Цитата: Conservator от июня 17, 2012, 22:03
у Британии реально подчиненных территорий мало и тоже денег не приносят. так что на колонии не тянут.
Зато базы есть в разных точках мира.
На Фольклендах например.
Базы, существование которых другим странам не очень нравится (а иначе зачем аргентинская хунта в 1982 - поощряемая Соединёнными Штатами - пыталась отобрать острова у Британии?!)
Цитата: Alexandra A от июня 17, 2012, 09:27
Но ни одна страна Латинской Америки не являлась державой в мировом масштабе (постоянные военные перевороты и борьба за сферы влияния великих держав...)
Это как понимать? Да, перевороты и козни начались, но начались они из-за того, что одну группировку поддерживал английский капитал, а другую - американский. Но до того, как эти капиталы вторглись в Латинскую Америку, там существовали крупные, большие государства в мировом масштабе: (wiki/ru) Первая_Мексиканская_империя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%9C%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F) Территория огромной Мексиканской Империи охватывала 5 млн. кв. км, половину территории современного Китая, самое большое государство в Западном полушарии между 1821 и 1823 г. И эти государства иностранный капитал, разумеется, стремился эксплуатировать и ослаблять, что ему удавалось делать (до победы замечательного, отважного, неустрашимого патриота Габриеля Гарсии Морено).
Цитата: gruja от июня 17, 2012, 09:22
Жаль про происшедшее...
:+1:
Цитироватьне шибко прибыльны.
Ну, военные базы - это не прибыльно, но всё же выгодно.
Цитата: nivtirB от июня 17, 2012, 23:13
Эти даны ещё сопротивляются! >(
А я надеялся, что вчера даны победят и пройдут в четвертьфинал... :(
Цитата: Alexandra A от июня 17, 2012, 18:04
Италия - центр Католической Церкви - очень влиятельной организации в мире.
Италия - разрушитель Католической Церкви в общем и Папского государства в частности. Стоит только прочитать несколько энциклик и аллокуций таких замечательных пап в. и обратить внимание на пыл и резвость, которыми папы клеймят и разоблачают подрывные организации - карбонарии, масоны в общем и свержение короля Обеих Сицилий в частности, дабы уразуметь, насколько смертельным врагом католицизма представляет собой либеральная Италия. В ней даже нет монархического, тяготеющего к ценным образцам прошлого оппозиционного течения типа карлизма в Италии или Action française во Франции!
Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 17:40
Италия - разрушитель Католической Церкви в общем и Папского государства в частности.
Ватикан поддерживал геноцид сербов и евреев в Хорватии Павелича.
(wiki/en) Catholic_clergy_involvement_with_the_Ustaše (http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_clergy_involvement_with_the_Usta%C5%A1e)
Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 17:40
Италия - разрушитель Католической Церкви в общем и Папского государства в частности. Стоит только прочитать несколько энциклик и аллокуций таких замечательных пап в. и обратить внимание на пыл и резвость, которыми папы клеймят и разоблачают подрывные организации - карбонарии, масоны в общем и свержение короля Обеих Сицилий в частности, дабы уразуметь, насколько смертельным врагом католицизма представляет собой либеральная Италия. В ней даже нет монархического, тяготеющего к ценным образцам прошлого оппозиционного течения типа карлизма в Италии или Action française во Франции!
А про деятельность Партии Христианской Демократии в 1940-е - начало 1990-х - Вы знаете?
А ещё Вы наверное никогда не смотрели канал RAI 1. И то как политики Италии ездят в Ватикан встречаться с Папой. А также то насколько влиятельная во внутренней политике и жизни людей Италии - Католическая Церковь. Например то что для очень многих итальянцев является важным обсуждаемым (среди простых людей) вопросом - кто новый диоцезный епископ... Или то как священник может чтобы успокоить народ (народу важно что говорит и делает священник) - позвать карабинеров для наведения порядка (реальный случай в конце 1950-х с Епископом Диоцеза Витторио Венето Монсеньором Альбино Лучиани - будущим Папой Иоанном Павлом I). Вы наверное не видели документальную хронику по каналу RAI 1 как ещё в 1939 Папа Пачелли - Пий XII - посещал Квиринал (Королевский Дворец).
Италия - это одна из самых больших католических стран в Европе. И это центр Католицизма. И к тому же - страна довольно верующая. И многие там в воскресенье посещают Св. Мессу (её транслируют каждое воскресенье по RAI 1). И неизбежно - в Италии сложные, но очень сильные, тесные взаимоотношения между обществом и Церковью.
А то что Италия католическая страна... Сила Католической Церкви зависит от того насколько сильные в мировой политике католические страны. Италия - одна из ведущих держав. Чем более она сильная - тем лучше Католической Церкви. Но есть ещё более сильная католическая держава - Франция. Это - голос католиков в Совете Безопасности Объединённых Наций. Это - католическое ядерное оружие. Это - колонии за морем которые контролируют католики (Гвиана, Кергелен...). Плюс Испания с её каким-то, но влиянием в Латинской Америке.
Не будут сильными Франция Италия Испания - не будет возможности у Католической Церкви защищать себя в мире самостоятельно, и проводить свою политику.
Цитата: Poirot от июня 18, 2012, 18:43
Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 17:40
Италия - разрушитель Католической Церкви в общем и Папского государства в частности.
Ватикан поддерживал геноцид сербов и евреев в Хорватии Павелича.
(wiki/en) Catholic_clergy_involvement_with_the_Ustaše (http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_clergy_involvement_with_the_Usta%C5%A1e)
Это конечно грустно, но на это пошел он после злосчастного конкордата с итальянскими узурпаторами, заключенного в 1929 г. На мой взгляд закат католицизма начинается с конца правления Пия X.
Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 18:44
А ещё Вы наверное никогда не смотрели канал RAI 1.
Разумеется. Я не смотрю каналы на непонятных для меня языках.
Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 18:44
И то как политики Италии ездят в Ватикан встречаться с Папой.
Вы наверное не видели документальную хронику по каналу RAI 1 как ещё в 1939 Папа Пачелли - Пий XII - посещал Квиринал (Королевский Дворец).
Всё, что происходит с католической церковью после 1914 г. (смерти Пия X) мне совершенно безразлично, потому представляет собой разложение.
Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 18:44
Италия - это одна из самых больших католических стран в Европе. И это центр Католицизма.
Есть только один центр католицизма и он называется Папское государство. Которого не стало.
Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 18:50
Это конечно грустно, но на это пошел он после злосчастного конкордата с итальянскими узурпаторами, заключенного в 1929 г. На мой взгляд закат католицизма начинается с конца правления Пия X.
Патриах Венеции Сарто (Св. Пий X) - поддерживал хорошие отношения и сотрудничал в деле местных выборов с светскими властями. При том что формально тогда Ватикан не поощрял вмешательство в политику внутри Италии.
Вы например смотрели фильм про Св. Марию Горетти (крестьянка убитая из-за страсти в начале 20 века)? Там приходской священник очень даже сотрудничает, и постоянно поддерживает контакт с местной властью, карабинерами. И оказывает влияние на власти на месте. Например, разъясняя знаменитую Энциклику Льва XIII Rêrum Novârum.
Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 18:50
Цитата: Poirot от июня 18, 2012, 18:43
Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 17:40
Италия - разрушитель Католической Церкви в общем и Папского государства в частности.
Ватикан поддерживал геноцид сербов и евреев в Хорватии Павелича.
(wiki/en) Catholic_clergy_involvement_with_the_Ustaše (http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_clergy_involvement_with_the_Usta%C5%A1e)
Это конечно грустно, но на это пошел он после злосчастного конкордата с итальянскими узурпаторами, заключенного в 1929 г. На мой взгляд закат католицизма начинается с конца правления Пия X.
А Вы понимаете какая роль была Сербии (сербской элиты) в том что происходило с Хорватией после 1 Мировой Войны? Что роль Сербии (которая доминировала в Югославии) заключалась в том чтобы подавить, унизить, держать в рабстве, не давать возможность управлять собой... Хорватам. Хорватам как народу, как культурной общности.
И борьба эта заключалась в том числе и с Католической Церковью Хорватии.
Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 18:50
Есть только один центр католицизма и он называется Папское государство. Которого не стало.
Да, да.
И что случилось с элитой которая правила Понтификальным Государством?
Насильственное изгнание? Или что-то ещё?
Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 19:01
Да, да.
И что случилось с элитой которая правила Понтификальным Государством?
Насильственное изгнание? Или что-то ещё?
Они были узниками на маленькой территории, окруженной узурпаторами. И устояли узники эти искушениям льстящих их противников в течение 58 лет, с 1871 до 1929 г. И тогда пошли на то, что называется на англ. change allegiance. Но когда руководящий человек, высший духовник changes allegiance from the millenary pillars of his own religion (condones the pernicious misdeeds of the adversaries of his own religion), this inevitably proves baleful sooner or later.
Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 18:55
Например, разъясняя знаменитую Энциклику Льва XIII Rêrum Novârum.
На мой взгляд знаменитые энциклики - Quanta Cura, Inter praecipuas, Mirari Vos и ап. письмо Multiplices Inter.
Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 18:59
А Вы понимаете какая роль была Сербии (сербской элиты) в том что происходило с Хорватией после 1 Мировой Войны? Что роль Сербии (которая доминировала в Югославии) заключалась в том чтобы подавить, унизить, держать в рабстве, не давать возможность управлять собой... Хорватам. Хорватам как народу, как культурной общности.
И борьба эта заключалась в том числе и с Католической Церковью Хорватии.
Вы пытаетесь оправдать геноцид? :o
Цитата: Poirot от июня 18, 2012, 19:22
Вы пытаетесь оправдать геноцид? :o
Ну, после того как я прочитал в одном сообщении Alexandr-ы как ей хотелось бы садиться на британский бомбардировщик и бомбить
мирные,
гражданские немецкие цели (немецкие города), я этому не удивляюсь. Однако я не понимаю чем вызвана ее антипатия к сербам, ведь они были союзниками атлантических сил в двух мировых войнах (хотя Драгиша Цветкович мог это изменить и отвратить от своей страны очень много страданий и мук, но ему не удалось, потому что английские холуи совершили переворот и свергли его). За одного Драгишу всю Сербию возненавидела?
Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 19:28
Однако я не понимаю чем вызвана ее антипатия к сербам, ведь они были союзниками атлантических сил в двух мировых войнах
Нет никакой антипатии к сербам. Отношусь к ним так же как и к хорватам - нейтрально.
Просто хочу показать одну из причин почему народы Югославии в 20 веке так враждовали между собой. В том числе из-за территориальных притязаний сербов. Враждовали как в 2 Мировой Войне. Так и в конце 20 века.
Про геноцид хорватами сербов и евреев:
В этом виноваты хорваты и их ненависть к сербам. В конце концов - убийства из ненависти совершали не итальянцы, и не итальянские служители Церкви. А что касается позиции Церкви в разных странах во время 2 мировой Войны - так это каждые местные епископы поддерживали политику своего народа. В Германии - симпатизировали успехам Вермахта. В Польше Архиепископ Кракова Князь Адам Сапега (он не был тогда Кардиналом из-за плохих отношений с Папским Нунцием в Польше Акиле Ратти, будущим Пием XI 1922-39) симпатизировал Армии Крайовой. А литовские священники поощряли преследование этнических поляков этническими литовцами в Литве. Август Кардинал Хлонд, Архиепископ Гнезно Август Кардинал Хлонд эммигрировал в 1940 в Францию...
Да, хорватские служители Церкви сотрудничали с усташами. Потому что были хорватскими националистами. Но например даже Архиепископ Загреба Алоизиус Степинац не восхищался тем что делают усташи. И говорил об этом.
Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 19:28
Однако я не понимаю чем вызвана ее антипатия к сербам, ведь они были союзниками атлантических сил в двух мировых войнах (хотя Драгиша Цветкович мог это изменить и отвратить от своей страны очень много страданий и мук, но ему не удалось, потому что английские холуи совершили переворот и свергли его). За одного Драгишу всю Сербию возненавидела?
Тут была тема в блоге Груи:
Что за 4-ю немецкую группу армии сербы остановили не пойти на СССР в 1941 г.? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28392.0.html)
Вы думаете Югославия весной 1941 должна была дать больше прав хорватскому меньшинству, и стать рабом фактически у Германского Рейха?
Сербы сами не хотели это. Они считали что лучше бороться, чем уступать немцам и про-германским хорватам (не забываем: немецкие нацисты искренне симпатизировали судьбе хорватов - это была проблема в отношениях между сербской элитой Югославии и Германией.)
Вы серьёзно думаете что весной 1941 сербы хотели уступать немцам. немецким требованиям, и войти в немецкую зону влияния?!
Кстати.
Осенью 1940 Советский Союз предлагал Болгарии Пакт о Взаимопомощи. В стране началась. и многие простые люди были за.
Правительство всё-таки, несмотря на общественное мнение болгар - вошло в Антикомминтерновский Пакт.
Ведь в Болгарии было движение Сопротивления? Люди всё-таки, по призыву своего собственного сердца - пытались бороться с царским режимом и фактически немецкими оккупантами.
А как бы боролись с немецкими оккупантами сербы?! Если бы королевское правительство позволило немецким войскам войти в страну?
Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 20:31
Но например даже Архиепископ Загреба Алоизиус Степинац не восхищался тем что делают усташи. И говорил об этом.
Этот ваш Алойзие Степинац тот ещё фрухт был. Ему крупно повезло, что Тито был хорватом.
Цитата: Poirot от июня 18, 2012, 20:50
Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 20:31
Но например даже Архиепископ Загреба Алоизиус Степинац не восхищался тем что делают усташи. И говорил об этом.
Этот ваш Алойзие Степинац тот ещё фрухт был. Ему крупно повезло, что Тито был хорватом.
Что должен был сделать Ватикан? Лаицизировать его? Или назначить титулярным епископом Города Лечче в Апулии (например; так можно взять любой маленький город), а Архиепископом Загреба сделать другого? Хорвата, конечно.
Только где взять новые кадры?!
Может, надо было Ватикану снять архиепископов Германии? За то что они служили в стране управляемой нацистами?
При этом например - сильная католическая иерархия например существовала в Соединённых Штатах. В стране которая воевала с нацизмом. В том числе воевали и американские католики.
То что хорваты ненавидели сербов и убивали их - Италия не несёт за это ответственность.
Тот факт что разные католические страны были по разную сторону баррикад в 2 Мировой Войне - говорит про то что главныой здесь было инициатива самих народов этих стран, и их элит. И Церковь в каждой стране просто существовала в подобном порядке...
Цитата: Conservator от июня 18, 2012, 14:40
при этом хозяйственное пользование Британской антарктической территорией невозможно
никаких британских территорий южнее 60° юш нет — это фантазии.
Цитата: Валентин Н от июня 18, 2012, 21:11
Цитата: Conservator от июня 18, 2012, 14:40
при этом хозяйственное пользование Британской антарктической территорией невозможно
никаких британских территорий южнее 60° юш нет — это фантазии.
Я не знаю что даёт хозяйство Фольклендских островов.
Например.
Но я знаю что:
1.В 1970-х в Аргентине к власти пришла военная хунта (там была несколько раз смена Президента).
2.Она пришла поощряемая, и одобряемая (молчаливо) - Соединёнными Штатами. Сукин сын - но наш сукин сын!
3.Эта военная хунта прежде всего боролась с левыми силами в Аргентине - что конечно нравилось Соединённым Штатам. Пропадали люди... Неугодные правительству.
4.Британия имеет тесные отношения с Соединёнными Штатами, в том числе и в рамках НАТО (например).
Вывод: нападение далёкой латиноамериканской Аргентины на территорию Британии был бы невозможен без молчаливого согласия Соединённых Штатов. (Вспомним что в 1983 Соединённые Штаты осуществили вторжения в Гренаду - страну где Главой Государства является Королева Елизавета II).
Вопрос: зачем надо было Администрации Рейгана давать согласие на нападение аргентинской хунты на Британию?
Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 21:00
То что хорваты ненавидели сербов и убивали их - Италия не несёт за это ответственность.
Ну собственно к Италии меньше претензий, чем к Ватикану. Насколько знаю, итальянские войска в Хорватии даже пытались остановить геноцид.
Цитата: Poirot от июня 18, 2012, 21:50
Ну собственно к Италии меньше претензий, чем к Ватикану. Насколько знаю, итальянские войска в Хорватии даже пытались остановить геноцид.
Это хорошо.
И у меня лично нет никакого предубеждения к сербам.
Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 20:37
Сербы сами не хотели это. Они считали что лучше бороться, чем уступать немцам и про-германским хорватам (не забываем: немецкие нацисты искренне симпатизировали судьбе хорватов - это была проблема в отношениях между сербской элитой Югославии и Германией.)
Вы серьёзно думаете что весной 1941 сербы хотели уступать немцам. немецким требованиям, и войти в немецкую зону влияния?!
Вы вообще в курсе с содержанием подписанного Драгишей Цветковичем договора? Там предусматривалось, в обмен на присоединение Югославии к Тройственному пакту (которое состоялось в конце марта 1941, когда Германия распоряжалась во всей Европе, а с СССР действовал нейтралитет, т. е. когда на пути государств пакта находился только какой-нибудь остров, и они не были еще втянуты в войне против СССР и США), Югославия добилась бы: 1) неприкосновенности своей территориальной целостности. Вы даете себе отчет, что это значит? Если в югославско-немецком договоре гарантируется территориальная целостность Югославии, союзного Германии государства (в течении 3 дней), это значит, что против сепаратистских козней кого бы то ни было (не только хорватов) стоит военная мощь Германии, которая сразу раздавила бы зачинщиков этих козней. Зачем немцам союз с маленькой частью Югославии, которую они объявят независимой, если Цветкович подписал союзный договор, если они могут добиться союза со всей Югославией? 2) добилась бы еще права не пропускать немецкие войска через свою территорию. Это означает, что немецким войскам пришлось бы, в целях победы над Грецией транспортировать войска через Румынию и Болгарию, а это очень большой обиход и трата транспортных ресурсов. 3) неучастие войск Югославии в военных операциях Тройственного союза. Наверное Цвекович предвосхищал нападение на СССР и хотел во что бы то ни стало избежать столкновение южных славян и их восточных братьев. И немцы были готовы пойти на это, лишь бы сделать
всю Югославию своим союзником. Югославия прошла бы через войну спокойно, мирно, как Болгария и возможно даже спасла бы своих евреев (потому что те союзники Германии (именно союзники, а не оккупированные территории), которые хотели спасти евреев, как Болгария, спасали их). И тут нашлись те английские ставленники, которым захотелось пролить как можно больше сербской крови. И они добились этого. И состоялось столкновение южных (хорватов) и восточных славян. Чего добивалась Англия.
Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 19:28
Ну, после того как я прочитал в одном сообщении Alexandr-ы как ей хотелось бы садиться на британский бомбардировщик и бомбить мирные, гражданские немецкие цели (немецкие города), я этому не удивляюсь.
Герника? Ковентри? Не, не слышал. :eat:
Цитата: Ellidi от июня 19, 2012, 11:07
И немцы были готовы пойти на это, лишь бы сделать всю Югославию своим союзником.
не думаю, что сербы хотели быть союзниками Германии
Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 20:40
Ведь в Болгарии было движение Сопротивления? Люди всё-таки, по призыву своего собственного сердца - пытались бороться с царским режимом и фактически немецкими оккупантами.
Нет, не было. Была горсть коммунистов, которые взобрались в горы (причем после 22 июня, а не после присоединения к государствам оси 1 марта 1941 г., с марта по июнь жили мирно и тихо), время от времени нападали на полицейских в низовьях, а в начале сентября 1944 г., когда советские войска стояли на левом берегу Дуная, сошли с гор и свергли здешних английских ставленников (К. Муравиева). Доброе дело сделали, потому что Болгария уже была в состоянии войны с Германией, а у власти находились проанглийские элементы и если бы коммунисты не сместили их, появилась бы угроза для Болгарии быть втянутой в англо-американский военный союз как Греция (до этого к счастью дело не дошло). Ничего подобного ситуации в Китае, где коммунисты контроллировали половину одной китайской провинции (Цзянси) и сражались (как войска с войсками) против прояпонского правительства, в Болгарии не было.
Цитата: Штудент от июня 19, 2012, 11:24
Герника? Ковентри? Не, не слышал. :eat:
Дрезден, Гамбург.
А почему тема не в разделе История?
http://ww2.kulichki.ru/aprwar_ist.htm
ЦитироватьВесть о перевороте была встречена в Белграде мало сказать восторженно. Уже в 10 утра на улицах было полно людей с национальными флагами, а также флагами США, Англии и Франции. Самыми популярными были лозунги предыдущего дня - "Лучше война, чем пакт", "Лучше смерть, чем рабство", "Нет войны без сербов!". В 10-30 на площади Славии появились коммунисты (исключая этот эпизод, они никак не были задействованы в перевороте). Они запустили несколько лозунгов - начали с "Pakt sa Rusijo" (пакт - с Россией), потом добавили "Bratski Savetski Savez", "Beograd-Moskva-Savez", а также известный с протестов против аннексии Чехословакии "Branicemo zemlju" (Защитим землю!). С утра до ночи по белградскому радио передавали патриотические песни. На греческо-югославской границе солдаты обеих армий братались. Сербская оппозиция, все противники режима принца Павла, православная церковь и все, кто не одобрял союз с Германией, встретили сообщение о перевороте с ликованием. Ночные события вызвали бурю ликования в Сербии, некоторое одобрение в Словении и никаких откликов в Хорватии.
Сербы сами хотели противостоять Германии, сами относились с ненавистью к союзу с немцами. Или британцы подкупили Сербскую Православную Церковь?!
ЦитироватьХотя при подготовке Миркович ничего не оставлял на бумаге, держал все детали в голове, еще в октябре 1940 года генерал Гальдер записал в своем дневнике (29.10), что существует "опасность путча со стороны сербского генералитета с целью возвести на престол молодого короля и ограничения влияния хорватов".
Так всё-таки в Сербии были крайне недовольны тем что хорваты получают автономию? Хотелось хорватов давить? В этом сербы видели свою миссию?
А немцы беспокоились за судьбу хорватов.
И вообще - сама сербская уступка ненавистным хорватам в 1939 (Бановина Хорватия) - это не из-за того что у хорватов в 1939 были сильные покровители за рубежом? (В отличие от 1920-х когда Германия не была такая сильная?)
ЦитироватьВо всей Европе не было более враждебной к СССР страны. В 1933 только по настоянию Чехословакии югославы не стали препятствовать вступлению СССР в Лигу Наций. Еще в 1939 году в Белграде действовало посольство царской России. Даже теперь, с неохотой делая шаги к контакту, Павел опасался, что в условиях внутренней борьбы советское представительство станет ядром для недовольных.
А зачем всё-таки югославы (сербы) так враждебно относились к новой Советской России и показывали что они якобы поддерживают недобитую "контру" (контрреволюционеров) - бывших служителей русского царизма?
А в Белграде действительно жили в межвоенный период многие недобитые белогвардейцы.
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2012, 13:44
А в Белграде действительно жили в межвоенный период многие недобитые белогвардейцы.
лично видел могилу барона Врангеля в Храме Святой Троицы в Белграде
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2012, 13:44
начали с "Pakt sa Rusijo"
наверное Pakt sa Rusijom
А могло быть так что югославы в марте 1941 подписывают с Германией договор.
А после немецкого вторжения в СССР нападают на немцев чтобы помочь Советам?
Цитата: Poirot от июня 19, 2012, 13:48
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2012, 13:44
А в Белграде действительно жили в межвоенный период многие недобитые белогвардейцы.
лично видел могилу барона Врангеля в Храме Святой Троицы в Белграде
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2012, 13:44
начали с "Pakt sa Rusijo"
наверное Pakt sa Rusijom
Или Pakt s Rusijo (словенский). Но мне все-таки кажется, что источник Александры составлен в Британии или США, которым выгодно выдать Драгишу Цветковича за очень недальновидного и непопулярного политика, т. е. то, что на нем. называется ein X für ein U vormachen, выдать белое за черное...
Poirot, а Вы встречали отзывы, оценки российских историков о Драгише Цветковиче?
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2012, 14:48
А могло быть так что югославы в марте 1941 подписывают с Германией договор.
А после немецкого вторжения в СССР нападают на немцев чтобы помочь Советам?
В договоре предусмотрено неучастие Югославии в военных операциях Тройственного пакта!
(wiki/ru) Цветкович,_Драгиша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%88%D0%B0)
Про историю Югославии в Википедии лучше читать по-русски.
Внизу статьи про Цветковић-а есть ссылка на вот эту статью:
http://ww2.kulichki.ru/aprwar_ist.htm
Цитата: Ellidi от июня 19, 2012, 14:56
Poirot, а Вы встречали отзывы, оценки российских историков о Драгише Цветковиче?
Пока не доводилось.
Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 12:17
Но до того, как эти капиталы вторглись в Латинскую Америку, там существовали крупные, большие государства в мировом масштабе: (wiki/ru) Первая_Мексиканская_империя Территория огромной Мексиканской Империи охватывала 5 млн. кв. км, половину территории современного Китая, самое большое государство в Западном полушарии между 1821 и 1823 г.
Мне больше интересна Вторая Мексиканская империя (1864-1867 гг.), которую возглавлял Максимилиан I Габсбург. В советской и российской историографии её обычно представляют как искусственно созданное реакционное государство, державшееся на французских штыках. На самом деле это не совсем так, а политика Максимилиана I была ничем не хуже той политики, что проводил сменивший его либерал Хуарес.
А расстрел свергнутого императора был в высшей степени варварской и бессмысленной выходкой. Многие европейские правители просили помиловать Максимилиана, но либералы были безжалостны...
Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 17:40
Стоит только прочитать несколько энциклик и аллокуций таких замечательных пап в. и обратить внимание на пыл и резвость, которыми папы клеймят и разоблачают подрывные организации - карбонарии, масоны в общем и свержение короля Обеих Сицилий в частности, дабы уразуметь, насколько смертельным врагом католицизма представляет собой либеральная Италия.
Кстати, Королевство Обеих Сицилий - это тоже отдельная очень интересная тема. Порой мне даже становится жаль, что в 1860-1861 гг. победили гарибальдийцы и пьемонтцы...
Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 18:44
Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 17:40
Италия - разрушитель Католической Церкви в общем и Папского государства в частности. Стоит только прочитать несколько энциклик и аллокуций таких замечательных пап в. и обратить внимание на пыл и резвость, которыми папы клеймят и разоблачают подрывные организации - карбонарии, масоны в общем и свержение короля Обеих Сицилий в частности, дабы уразуметь, насколько смертельным врагом католицизма представляет собой либеральная Италия. В ней даже нет монархического, тяготеющего к ценным образцам прошлого оппозиционного течения типа карлизма в Италии или Action française во Франции!
А про деятельность Партии Христианской Демократии в 1940-е - начало 1990-х - Вы знаете?
А ещё Вы наверное никогда не смотрели канал RAI 1. И то как политики Италии ездят в Ватикан встречаться с Папой. А также то насколько влиятельная во внутренней политике и жизни людей Италии - Католическая Церковь. Например то что для очень многих итальянцев является важным обсуждаемым (среди простых людей) вопросом - кто новый диоцезный епископ... Или то как священник может чтобы успокоить народ (народу важно что говорит и делает священник) - позвать карабинеров для наведения порядка (реальный случай в конце 1950-х с Епископом Диоцеза Витторио Венето Монсеньором Альбино Лучиани - будущим Папой Иоанном Павлом I). Вы наверное не видели документальную хронику по каналу RAI 1 как ещё в 1939 Папа Пачелли - Пий XII - посещал Квиринал (Королевский Дворец).
Италия - это одна из самых больших католических стран в Европе. И это центр Католицизма. И к тому же - страна довольно верующая. И многие там в воскресенье посещают Св. Мессу (её транслируют каждое воскресенье по RAI 1). И неизбежно - в Италии сложные, но очень сильные, тесные взаимоотношения между обществом и Церковью.
Меня совершенно не волнует, какими западные СМИ пытаются представить итальянцев, очень религиозными или нерелигиозными. Факт остается фактом: государство Италия (точнее северные итальянцы) разрушило Папское государство. Следует учесть еще один факт: почему до 1870 г. в США итальянских эмигрантов, которых не устраивали условия жизни в Королевстве Обеих Сицилий или в Папском государстве, кот наплакал, а после 1870 они десятками тысячами стали переселяться (http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_American#The_main_period_of_immigration)?
Ответ на этот вопрос дает граф Жозеф де Местр:
Цитата: «Lettres sur l'inquisition espagnole» от
Mais que dirons-nous de Rome, monsieur le Comte? c'est une vérité universellement connue, que jamais on n'a reproché à ce gouvernement que la douceur. Nulle part on ne trouvera un régime plus paternel, une justice plus également distribuée, un système d'impositions à la fois plus humain et plus savant, une tolérance plus parfaite.
Но что сказать о Риме, граф? Это всем известная истина, что никогда это правление [Папское государство, письма написаны в 1822 г.]
не упрекали ни в чем, кроме мягкости. Нигде не найти режима более отцовского, справедливости более равномерно распределенной, налоговой системы одновременно более человеческой и более сведущей, толерантности более совершенной.Насчет
Нигде не найти это конечно перегиб, но в Западной Европе точно нигде не найти. И все это обрушили мацини с гарибальди! Довели южных итальянцев до ручки, оставив им выбор - нищенство или эмиграция. 67 лет тому назад революционеры сделали то же самое с курфюршествами Трир, Майнц и Кельн, с теми немецкими княжествами, где жилось лучше.
А насчет уважения к папе или к церкви: все это мифы. Милош Црнянский, реальный сербский писатель и дипломат, который пишет о повседневной жизни в Риме, рассказывает как его знакомый, маркиз, издевается над папой Пием XII. Маркиз хамит: утверждает, что его знакомая, маркиза, пытается прельстить папу, глумится над ним (втягивает его имя в плотскую чувственность), обвиняет его племянников. Црнянский описывает эту грязь как «порнографски напад на Папу» (в сербохорватском почему-то с большой буквой, напад здесь означает наезд).
Тогда Црнянский, сербский дипломат, отвечает этим хулителям:
Цитата: «Код хиперборејаца», Маркиз и Ромсдалсхорн от
А я доказываю им, вслух, что совершенно невозможно, чтобы папа мог смотреть на женщину так, как мы смотрим на нее. Он аскет, не может ощущать вожделение (чежњу). В нем каждое человеческое ощущение сублимировано в религии.
Услышав это, заносчивый (по всей видимости северный) маркиз обвиняет дипломата в лицемерии! За то, что он чутко и правильно понял фигуру папы, охватил непредубежденно его внутренний мир, и относится к нему с большим уважением нежели маркиз и маркиза-католики.
И маркиз начинает нести мерзкую ахинею о папе и Богоматери.
Цитата: «Код хиперборејаца», Милош Црњански от
Те глупости и гадости прелазе сваку меру
Представьте себе, что говорил этот зажиточный, зажравшийся барин дипломату и каким вздором довел он православного серба до того, что тот от возмущения больше не был в состоянии находиться в их компании и предложил выйти. Вот они - преемники и продолжатели окаянного дела Кавура.
Справедливости ради я хочу отметить, что дипломат (образ автора) высказал тоже критику в адрес папы (насчет
фараоновой митры, пышности мероприятий, когда его выносят на носилках), но отмечает, что это не дает ему права насмехаться над ним.
Цитата: Ellidi от июля 31, 2012, 14:18
Меня совершенно не волнует, какими западные СМИ пытаются представить итальянцев,
очень религиозными или нерелигиозными
Это моё личное впечатление - про религиозность.
После того как у меня был в течении некоторого времени канал RAI 1 по кабельному телевидению.
Итальянцы религиозные, факт. Если например в 1970-е на встрече коммунистов-бывших партизан люди сначала молились (Во имя Отца, и Сына, и Святого духа, Амен. Господи, благослови нас и дары Твои...) - а потом пели русскую песню Катюша (расцветали яблони и груши, поплыли туманы над рекой... - песня времён 2 Мировой Войны).
Цитата: Ellidi от июля 31, 2012, 14:18
государство Италия (точнее северные итальянцы) разрушило Папское государство
При этом в Королевстве Италия жители Понтификального Государства и Королевства Двух Сицилий - были значительный процент жителей.
Цитата: Ellidi от июля 31, 2012, 14:18
А насчет уважения к папе или к церкви: все это мифы. Милош Црнянский, реальный
сербский писатель и дипломат, который пишет о повседневной жизни в Риме,
рассказывает как его знакомый, маркиз, издевается над папой Пием XII.
А Вы знаете что итальянец может даже разбить статую Святого - если после молитвы данный Святой не помог ему?
Темпераментные люди...
Но отрицать то что жители Итальянского Полуострова довольно религиозные, и что Церковь играет очень большую роль в жизни страны - это невозможно.
Огромную роль играет.
Цитата: Alexandra A от июля 31, 2012, 14:31
Цитата: Ellidi от июля 31, 2012, 14:18
А насчет уважения к папе или к церкви: все это мифы. Милош Црнянский, реальный
сербский писатель и дипломат, который пишет о повседневной жизни в Риме,
рассказывает как его знакомый, маркиз, издевается над папой Пием XII.
Но отрицать то что жители Итальянского Полуострова довольно религиозные, и что Церковь играет очень большую роль в жизни страны - это невозможно.
Огромную роль играет.
Возможно. В северной части Италии. Црнянский говорил маркизу, что если тот выговорит те слова в Неаполе (столице Королевства Обеих Сицилий), его за это зарежут.
Цитата: «Код хиперборејаца» от
У Неапољу би био заклан за то, что је рекао.
Этот хамский маркиз очевидно не уроженец Неаполя.
Цитата: Alexandra A от июля 31, 2012, 14:29
Это моё личное впечатление - про религиозность.
После того как у меня был в течении некоторого времени канал RAI 1 по кабельному телевидению.
И мое впечатление о богохульстве, о
непомерных гадостях, личное, из «Код хиперборејаца».
Цитата: Ellidi от июля 31, 2012, 14:38
Возможно. В северной части Италии
Кстати: Папа Каппеллари - Григорий XVI - которого Вы почитаете, он из Венеции (из того же самого Диоцеза Беллуно, откуда и Папа Лучиани - Иоанн Павел I).
Хотя да, большинство Пап было из Понтификального Государства (и почти никто не был из Королевства Двух Сицилий).
Цитата: Ellidi от июля 31, 2012, 14:18
Но что сказать о Риме, граф? Это всем известная истина, что никогда это правление [Папское государство, письма написаны в 1822 г.]не упрекали ни в чем, кроме мягкости. Нигде не найти режима более отцовского, справедливости более равномерно распределенной, налоговой системы одновременно более человеческой и более сведущей, толерантности более совершенной.
Примерно то же самое писал о Королевстве Обеих Сицилий итальянский историк и писатель Джачинто де Сиво, имея в виду эпоху Фердинанда II. Чем больше узнаю об этой стране - тем больше симпатизирую неаполитанским Бурбонам.