
Цитата: sergik от мая  6, 2013, 16:09
у всех разные интонации, не говоря уже о темпе речи.
У Вас в школе стихи все ученики читали одинаково? Не думаю.
Сержик, всё, я устал спорить. У Вас какой-то свой английский, пользуйтесь им на здоровье. Удачи Вам.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 6, 2013, 16:43
Мне кажется (это мое дилетантское предположение), что дело не в притоке иммигрантов, а в особенностях фонетической системы английского языка. Английская фонетика основана на гласных звуках. В RP, если не ошибаюсь, различают 22 гласных фонемы, в GA 15 или 16. Для сравнения, в русском языке - всего 6 (некоторые лингвисты полагают, что 5). Гласные звуки не очень неустойчивы. Стоит немного шире открыть рот - и гласный среднего подъема превращается в гласный высокого подъема. Дифтонги в быстрой речи могут утрачивать элемент скольжения и превращаться в монофтонги. И т.д. и т.п.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 6, 2013, 17:38
Цитата: -Dreame- от мая  6, 2013, 16:34
В английском нет оглушения. Оглушают только иностранцы. Может быть просто нечёткое произношение и некачественная запись.

Конечные звонкие становятся «полузвонкими», кроме того, сохраняется звонкий тип сандхи.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 6, 2013, 17:43
Цитата: Wolliger Mensch от мая  6, 2013, 17:38
Конечные звонкие становятся «полузвонкими», кроме того, сохраняется звонкий тип сандхи.
Ну это же, как я понимаю, если есть, то у всех, а не так, что «одни оглушают, а другие — нет».
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 6, 2013, 23:50
Цитата: -Dreame- от мая  6, 2013, 16:34
И так, и так можно. Оба варианта в амер. словарях есть.
Классно! Так почему бы не включить в словарь все существующие варианты произношения и не объявить, что весь англоязычный мир говорит на General American!?
Цитата: -Dreame- от мая  6, 2013, 16:34
Американский - ротический на 90% (большинство говоров), так что «r» там везде должен быть, просто либо произнесён нечётко, либо Вы не расслышали.
Так называемая "ротичность" в большинстве американских акцентов выражается в виде "r-coloring", то есть придания характерной тембральной окраски гласному путем поднятия передней части языка к верхнему небу во время произнесения гласного. Как отдельная фонема "r" при этом почти никогда не произносится, за исключением акцентов западной части Пенсильвании, и прилегающих районов соседних штатов Мериленда и Западная Вирджиния. Так что в 90% говоров "r" в поствокальной позиции быть не должно, должен быть лишь оттенок звука "r". Правда, степень этой окраски действительно может варьироваться, и сильно. В безударной позиции, в быстрой речи этот "r" может выпадать даже в самых "ротических" акцентах.
Цитата: -Dreame- от мая  6, 2013, 17:43
Ну это же, как я понимаю, если есть, то у всех, а не так, что «одни оглушают, а другие — нет».
Вот эта девушка точно оглушает:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=PkLUx6yQ118 (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=PkLUx6yQ118)
Послушайте слова "fold", "find". Довольно сильно оглушаются конечные согласные. "Dragon" - почти как "dragin".
http://www.youtube.com/watch?v=VZGV3tBHqkg&feature=player_detailpage (http://www.youtube.com/watch?v=VZGV3tBHqkg&feature=player_detailpage)
Совсем другой акцент. Незначительное оглушение в слове "fold". Слово "dragon" совсем по-другому произносится, не так как у первой девицы.
Еще один пример:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=4YCQ3PIm5b0 (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=4YCQ3PIm5b0) 
"See above those clouzze", "she is cooking fine fid"
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 6, 2013, 23:57
Сержик, я Вам уже всё сказал. Этих девиц я смотрел, даже скачивал себе несколько понравившихся. Нормальный американский английский, приятно слушать, всё понятно там, различий не больше, чем в акцентах русского языка. Спорить же у меня нет желания. Любите РП - любите, слышите большие различия - замечательно. Не стоит быть навязчивым.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: cetsalcoatle от мая 7, 2013, 02:57
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 16:22
Хотелось бы хоть какое-нибудь процентное соотношение увидеть (если оно есть). Наверное, те, кто дальше High School продвинулся, на AAVE не говорят. От уличных хулиганов же или от, скажем, грузчика или водителя автобуса не стоит ожидать хорошей речи, хотя всякое может быть.
У меня нету.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 7, 2013, 08:54
Dreame, извините за навязчивость, но у меня всего 202 сообщения на форуме, у вас 5766. Почему вам можно наводнять форум своими мудрыми изречениями, а мне нельзя?
Теперь по сути. Вы писали, не отпирайтесь:
Цитата: -Dreame- от мая  4, 2013, 17:22
Я не считаю, что употребление форм вроде she be doin' — это показатель уникальности культуры. Есть английский, вот на нём и надо говорить. А либерасты всякие пытаются в банальной неграмотности выискать какие-то глубинные тайны негритянской души. Я за интеграцию негров, они сами себя отделяют, а потом возмущаются, мол, их обделяют в чём-то.
А я вот не понимаю, почему, когда белая девка произносит "clouds" как "clouzz", или "alright"  как "aw-righ", то мне должно быть их "приятно слушать", а когда афроамериканец говорит "tests" как "tesez", то это сразу "банальная неграмотность"? Где логика? Может это все-таки расизм?
И с какой стати вы взяли на себя наглость указывать чернокожим американцам, на каком языке им следует говорить?
Я вовсе не любитель RP, но по мне речь негра ничем не хуже того гнусавого убожества, которым разговаривают ковбои среднего запада.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 7, 2013, 13:29
Во-первых, та «белая девка» - не есть эталон, во-вторых, у негров гораздо значительнее отличия от стандартного английского. Да и вообще, я был бы рад, если бы чернокожие только с языком трудности испытывали, но там же проблемы экстралингвистического характера (социального). Я им не указываю, они этот форум не читают. Просто у меня такое мнение было. А Вы, Сержик, вообще писали, что английский язык не любите в принципе, с чего, собственно, и надо было начинать. Я сам не считаю английский самым совершенным и замечательным языком, однако в силу ряда причин учу, интересуюсь им и имею предпочтения.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от мая 7, 2013, 19:02
Цитата: -Dreame- от мая  7, 2013, 13:29
А Вы, Сержик, вообще писали, что английский язык не любите в принципе
Я такого не писал. Я писал что-то типа того, что каждый язык по-своему красив и по-своему убог. И что по-настоящему убоги люди, которые не интересуются иностранными языками.
Цитата: -Dreame- от мая  7, 2013, 13:29
с чего, собственно, и надо было начинать.
Спасибо за ценный совет, мне его так не хватало!
Цитата: -Dreame- от мая  7, 2013, 13:29
однако в силу ряда причин учу, интересуюсь
Желаю вам больших успехов на этом нелегком, но крайне интересном поприще!
Вот интересная ссылка, товарищ описывает свои впечатления о путешествии по южным штатам: http://wolfson.ru/forum/viewtopic.php?t=388 (http://wolfson.ru/forum/viewtopic.php?t=388)
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от мая 7, 2013, 21:21
Цитата: sergik от мая  7, 2013, 19:02
И что по-настоящему убоги люди, которые не интересуются иностранными языками.
Больше половины людей тогда убоги.
Цитата: sergik от мая  7, 2013, 19:02
Желаю вам больших успехов на этом нелегком, но крайне интересном поприще!
Благодарю.
Цитата: sergik от мая  7, 2013, 19:02
Вот интересная ссылка, товарищ описывает свои впечатления о путешествии по южным штатам: http://wolfson.ru/forum/viewtopic.php?t=388
Спасибо, почитал.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: tacriqt от августа 7, 2013, 00:21
Доброе время суток интересующимся афроамериканским достоянием!
Разговор сбился на политику, да как тут иначе, это да, но всё же хочу задать более лингвистический вопрос: кто нибудь может указать на какое-нибудь издание, где описаны фонетические отличия ааа на более высоком уровне, чем заезженые неротацизм и упрощение или изменение групп согласных? Имеется в виду произношение фонем и их вариантов, если по умному.

Из моих личных наблюдений и наслушиваний могу только сказать об особенном произношении [d t l n]. Мне они кажутся несколько более ретрофлексными в сравнении с белоамериканским произношением, да и форма верхушки языка (в момент произнесения), возможно, тоже отличается от, мягко говоря, белого способа. Это конечно не Пенджаб и не Тамиланд, до такой степени нет, но так или иначе, для моих ушей это чёткий признак отличить истинного носителя ааа в большинстве случаев (проценты не привожу, чтобы не придирались).
Причины самые разные (быть могут): и особенности приплывшего субстрата западноатлантических и банту, и антропология: тут вам предлагаются и прогнатизм, и широкий нос (преназализация [n]?). 

Кроме того, некоторой напряжённостью обладают [b m w]. Остатки имплозивности? Точно не знаю, оттого и спрашиваю: кто тоже такое из потока ааа-речи выслушивает?
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от августа 7, 2013, 00:38
AAVE, как пишут те, кто им занимается, нет в чистом виде. Что, впрочем, и неудивительно. Если существуют суржики и переключения кодов между разными языковыми системами, то что можно говорить о том, что находится в пределах одной. Нередко всё действительно именно к фонетике и сводится. Вот это видео, например, гляньте. Грамматики хрестоматийного AAVE там, конечно же, нет, но "небелая" фонетика и интонация всё же слышатся:

Я тонкостей негритянского произношения не знаю, поэтому не могу ничего конкретного сказать. То, что я знаю, вам уже известно.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: tacriqt от августа 7, 2013, 01:19
Грамматика, это, конечно, хорошо, но я и не надеюсь, что кто-то сразу мне её укажет и предложит. Тут хотя бы какие-то исследования влияния субстрата макрогруппы языков нигер-конго именно в тонкостях до вариантов фонем. Достаточно исследований проводилось относительно лексики и синтаксиса, а вот о конкретном положении языка во рту, если уж на то пошло, в досягаемости не замечено.
Конечно, молодёжь активно интегрируется и современные аа зачастую приближаются к белому южному на все 90% (позволю образные проценты), а вот более почтенное поколение, тот же Ernie Smith, звучит оченно даже канонически. Кстати, он поддерживает идею афро-континуума.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Robert Dunwell от августа 7, 2013, 14:10
Цитата: -Dreame- от августа  7, 2013, 00:38
AAVE, как пишут те, кто им занимается, нет в чистом виде. Что, впрочем, и неудивительно. Если существуют суржики и переключения кодов между разными языковыми системами, то что можно говорить о том, что находится в пределах одной. Нередко всё действительно именно к фонетике и сводится. Вот это видео, например, гляньте. Грамматики хрестоматийного AAVE там, конечно же, нет, но "небелая" фонетика и интонация всё же слышатся:
Я тонкостей негритянского произношения не знаю, поэтому не могу ничего конкретного сказать. То, что я знаю, вам уже известно.

Вот запись ленты. По-моему, язык здесь -- достаточно стандартный GA со слабой грамматикой и сильным афро-американским акцентом... Чистый поток сознания...:-)

Yes sir! Ok! More questions! Alright, so this will be your response. OK I got this, I think this was... like... 4 or 5 days ago and I got this question here. Um... this was from dales..., which is dales2008. I believe that's ... well, I hope I'm right, dales2008, Youtube is your name.  And on his question... was um, let's see... "Can you make a video speaking about the most difficult things to western people on learning Russian, and about German." Alright. I can talk a lot about German, but... I mean...  no, I'm sorry, not German, Russian, but, uh,  not too much about German, because I've only studied a little bit, but, um.., for Russian, my experience... uh... at the beginning I had a course, the Living Language,  and basically, the audio, and I just kind of memorized different phrases and all that. I wasn't really studying grammar that much. Just memorized the... the important stuff. Hello, nice to meet you, and all that stuff, and I worked at the gas station. But, um..., I didn't start noticing how... how difficult... dificult  it was until I went out and got grammar books. Excuse me... um... I realized I need to get more resources for that language, so I got the um... Living Langauge and... uh.. I mean, I got the... um... hey, what's the name of that ... I can't remember the name of that ... that grammar book for Russian, but it was... um.. it was complicated. I got the Shaum's Russian grammar book also and I was trying to ... um... understand the grammar, and it was... it was a disaster. I... I was confused, and I was, I spent, I remember spending like two weeks on ... on one chapter trying to figure something out. It didn't make sense to me.  It was... and I found out later it was irregular. So I think, uh... for westerners, I would say that grammar is the main problem. Grammar and, probably, pronunciation. Your grammar pronunciation. So, um.., yeah, that's something to consider, but, I mean,  like, like, like any other language, it's... if you work hard and you take the right approach, you'll be successful. So, you know, after that... After I um... started, you know, I spent  all that time on that grammar. I stopped studying grammar. I realized I had to take a different approach... so I just went back to memorizing things uh... as I was doing before. And um... it ... it started working... I... I... I... I... I noticed that I was... um... I was becoming more conversational in Russian when I was memorizing ...um... all the grammar stuff, about the cases, I wasn't really paying attention to those.  Just.. just memorized stuff from context. And ...um... I was successful with that. So ...um... I would say for a new learner of Russian, I would, I would, I would say it's not... um... to not start learning language with grammar because it's going to be confusing. It works for some people, but ...um... for me, it doesn't work. I can't study... I can't start studing a language at the beginning ...um... through grammar. It just won't work. And this is ...um.. um this is something that was brought up... uh.. brought up many times. Steve Kaufman and some others... They talk about the ...um... you can't really... start... you... what did he say... you can't start learning the language... you can't learn... you can't... you can't study a language before... you know... not knowing about the language. And um... I agree with him. You have to be familair with things first, like, you know, that's, at least, that's how I do it. I would take.. I would use the books and I would.. I would  try to get... memorize the things and through context and then, later on, when... once I reach at least an intermediate level, you know, upper-intermediate level ... at least an intermediate level ... and then I would go back and start studying grammar, because then everything will start making sense. Like it's ok, so you do it this way, do it that way. At the beginning, it's... it's um... you... you gonna have to learn some... some basics such as like personal... personal pronouns, but those are very basic, but ...um... once.. once you start getting into cases and all that... you know... conjugations, then ...um... it starts getting complicated. So I would say just memorize things in context...  Now German, I don't think German is as difficult as Russian, but I know that German has cases. Uh.... from my experience ...um... I didn't really have any problems, I didn't feel any ... any difficulties from learning German, and ...um... Yeah, it's a great language. Fun to learn, so... uh... yeah... but I... I think if I were to choose either Russian and German, I would go Russian.  Russian... I really love Russian. It's ... it's... it's a great language. Um... Yeah... That's... that's... that's how I feel about it.  For Russian, I.. I think... it's just, you know... for westerners the ... the grammar and pronunciation. That's ... that's ...um... the only thing. The writing, the Cyrillic, is not that bad. It just has... has an alphabet. You spend a couple of weeks on it. You know... It goes some dialogs. Write them out and get used to it that way. Other than that, it's just the grammar. So, um... I hope I answered your question and ... um... if you have any other questions, just let me know.  And ...uh... yeah... and those of you who are watching, what... so what are you guys, like... if you're... if you have experience learning Russian  what do you think was complicated for learning that language or any language... any Slavic language? What you think was complicated for learning those... those languages? So... uh... Yeah, that's it for this video and uh... thanks for viewing and, like I said, if you have any other questions, let me know.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от августа 7, 2013, 14:17
Цитата: Robert Dunwell от августа  7, 2013, 14:10
Вот запись ленты. По-моему, язык здесь -- достаточно стандартный GA со слабой грамматикой и сильным афро-американским акцентом... Чистый поток сознания...:-)
Oh my God, Robert... What did you transcribe all that stuff for? It wasn't needed at all! I perfectly understand that guy's speech.
Цитата: Robert Dunwell от августа  7, 2013, 14:10
со слабой грамматикой
А по-моему грамматика нормальная. Не хуже, чем у остальных. Это чувак, кстати, тот ещё лингвобес. :) Гляньте его канал. Он, наверное, языков 20 изучает, если не больше. Но я уважаю его стремление к знаниям, так как изучение языков, в общем-то, нетипично для американцев, а уж про афроамериканцев я вообще молчу. :tss:
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Robert Dunwell от августа 7, 2013, 14:29
Цитата: -Dreame- от августа  7, 2013, 14:17
Oh my God, Robert... What did you transcribe all that stuff for? It wasn't needed at all! I perfectly understand that guy's speech.
А по-моему грамматика нормальная. Не хуже, чем у остальных. Это чувак, кстати, тот ещё лингвобес. :) Гляньте его канал. Он, наверное, языков 20 изучает, если не больше. Но я уважаю его стремление к знаниям, так как изучение языков, в общем-то, нетипично для американцев, а уж про афроамериканцев я вообще молчу. :tss:
Транскрипция для тех, кто похуже понимает по-английски... А что касается грамматики и нежелания учить иностранные языки... УВЫ!!!!!
Название: African American Vernacular English
Отправлено: tacriqt от августа 7, 2013, 14:49
Вот-вот, а теперь вопрос к слухачу по имени Роберт. Что Вы именно услышали афроамериканского в фонематическом разрезе? 1. Интонация; 2. Звуки сами по себе.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Robert Dunwell от августа 7, 2013, 21:50
Цитата: tacriqt от августа  7, 2013, 14:49
Вот-вот, а теперь вопрос к слухачу по имени Роберт. Что Вы именно услышали афроамериканского в фонематическом разрезе? 1. Интонация; 2. Звуки сами по себе.
И то, и другое.:-)
Название: African American Vernacular English
Отправлено: tacriqt от августа 7, 2013, 23:01
Ну, это Вы скромничаете. Вы же носитель американского английского, не так ли? Я думаю, Вы составите удовольствие лицезреть ваши измышления в подробностях, чему я буду несказанно рад.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Robert Dunwell от августа 7, 2013, 23:43
Цитата: tacriqt от августа  7, 2013, 23:01
Ну, это Вы скромничаете. Вы же носитель американского английского, не так ли? Я думаю, Вы составите удовольствие лицезреть ваши измышления в подробностях, чему я буду несказанно рад.
Когда будет время, буду очень рад.:-)
Название: African American Vernacular English
Отправлено: tacriqt от августа 9, 2013, 03:06
Кстати, нелишне нам вспомнить про такую штуку: ɹ > ɾ после θ (through, three), и не припомню как после ð?
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от декабря 5, 2013, 21:40
Цитата: tacriqt от августа  9, 2013, 03:06
Кстати, нелишне нам вспомнить про такую штуку: ɹ > ɾ после θ (through, three), и не припомню как после ð?

Я не припомню в английском слов, в которых r встречается после ð. А переход ɹ > ɾ после θ (through, three) - норма в RP и к AAVE не имеет отношения, IMHO.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Rwseg от декабря 7, 2013, 10:52
Цитата: sergik от декабря  5, 2013, 21:40
Я не припомню в английском слов, в которых r встречается после ð.
brethren
Название: African American Vernacular English
Отправлено: tacriqt от декабря 8, 2013, 14:40
Неротацизм в известных вам условиях тоже норма RP, в этом-то и весь сок, что похожие процессы протекали во многом одинаково в прямо скажем, разных диалектах аглицкого.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от декабря 8, 2013, 19:01
Цитата: Rwseg от декабря  7, 2013, 10:52
Цитата: sergik от декабря  5, 2013, 21:40
Я не припомню в английском слов, в которых r встречается после ð.
brethren
Устаревшее книжное слово. Мне оно тоже вспомнилось, но кроме него как-то ничего не припоминается.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: tacriqt от декабря 9, 2013, 00:23
А как насчёт стыка слов при беглом прочтении и выговоре?
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Leo от декабря 9, 2013, 02:03
Цитата: -Dreame- от июня 21, 2012, 18:59
Кто-нибудь имел контакты с языком американских негров?

Вроде бы писатель Лимонов  :)
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от декабря 9, 2013, 12:44
Цитата: Leo от декабря  9, 2013, 02:03
Цитата: -Dreame- от июня 21, 2012, 18:59
Кто-нибудь имел контакты с языком американских негров?

Вроде бы писатель Лимонов  :)
К сожалению, он не участник ЛФ. Может, разве что, гостем почитывает. ;)
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от декабря 9, 2013, 14:14
Цитата: tacriqt от декабря  9, 2013, 00:23
А как насчёт стыка слов при беглом прочтении и выговоре?
А какая разница, если в AAVE межзубные фрикативные заменяются на обычные альвеолярные плозивные?
Название: African American Vernacular English
Отправлено: tacriqt от декабря 11, 2013, 00:23
Да я-то про R. With_rights and so on. Unnerstan'?
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от января 6, 2014, 23:44
Не совсем AAVE, но зато отличный образец английского косноязычия.  :)
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Rwseg от января 7, 2014, 06:15
Цитата: -Dreamer- от января  6, 2014, 23:44
Не совсем AAVE, но зато отличный образец английского косноязычия.
"Take that ring bone out of your nose and call me back." © Rush Limbaugh
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от января 7, 2014, 09:56
Цитата: -Dreamer- от января  6, 2014, 23:44
Не совсем AAVE, но зато отличный образец английского косноязычия.  :)
Совсем не не AAVE. Косноязычия не услышал, разве что говорит басом и с хрипотцой, а так вполне стандартный американский говор.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: arzawa от января 8, 2014, 14:30
Согласные оглушаются на конце сплошь и рядом и именно нативными носителями. Но присутствует какая-то система. То есть не все оглушается.

Вообще-то так и не понял о чем спор. Видимо не читал тему, откуда было вырезано начало. Похожее уже было, и кто-то правильно сказал, что у афро-американцев свой английский язык, а не ломаный американский английский, поэтому обвинять их в коверкании языка нельзя. Их язык имеет свои глагольные формы, свой порядок слов в предложении и т.д. То есть ЭТО ЯЗЫК. И относиться к этому надо именно как к языку, а не к коверканью ам.англ. А то я раньше не понимал откуда это I did go и т.д.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от января 8, 2014, 15:23
Цитата: sergik от января  7, 2014, 09:56
а так вполне стандартный американский говор.
Ничего стандартного там нет. Речь ведущего - стандарт. А у этого товарища она сбивчивая и сдобренная словами-паразитами.
Цитата: arzawa от января  8, 2014, 14:30
Согласные оглушаются на конце сплошь и рядом и именно нативными носителями. Но присутствует какая-то система. То есть не все оглушается.
Вы про афроамериканцев что ли?
Цитата: arzawa от января  8, 2014, 14:30
Похожее уже было, и кто-то правильно сказал, что у афро-американцев свой английский язык, а не ломаный американский английский, поэтому обвинять их в коверкании языка нельзя. Их язык имеет свои глагольные формы, свой порядок слов в предложении и т.д. То есть ЭТО ЯЗЫК. И относиться к этому надо именно как к языку, а не к коверканью ам.англ.
Сейчас, конечно, так модно говорить из соображений политкорректности и т.п. Но если их речь отклоняется от норм стандартного английского, принятого в США, но при этом по-прежнему называется английским, то её трудно считать отдельным языком. Тем более, что не стоит забывать, что AAVE практически не существует в чистом виде. Он чаще всего смешан с SAE в той или иной мере, поскольку негры не в вакууме живут и не только среди своей расы. Где-то он проявляется лишь на уровне фонетики, где-то в некоторых отклонениях от стандартной грамматики. Далеко ходить за примерами не надо - на видео выше от AAVE лишь звуки, интонация и кой-какие формы (he don't do war). В школах, на работе, на ТВ и просто на улице они постоянно встречаются с обычным амер. английским и сами пытаются им пользоваться, общаясь с представителями других групп. Некоторые афроамериканцы вообще не используют AAVE.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Andrej82 от января 8, 2014, 16:15
Негры так говорят, но это только отчасти их "изобретение".  Малограмотные белые на Юге говорят так же, просто негры этот говор привезли с собой во все города, куда расселились начиная со времен Первой мировой (когда в связи с мобилизацией требовались рабочие на заводах Севера).  Эта речь сохранилась благодаря компактному проживанию в городах и пригородах.  Дети тех, кто научился зарабатывать и покинул гетто, говорят грамотнее и с малым акцентом, или вообще без него.  (Смотря какой круг общения, под кого надо косить, - детям важнее всего вписаться в группу.)
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от января 8, 2014, 19:37
Цитата: -Dreamer- от января  8, 2014, 15:23
Ничего стандартного там нет. Речь ведущего - стандарт. А у этого товарища она сбивчивая и сдобренная словами-паразитами.
Но ведь этот товарищ не учился на ведущего американского телевидения? Он вообще-то баскетболист. Речь сбивчивая от каверзных вопросов. Что же касается слов-паразитов, то у журналиста Шейна Смита, выступавшего вслед Деннисом Родманом, их ничуть не меньше. Я насчитал, что он употребил "you know" 10 раз в течении полутора минут. У Денниса, по крайней мере, было какое-то разнообразие в словах-паразитах. А наши спортсмены все говорят без слов-паразитов? А журналисты?
Цитата: -Dreamer- от января  8, 2014, 15:23
Но если их речь отклоняется от норм стандартного английского, принятого в США, но при этом по-прежнему называется английским, то её трудно считать отдельным языком.
Вообще-то США не имеет официального государственного языка. То, что вы называете "стандартным английским" является стандартом только на американском радио и телевидении. Именно поэтому речь ведущего так близка к стандарту.
Кстати, мне эти рассуждения напомнили один персонаж из романа Тургенева "Рудин". Был там такой Африкан Семеныч Пигасов. Он говорил: "Вы говорите: язык... Да разве существует малороссийский язык? Я попросил раз одного хохла перевести следующую, первую попавшуюся мне фразу: "Грамматика есть искусство правильно читать и писать". Знаете, как он это перевел: "Храматыка е выскусьтво правыльно чытаты ы пысаты... " Что ж, это язык, по-вашему? самостоятельный язык? Да скорей, чем с этим согласиться, я готов позволить лучшего своего друга истолочь в ступе..."
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от января 8, 2014, 19:47
Цитата: sergik от января  8, 2014, 19:37
Но ведь этот товарищ не учился на ведущего американского телевидения? Он вообще-то баскетболист. Речь сбивчивая от каверзных вопросов. Что же касается слов-паразитов, то у журналиста Шейна Смита, выступавшего вслед Деннисом Родманом, их ничуть не меньше. Я насчитал, что он употребил "you know" 10 раз в течении полутора минут. У Денниса, по крайней мере, было какое-то разнообразие в словах-паразитах. А наши спортсмены все говорят без слов-паразитов? А журналисты?
Не учился. Но у журналиста хотя бы фонетика нормальная была. Про наших я ничего не говорю, у нас полстраны таких "родманов", даже круче.
Цитата: sergik от января  8, 2014, 19:37
Вообще-то США не имеет официального государственного языка. То, что вы называете "стандартным английским" является стандартом только на американском радио и телевидении. Именно поэтому речь ведущего так близка к стандарту.
Во-первых, большинство штатов таки имеют официальный английский язык. Во-вторых, отсутствие графы о госязыке в Конституции не значит, что нет лит. нормы. Есть стандартный общеамериканский язык, основанный на речи большинства. И хоть вы тресните, но это так.
Цитата: sergik от января  8, 2014, 19:37
Кстати, мне эти рассуждения напомнили один персонаж из романа Тургенева "Рудин". Был там такой Африкан Семеныч Пигасов. Он говорил: "Вы говорите: язык... Да разве существует малороссийский язык? Я попросил раз одного хохла перевести следующую, первую попавшуюся мне фразу: "Грамматика есть искусство правильно читать и писать". Знаете, как он это перевел: "Храматыка е выскусьтво правыльно чытаты ы пысаты... " Что ж, это язык, по-вашему? самостоятельный язык? Да скорей, чем с этим согласиться, я готов позволить лучшего своего друга истолочь в ступе..."
Это сейчас неактуально. Тогда украинский считался диалектом русского, потом его объявили отдельным языком. Сейчас это вообще язык суверенного государства.

Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от января 9, 2014, 10:55
Чтобы сбалансировать представление о том, как говорят афроамериканцы, хочу привести ссылку на следующее видео:
http://www.youtube.com/watch?v=_qsVApXwCqA&list=PL06A5DFF2B9731A67&feature=player_detailpage
Wynton Marsalis - выдающийся джаз-музукант в телепередаче Musicians@Google. Это, конечно, не AAVE, но и не GA. Прекрасный образец южноамериканского красноречия.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Whitesky777 от января 9, 2014, 11:19
Кому интересно, могу скинуть список слов из гетто-слэнга
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Whitesky777 от января 9, 2014, 11:29
Вообще этот сленг связан с ленью афроамериканцев выговаривать слова четко и их презрением к грамматике ориджинал инглиша, а также моде быть "риал гэнгстой" и огромной популярностью хип-хопа как одного из жанров массовой культуры. "Umma Do Me" "I Luv It" "Ma homiez". Это только из-за их исторической безграмотности, ограниченности кругозора и нежеланием работать.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от января 9, 2014, 12:02
Далеко не все афроамериканцы поклонники хип-хопа. Вот что по этому поводу говорит Winton Marsalis:
http://www.youtube.com/watch?v=npIIpbA_DTA&list=PL06A5DFF2B9731A67&feature=player_detailpage
Кстати, а что такое "ориджинал инглиш"? 
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Whitesky777 от января 9, 2014, 12:30
Под этим подразумевается классическое произношение. А Wynton не совсем на афро-американе разговаривает. Слво "something" произнес почти идеально, а гэнгстаз произносят "suh-in". Да, безусловно, не все афроамериканцы поклонники хип-хопа, но именно в "свете", а точнее, в темноте хип-хопа этот сленг стал распространяться и популяризироваться с бешеной скоростью. Любители джаза более культурны, они скорее приспосабливаются к nAE, нежели употребляют сленг своих предков и друзей по hood'у или blockz.
...
Известно, что раньше гангстеры делились на 2 обширные группы - bloodz & cripz, которые враждовали между собой, они и, вероятно, стали основателями искаженного правописания и произношения.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: arzawa от января 9, 2014, 15:06
Цитата: Whitesky777 от января  9, 2014, 11:29
Вообще этот сленг связан с ленью афроамериканцев выговаривать слова четко и их презрением к грамматике ориджинал инглиша, а также моде быть "риал гэнгстой" и огромной популярностью хип-хопа как одного из жанров массовой культуры. "Umma Do Me" "I Luv It" "Ma homiez". Это только из-за их исторической безграмотности, ограниченности кругозора и нежеланием работать.

Любое безапелляционное утверждение, не подкрепленное элементарным анализом вызывает подозрение в лени утверждающего.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Whitesky777 от января 9, 2014, 22:57
Цитата: arzawa от января  9, 2014, 15:06
Цитата: Whitesky777 от января  9, 2014, 11:29
Вообще этот сленг связан с ленью афроамериканцев выговаривать слова четко и их презрением к грамматике ориджинал инглиша, а также моде быть "риал гэнгстой" и огромной популярностью хип-хопа как одного из жанров массовой культуры. "Umma Do Me" "I Luv It" "Ma homiez". Это только из-за их исторической безграмотности, ограниченности кругозора и нежеланием работать.

Любое безапелляционное утверждение, не подкрепленное элементарным анализом вызывает подозрение в лени утверждающего.
Вы хотите сказать, что этот сленг из-за естественно-вынужденных причин появился?
Название: African American Vernacular English
Отправлено: arzawa от января 10, 2014, 12:26
Цитата: Whitesky777 от января  9, 2014, 22:57
Вы хотите сказать, что этот сленг из-за естественно-вынужденных причин появился?
Да. Есть ведь еще креольский и патуа. Почему-то никто не додумался связать возникновение этих языков с ленью.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от января 10, 2014, 20:11
Цитата: Whitesky777 от января  9, 2014, 22:57
Вы хотите сказать, что этот сленг из-за естественно-вынужденных причин появился?
Не надо путать сленг с диалектом, а дилект с акцентом.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от января 20, 2014, 16:58
Для контраста выложу тут интервью с британским актёром Адрианом Лестером. Чтобы не думали, что негры в принципе не умеют по-английски как белые говорить. Кому надо, тот может. Абсолютно чистое британское произношение, никаких "левых" интонаций. Я брит. английский не особо люблю, но тут приятно звучит. Да и сам актёр неплохой, обаятельный такой.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: sergik от января 21, 2014, 22:04
А вот ссылка, где американская дальнобойщица, никогда не бывавшая в России, шпарит по-русски.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=LOqPaekQ1uY (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=LOqPaekQ1uY)
Название: African American Vernacular English
Отправлено: -Dreamer- от января 21, 2014, 22:08
Цитата: sergik от января 21, 2014, 22:04
А вот ссылка, где американская дальнобойщица, никогда не бывавшая в России, шпарит по-русски.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=LOqPaekQ1uY SaveFrom.net
Классно, молодец! ;up: Если бы она тут пожила, говорила бы лучше многих россиян и СНГшников.
Название: African American Vernacular English
Отправлено: iopq от февраля 13, 2014, 18:02
Цитата: sergik от января  7, 2014, 09:56
Цитата: -Dreamer- от января  6, 2014, 23:44
Не совсем AAVE, но зато отличный образец английского косноязычия.  :)
Совсем не не AAVE. Косноязычия не услышал, разве что говорит басом и с хрипотцой, а так вполне стандартный американский говор.
"Das right" не стандартно
Название: African American Vernacular English
Отправлено: Red Khan от июля 3, 2020, 19:39
Название: African American Vernacular English
Отправлено: cetsalcoatle от июля 7, 2020, 15:44
Цитата: -Dreamer- от мая  4, 2013, 00:00
He finna go to work. — He is about to go to work
Finna = think to?
Название: African American Vernacular English
Отправлено: iopq от июля 17, 2020, 16:54
Цитата: cetsalcoatle от июля  7, 2020, 15:44
Цитата: -Dreamer- от мая  4, 2013, 00:00
He finna go to work. — He is about to go to work
Finna = think to?
fixing to = planning